Construction réaliste d'un poêle de masse

[ririmason]

@ cousin hub,

Ah celui là, c'est pas le mien et j'attends toujours les photos de la personne qui s'occupait de cet aspect des choses. Le mien est enduit à la chaux couleur sable.

riri
-----

[invite97f4538d]

Bonjour,

à Pyren,

Alors pour les plans de finoven et flexoven, j'ai un p'tit soucis de scan, reuhhhhh ! Mais je vais trouver ce qui ne va pas ...

à Alfred2,

Effectivement, à l'écocentre, la formation suivante était sur l'eau, avec un super intervenant m'a t on dit.

Pour la construction, je pense être au point sur les 2 modèles vus en formation. Ils sont simples et le formateur était clair, avec tous les plans étage par étage.

Mais ... on ne peut pas voir le feu, pas de four non plus, pas de chauffage d'eau, et un modèle d'une 1,5 tonne je crois et 2,5 tonnes pour celui avec le ban et escalier chauffant. C'est pourquoi je suis là, pour apprendre un peu plus, et l'ambiance est très sympa. Et aussi me faire un bon gros poèle !

Super le diaporama !!! Merci à vous, et je suis d'accord que des plans génériques peuvent aider à se décider des personnes qui ont un peu peur de se jeter à l'eau. Les aides financières ne sont pas toujours rentables, même si elles peuvent inciter à faire de bonnes choses.

Cordialement, Kassad.

[OliveT1]

Question de novice en PDM car non équipé et pas de projet car ma maison n'est pas adaptée, mais je m'intéresse à cette technique pour plus tard, sait-on jamais. Donc, excusez le niveau de mes questions :

- Pour l'entretien et le ramonage : doit on ramoner toutes les chicanes intérieures du PDM, et si oui comment ? Est-ce facile ? Y-a-t-il un accès pratique pour ramoner le conduit d'évacuation ?

- A lire rapidement vos expériences, les PDM autoconstruits sont en brique réfractaire. Mais a-t-on alors la même efficacité en terme d'accumulation restitution qu'avec la pierre ollaire ? A-t-on des données chiffrées de comparaison entre brique et pierre ollaire ?

- Je suppose que l'autoconstruction en brique est plus facile qu'en pierre ollaire (faut la trouver d'abord) et évite l'aspect pierre tombale des Tulikivi (par ex). Mais peut-on envisager un enduit de finition à la chaux ou un badigeon à la chaux sur de la pierre ollaire si on ne veut pas cet aspect tombe ?

[Pyren]

pour le crédit d'impôt, en France (donc) tout le monde y a droit, je crois bien. Mêmes les non imposables.

Salut Alfred2,

Tout le monde y a droit en effet, mais tout le monde n'a pas le droit d'en profiter.

Prenons le cas d'un non imposable :
En principe il ne paie pas d'impots car il a de faibles revenus. Il est forcement contraint d'aller voir son banquier pour un credit pour l'achat d'un pdm.
Je me souviens egalement des devis que j'ai eu avant que cette aide soit accordée en 2003/2004 et des devis apres.
Je peux te dire qu'au final, le credit d'impot profite aux banquiers et aux instalateurs, pas au pauvre pékin.

[seboseb]

- A lire rapidement vos expériences, les PDM autoconstruits sont en brique réfractaire. Mais a-t-on alors la même efficacité en terme d'accumulation restitution qu'avec la pierre ollaire ? A-t-on des données chiffrées de comparaison entre brique et pierre ollaire ?

Salut Olive,
je n'ai pas non plus de PDM mais je suis le sujet avec intérêt depuis plus d'un an (merci à tous, au passage...)

Il a déjà été question des mérites comparés de la stéatite ("pierre ollaire") et de la brique. Conclusion : à volume égal, la stéatite accumule beaucoup plus. Mais à poids égal, c'est kif kif. Cette différence s'explique par le fait que la stéatite a une densité plus importante que la brique. Autrement dit, la capacité thermique volumique de la stéatite est plus grande, mais mais la capacité thermique massique est identique (à peu de choses près).
Les PDM en brique sont donc plus volumineux. Voici un lien vers la discussion où ces chiffres ont été abordés.

[Patrick 57]

Salut Alfred2,

Tout le monde y a droit en effet, mais tout le monde n'a pas le droit d'en profiter.

Prenons le cas d'un non imposable :
En principe il ne paie pas d'impots car il a de faibles revenus. Il est forcement contraint d'aller voir son banquier pour un credit pour l'achat d'un pdm.
Je me souviens egalement des devis que j'ai eu avant que cette aide soit accordée en 2003/2004 et des devis apres.
Je peux te dire qu'au final, le credit d'impot profite aux banquiers et aux instalateurs, pas au pauvre pékin.

D’après ce que j’ai du comprendre, si je paie 0,-Euro d’impôts et que j’ai dépensé 5000,-Euros pour un investissement avec crédit d’impôt de 50%, le fisc me rembourse 2500,-Euros.
Après on retrouve le problème quotidien de chacun, est-ce finançable ou pas, et surtout un PdM finlandais que certains ont baptisé ’’la Rolls du chauffage’’.

[Philou67]

Pour compléter la réponse de Seb, on trouve également des choses très intéressante dans cette même discussion à partir de cette page.

[dedal]

Oui, je me faisais un peu l'avocat du diable sur le crédit d'impôt. Je suis assez conscient des limites et de ses effets pervers.
Nous en a pas mal profité, quasiment au maxi du plafonnement mais c'est parce que qu'on a été bien aidés par la famille pour faire l'avance de financement à chaque fois pendant 1 an (avant que les impôts ne te rembourse ledit crédit d'impôt) ; et puis hormis sur le PdM (le H) où la quasi totalité de l'investissement était couvert, sur l'installation chaudière bois & hydro et sur l'isolation des parties neuves on a vite déchanté par l'obligation de systématiquement faire appel à un pro, et sur l'assiette réduite d'application du taux.
Au final, de 40 % théorique sur l'install chaudière bois, on est passé à 19 % en réel, une fois pondérée des frais obligatoires mais hors CI et de la nécessité de tout opérer par un pro alors qu'un partie du réseau devait être faite par nous - on juste pu réaliser le réseau de radiateurs avec des fontes de récup, mais il était prévu qu'on en fasse davantage - un autre très très bon moyen de faire des économies
.

[TrucSarret]

Hello tout le monde,

Après avoir musardé à droite et à gauche, je me lance dans les plans d'un poêle de masse (seulement le coeur pour l'instant).
2 canaux de fumées latéraux, un banc chauffant latéral non représenté

Voici les dimensions :
Chambre 1 H=65 cm, Prof=52 cm, Largeur=38 cm soit V=128 dm³
C'est un peu rikiki en surface car j'ai mis des plaquettes de 2 cm d'épaisseur verticales (si elles se dégradent, on peut les remplacer sans tout casser)
Chambre 2 H=48 cm, Prof=44 cm, Largeur=44 cm soit V=93 dm³
Encorbellement V=93 dm³
Les briques ne sont pas chanfreinées, tant pis si le venturi n'est pas parfait ...
Section du venturi Largeur=13 cm, longueur=44 cm

Les canaux de fumées font 6 cm de large, l'ouverture depuis la chambre 2 fait toute la largeur (44 cm) sur 24 cm de haut soit S=10 dm². La dernière rangée de briques de la chambre 2 qui donne sur les canaux de fumées est chanfreinée.

J'attends avec impatience vos avis et critiques

[Pyren]

D’après ce que j’ai du comprendre, si je paie 0,-Euro d’impôts et que j’ai dépensé 5000,-Euros pour un investissement avec crédit d’impôt de 50%, le fisc me rembourse 2500,-Euros.
Après on retrouve le problème quotidien de chacun, est-ce finançable ou pas, et surtout un PdM finlandais que certains ont baptisé ’’la Rolls du chauffage’’.

Avec une limite à 8000E si tu es seul, ou bien 16000E si tu es marié et tu peux rajouter qqs centaine d'euros de plus si tu as qqs enfants.
Maintenant, à 5000E tu as peu etre un TLU900 et encore!!! pas suffisant pour chauffer 100m² à moins que ta maison est le label Effinergie.

Cette mesure est bonne ds le sens ou elle incite ceux qui paient des impots à investir ds les enr.
Pour les autres c'est de la poudre aux yeux!!!

[Pyren]

@TrucSarret,

C'est pas mal du tout

Au niveau gabarit...ça me rappelle un peu le mien. C'est pour chauffer quel type de maison ?

Juste une petite remarque au niveau de la largeur des canaux de 6cm : Les fumées risquent de descendre un peu trop vite et donc se decharger d'un peu moins de ses calories. Remarques le banc permettra de recuperer ce qui restera. Mais attention aux fesses

As tu prevu un chargment vertical ?

[dedal]

Ben, je vois pas mal d'aspects critiquables et d'effets pervers au CI, mais il n'y a qu'une grosse différence entre imposables ou non, c'est la nécessité de faire l'avance du financement total - certes une différence pas négligeable. Pour le reste, les avantages/inconvénients sont les mêmes.

@ TrucSarret

• Pourquoi as-tu préféré un encorbellement symétrique ?
• Pourquoi ces plaquettes d'épaisseur 2 cm ? Elles sont collés à la pâte réfractaire ?
• Sur la question du biseau des briques d'encorbellement, je vois passer deux solutions : biseautées (donc) et brutes / en escalier (ce qui me, semblait-il, favorise le mélange des gaz et de l'air secondaire, donc la post-combustion). Sur les photos de Uffe on voit un encorbellement complètement lisse, biseauté (1) ; sur les cœurs Flynn du forum, on voit des encorbellements en escalier...

Sinon, je pourrais t'inclure au projet base de donnée... ?

(1) D'ailleurs, si quelqu'un sait comment fonctionne le Uffe 3, le gros tout rond rigolo, j'suis preneur d'explications ; je ne vois pas de seconde chambre, de départ de canaux de fumées... par contre je vois de petites ouvertures pratiquées dans le fond du foyer et qui communique avec 'sais pas quoi

.

[listef]

Peut-être avec cette photo http://picasaweb.google.nl/transpiet...18696214068626

[TrucSarret]

@Pyren
Au niveau gabarit...ça me rappelle un peu le mien. C'est pour chauffer quel type de maison ?
Une grange que je dois restaurer. Je prévois une isolation importante :
Bottes de paille épaisseur 35 cm pour la Dalle et l'isolation extérieure du toit, soit R>5.
Surface niveau 0 = 100 m2 (cave, garage, ...) non isolé et non chauffé
Surface niveau 1 = 100 m2 intermédiaire murs et rampants
Surface niveau 2 = 40 m2 sous les rampants
La grange est en montagne (max 2 heures de soleil l'hiver) glagla

Juste une petite remarque au niveau de la largeur des canaux de 6cm : Les fumées risquent de descendre un peu trop vite et donc se decharger d'un peu moins de ses calories. Remarques le banc permettra de recuperer ce qui restera. Mais attention aux fesses
Merci du conseil, je vais élargir les canaux à 8 cm, je tiens à mes fesses autant qu'aux fesses des autres

As tu prevu un chargement vertical ?
Non, mais à l'origine du dimensionnement du foyer, je n'avais pas prévu de plaquettes. Elles sont arrivées après et ça a réduit un peu trop le foyer.
Soit je garde les plaquettes si elles ont leur utilité (voir réponse à Alfred2 ci-dessous) et j'agrandis le foyer, soit je les enlève pour retrouver des dimensions "normales"

@Alfred2
* Pourquoi as-tu préféré un encorbellement symétrique ?
Avec cette conception, le venturi est placé bien dans l'axe du foyer. La chaleur de combustion intense affecte une masse de briques plus importante qu'avec une seule rangée (dans le cas d'un encorbellement orienté vers la face avant ou arrière). D'où l'hypothèse d'une plus grande résistance dans le temps ...
J'étudie aussi la possibilité d'intégrer un four noir. Dans ce cas, je passerai à un encorbellement avec ouverture vers l'arrière pour ne pas perdre mes pizzas !
* Pourquoi ces plaquettes d'épaisseur 2 cm ?
Pour constituer l'élément d'usure et de rechange du foyer 1.
Elles sont collés à la pâte réfractaire ?
Oui mais pas sur toute la surface, pour pouvoir les enlever sans tout casser.
L'idée viens du site de pyromasse, chantier Berry.

Sinon, je pourrais t'inclure au projet base de donnée... ?
OK pour m'inscrire dans ton tableau, mais les dimensions sont encore changeantes ...
Quand tout sera figé, je mettrai à disposition de tous les plans de chaque rangée de brique

[invite30d240f5]

Hello tout le monde,

Après avoir musardé à droite et à gauche, je me lance dans les plans d'un poêle de masse (seulement le coeur pour l'instant).
2 canaux de fumées latéraux, un banc chauffant latéral non représenté

Voici les dimensions :
Chambre 1 H=65 cm, Prof=52 cm, Largeur=38 cm soit V=128 dm³
C'est un peu rikiki en surface car j'ai mis des plaquettes de 2 cm d'épaisseur verticales (si elles se dégradent, on peut les remplacer sans tout casser)
Chambre 2 H=48 cm, Prof=44 cm, Largeur=44 cm soit V=93 dm³
Encorbellement V=93 dm³
Les briques ne sont pas chanfreinées, tant pis si le venturi n'est pas parfait ...
Section du venturi Largeur=13 cm, longueur=44 cm

Les canaux de fumées font 6 cm de large, l'ouverture depuis la chambre 2 fait toute la largeur (44 cm) sur 24 cm de haut soit S=10 dm². La dernière rangée de briques de la chambre 2 qui donne sur les canaux de fumées est chanfreinée.

J'attends avec impatience vos avis et critiques

Salut TrucSarret,

Dis voir, ca ressemble à du Markus ton truc.
Peut être des canaux un peu étroits (7.5cm ou 8 serait mieux). Aprés, tout dépend aussi de la section du conduit qui suit.
Comment se fait l'arrivée d'air primaire. (dessous, devant?)
Attention à tes briques de 2cm, etant donné que ton foyer sera étroit, si les buches forcent un peu, elles vont vite se casser, surtout si elle ne sont pas collées sur toute la surface. Les joint aussi risquent de sauter avec les vibrations. Peut être qu'un collage à l'argile sur toute la surface pour faciliter le décollage (riri, toi qui connait l'argile, tu en penses quoi?).
En haut des briquettes, prévoir aussi éventuellement un petit battement, sinon, elle vont se dilater plus fort que le reste du foyer et vont certainement venir buter sur ton encobellement. Je crois que Markus prévoit des joints de dilatation supplémentaires dans ce cas de figure (dans les coins par exemple)
Pour info, j'avais des briquettes refractaires de 2cm dans mon ancien poêle, à la fin de la 1ere saison, elles étaient toutes fendues.
Sinon, c'est bien parti alors bon courage.

Amlt,

Boboleco

[Polar Bear]

Une brève apparition pour vous souhaiter une bonne année à tous, anciens, nouveaux ou futurs Pdmistes tous types confondus.

Polar Bear

[xelyx]

Bonjour boboleco,

Les dimensions données par TrucSaret , de la surface venturi=44*13=572cm², et de la surface des deux échappements 2*6*44=528cm² me semblent correspondre à un souci de conserver la vitesse des fumées. Avec un écart plus grand dans les canaux extérieurs, il y a ralentissement de celle-ci. Mais c'est peut-être ce qui est recherché en mettant 8cm?
Ton avis m'intéresse...

[xelyx]

Salut TrucSarret,
J'aime bien tes dessins et ses finesses. Il me semble basé des briques de 21cm.As-tu déjà trouvé un fournisseur? Celà m'intéresse car les briques Bony de 23*11,5*6,4 demandent beaucoup plus de coupes pour un petit foyer.

[invite7fa01399]

Salut a tous
Plus je parcour le site et plus les questions se bouscule:
-circuit des fumees
-ramonage du pdm
-dimention pour 70m2
-plan de base
-fonctionnement de principe
j ai apperçue sur le forum un pdm avec un dessus de cuisiniere en acier , si quelqu'un a plus d'info sur ce poele ça m'interesse.(pyromasse chantier berry)
bricoben

[Pyren]

Bonjour boboleco,

Les dimensions données par TrucSaret , de la surface venturi=44*13=572cm², et de la surface des deux échappements 2*6*44=528cm² me semblent correspondre à un souci de conserver la vitesse des fumées. Avec un écart plus grand dans les canaux extérieurs, il y a ralentissement de celle-ci. Mais c'est peut-être ce qui est recherché en mettant 8cm?
Ton avis m'intéresse...

Bjr,

Sur le mien j'ai voulu aussi conserver des sections identiques. Le tirage m'inquiétait plus que le reste à l'époque. A l'usage, c'est une veritable forge meme avec 3.50m de conduitt, et il s'avere que je relache aussi des fumées à 250° en moyenne.
Un banc ou bien un canal arriere montant, est, me semble t'il, indispensable. Fort heureusement, j'ai la place de construire ce canal... je vous ferais part de mes relevés lors de l'hiver 2008/2009.

[invite7fa01399]

Rebonjourj ai fait une erreure dans mon message precedant sur le cite que j'ai visite:
http//picasaweeb.googule.nl/Uffe...Vuumee sters
excuser-moi
salut

[TrucSarret]

@Boboleco
Le poële est situé au premier niveau de l'habitation. Un pilier de soutien sera construit dans le rez de chaussée et servira de bac à cendres pour un petit moment ...
Il faudra que j'affine mes plans suivant les options d'arrivée d'air primaire :

• depuis le RDC en utilisant l'arrivée d'un hypothétique puits canadien
• depuis l'avant du poële

@xelix
Les canaux d'échappement vers les conduits de fumées font chacun 24*44=1056 cm², soit une surface totale de 2112 cm².
Les conduits de fumées sont de 44*6=264 cm² chacun

D'après les avis, je vais passer à 44*8=352 cm² chacun
soit 704 cm² de section totale pour les 2 conduits de fumées.

Pour la section des canaux d'échappement, je pense la réduire à 1584 cm² en disposant au centre de chaque ouverture un pilier (4 rangs) de demi briques, qui servira aussi d'appui supplémentaire à la dalle de fermeture.
Les deux piliers seront sur le même axe que la sortie du venturi pour obliger un petit détour à l'écoulement avant le plongeon dans les conduits.

J'essaierai de mettre les plans à jour dans la semaine

Pour ce qui concerne la dimension des briques, je suis parti sur des 22*11*6, que j'ai vu sur le site Bony ... Reste à les trouver dans le coin, j'aimerai pas trop me retaper tous les plans !

[xelyx]

Salut bricoben,

Il y a beaucoup de schémas de principe sur la toile. Par exemple:
http://www.pyromasse.com/infof.html

[xelyx]

Bonsoir pyren,
Je n'ai aucune expérience en pdm . Et donc mon petit raisonnement est très "théorique et béotien"!
Pour deux sections de 8*44 pour l"échappement, donc une surface de 704cm², il "faut" un goulet d'étranglement de 16cm sur 44cm.(s entrée=s sortie de la deuxième chambre)
Ceci pour éviter les surpressions ou les dépressions dans les conduits. Le venturi est là, il me semble, pour accélérer le flux des fumée. Après cette prise de vitesse, il me semble toujours, qu'il soit inutile de briser ce bel élan.
D'un autre côté quand on regarde les tukilmachins les conduits de descente sont très larges! Il faudrait mesurer la surface du goulet correspondant.
C'est eux les pros, et tu dois avoir raison avec eux!

[Pyren]

Salut Xelyx,

Mes canaux d'echappement font 7x44 (quasi comme toi) et mon goulet 9x34.
La formule chez moi est donc s entré= s sortie / 2 , et je me suis efforcé de conserver cette section pour le conduit d'evacuation. J'ai choisi d'appliquer cette regle par feeling!!! Je ne sais pas encore faire ce type de calculs
Je suis quand meme, intimement convaincu qu'il y a un rapport à respecter. Le mien n'est peu etre pas le plus optimisé d'ailleurs...
Sur les pdm marcus le goulet est plus etroit en tous cas!!! à verifier la section de l'echapement.

[dedal]

Ça me semble logique que la section du goulet soit plus réduite, puisqu'il y a là accélération des gaz, que la somme des sections des canaux de fumées, puisqu'il s'agit plutôt de rester en progression plutôt lente (après la seconde chambre) pour favoriser l'échange de chaleur. Non ?

Sur le PdM de Marcus F dans le Berry - celui avec deux vitres et un très bel habillage, à mon goût - le goulet me semble plus large que d'habitude...

.

[xelyx]

Quand on regarde les constructions de Marcus, le goulet semble faire un largeur de brique, et les conduits extérieurs, une épaisseur de brique+ 5mm de joint.
Et comme en général 2*épaisseur= largeur dans les briques ordinaires ,surface entrée=surface sortie. Quoique parfois Marcus place des briques dans le goulet pour diminuer la section(pour dévier une partie du flux sous le four?)

Pour acheter des briques Bony, il faut les commander et aller les chercher à St Etienne? Ou ont-ils des revendeurs ?
Merci de ta réponse.

[xelyx]

@ alfred2
Dans ce cas la chambre II est en plus forte dépression par rapport à la chambre I. Peut-être que cela favorise plus l'évacuation de fumée de la chambre I , malgré un rétressissement plus important, comme le souligne Pyren?
Le doute s'installe....

[dedal]

Hum... Là on est assez au-delà de ma limite de certitudes
Mais je dirais que oui (seconde chambre en plus forte dépression). L'effet venturi du goulet doit jouer comme un injecteur et la seconde chambre comme une chambre de détente, où les gaz complètement mélangés à l'air secondaire préchauffé finissent en post-combustion, comme il se doit pour des gaz bien élevés.
Me gourre-je... ?

.

[Polar Bear]

Bonjour,

Pour prendre part au dialogue, je vous suggère de revoir un peu le fonctionnement d’un PDM de ce type.

Les gaz issus de la combustion dans la chambre 1 sont mélangés à l’air secondaire grâce à l’encorbellement et compressés au passage du goulet. (Un encorbellement en escalier favorise un meilleur brassage des gaz)
Le volume de la chambre 2 permet la décompression de ces gaz et l’éjection dans les canaux latéraux. (c’est bien une chambre de détente)
Ces gaz descendent naturellement dans les canaux car en se refroidissant leur densité augmente.
A partir de maintenant c’est le tirage naturel de la cheminée qui prend le relais.

La section du goulet doit donc être inférieure à la somme des sections des canaux latéraux (rapport 1.2 à 1.4) afin de ne pas avoir une circulation trop rapide des gaz dans les canaux et favoriser l’échange thermique.

Les différentes sections sur le mien :

Boite à feu (67.5 x 46)3100 cm2
Goulet (48.8 x 12.5) 610 cm2 + (25 x 5) 125 cm2 pour la circulation sous le four.
Canaux latéraux (67.7 x 6.5) 440 cm2 x 2 bien sur
Banc long 2.20 m section (22.8 x 20) 456 cm2
Conduit de cheminée long 9 m et diamètre 230mm soit S= 415 cm2

Une précision sur mon banc, il a deux coudes à 90° et un by-pass qui me sert ou une deux fois à la mise en chauffe du poêle.
Ce banc est fabriqué en briques de 64 mm d’épaisseur + une épaisseur de mat de verre sur le dessus + 10/15mm de mortier bâtard et la dalle de granit en épaisseur 50 mm soit un total de +-130mm.
J’obtiens une température sur le banc de 30° à 45° fonction des flambées donc supportables pour le train arrière et pour chauffer le bois dans la niche.

De quoi vous ôtez certains doutes.

Je n’ai malheureusement que trop peu de temps à consacrer au forum car entre mon projet de fuste et mes voyages, le temps libre se fait rare.

Bonne journée à tous
Polar Bear