Construction réaliste d'un poêle de masse

[invitefc5642a4]

Salut à tous,

Merci pour vos réponses, ça fait vraiment plaisir de lire.

Gnabou, les 10mm c'est juste une idée de grandeur. Percer un trou dans une brique ne me semble pas être l'idéal, mais c’est juste un avis. Je pense, sans l'avoir vérifié par le calcul, que le flux d'air sortant de ces injecteurs risque d'être un flux laminaire d'air, or de ce que j'ai lu on cherche à obtenir un flux turbulent, donc il nous faut de la vitesse pour arriver en régime turbulent, donc de faibles sections de passages mais en forme de venturi. L'idéal étant un trou conique. Un trou percé, de même diamètre sur une épaisseur de 6cm va avoir un effet de "tranquilisateur" de flux et va créer une telle perte de charge qu'on va rester dans les flux laminaires. C'est juste une idée.

Merci Zmarc,je suis d'accord pour garder une section maximum pour amener l'AS vers les injecteurs pour permettre un bon échauffement et diminuer au maximum les pertes de charges qui sont, si ma mémoire est bonne, fonction du carré de la vitesse de l'écoulement du fluide.

KroM67, je suis assez d'accord avec toi d'essayer de rester sur les PDM "standards" déjà testé, mais je reste persuadé que l'ajout d'injecteurs d'AS ne peut en aucun cas changer profondément la conception initiale. J'ai le sentiment, sans pouvoir le prouver, que cela ne peut que ramener de l'air un peu partout dans la chambre de combustion et un peu dans la chambre de post combustion. Ceci est d'autant plus vrai que j'envisage de pouvoir réguler ces entrées d'AS avec un registre. Dans l'absolu, si je ferme complètement cet AS venant des injecteurs, j'imagine me trouver dans le cas d'un PDM type HH. Mais peut être que je me plante.
Les dernières versions de Roket, les derniers PDM industriels autrichiens font tous la part belle aux injections à des endroits très variables d'AS. Est ce une tendance, une mode ? Je ne sais pas, mais je ne pense pas. Tout ce que j’ai lu de livres tendent à dire que les injecteurs d’AS sont bons pour les rendements, les bonnes combustions

Pour l'injection dans le goulet d'étranglement, Lutopiste, penses tu que de l'air à, disons à 500 degrés est encore trop fraiche pour la chambre de post combustion ? J'imagine, mais sans avoir fait le moindre calcul, qu'en allongeant le cheminement de l'air et en ralentissant la vitesse de l'air qu'on peut atteindre des températures d'AS assez élevées, non ? Bon il va certainement y avoir un temp de décallage assez long avant que l'AS atteigne ces températures. Bon, je vais réfléchir à l'utilité de ces injecteurs dans le goulet. Théoriquement, si la température de cet AS était élevée, ce serait le top. Malheureusement, comment faire pour que cet AS soit hyper chaud et que l'échauffement soit le plus rapide possible.


Merci pour toutes les données que tu nous as fourni, cela va nous permettre de dimensionner les diamètres des injecteurs et leur nombre.

A plus

Vincent
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[Paillafond]

Théoriquement, si la température de cet AS était élevée, ce serait le top. Malheureusement, comment faire pour que cet AS soit hyper chaud et que l'échauffement soit le plus rapide possible.

Bonjour

il y a peut-être cette possibilité là ...?

[zmarc]

utiliser du conduit double (comme les chaudières à ventouse) pour l'évacuation des fumées et faire entrer l'air frais, ou bricoler un échangeur sur le conduit des fumées. c'est à mon avis la partie qui se réchauffe le plus vite.
marc

[Paillafond]

Bonjour Zmarc

effectivement cela n'a pas marché. Je ne me suis pas connecté sur le site. La raison doit venir de là.... ?
je refais la manoeuvre mais en mettant une image

### image refusée (droits), le lien du message précédent a été réparé ###

Il s'agit d'injecteurs percés sur un carré métallique d'amené d'air. Idée défendue par Peterberg.

Cette pièce a de multiples fonctions :
- elle sert de chenets protecteur des briques foyères
- maintient un espace vide avec les parois ce qui permet à l'air primaire de circuler librement autour des buches
- mais surtout, réchauffe efficacement l'air secondaire au contact des braises, et conduit cet AS chaud en partie haute

La contrepartie, c'est que l'acier ne doit pas résister longtemps ... mais c'est tellement facile à re-faire !

[invitef862f51c]

@gnabou

Pour paraphraser un intervenant de ce fil (je ne sais plus qui c'est): l'auto-construction d'un PDM est un fusil a un coup, et il ne faut pas rater la cible.

Je crois que c'est Xelyx qui dit ça au début de son site.
Ne t'inquiètes pas, je teste virtuellement ce qui me passe par la tête pour voir si c'est réalisable ou pas, fonctionnel ou pas et petit à petit je verrai ce qui peut se faire ou non.
Moi je fonctionne comme ça.
Par contre, c'est vrai, je ne suis un fan des calculs. Si je dois aller vers quelque chose d'un peu complexe à dimensionner, je me ferai aider par plus qualifié que moi sur ce point.
Après de mon point de vue c'est avant tout une expérience d'autoconstruction avec mes limites et j'en accepterai donc les imperfections. Je ne suis pas et ne serai jamais poelier. Du coup effectivement, le plan de lutopiste est intéressant, mais ne correspond pas à ce que je souhaite réaliser.
Je suivrai peut-être bien un stage comme ceux indiqués par chataxe (merci!).

Là ou j'en suis je ne suis pas convaincu que les arrivées d'air et la forme du goulet en autoconstruction, puissent créer un effet venturi si efficace que ça. je fais de la voile de traction par ailleurs et les profils créant de façon maîtrisée ce genre d'effet sont très précis. Plus précis que ce que je peux réaliser à mon sens. A voir!

[invitefc5642a4]

Bonjour à tous

J'ai acheté du béton réfractaire chez mon fournisseur de matériel réfractaire.(Je commence à être un habitué chez lui) Je lui ai dit que j'avais l'intention de faire une dalle de 10cm d'épais de 80cm de long sur 80cm de large. Vu le poids, je pense réaliser cette dalle en deux pièces.

Il m'a dit que pour cela il préconise du béton réfractaire en calibre 0-3 et pour garder de la souplesse à ces gros blocs, il m'a conseillé d'ajouter 1/5ième d'argile qu'il avait également sous forme de poudre. Vu la taille, il me conseille de fibrer ce béton.

Avec quoi fibrer ce béton ? Des fibres métalliques ne me semblent pas adaptées ici vu qu'avec la chaleur ces fibres risquent de se dilater. Des fibres synthétiques ? Quoi d'autre ?

Qu'en pensez-vous ?

Je viens de recevoir la machine à couper les matériaux sur table commandée Lundi, je suis content de mon achat. Le disque diamant est lubrifié par injection d'eau de part et d'autre mais je trouve curieux qu'il ne possède pas de dents. Il est lisse. Est ce bon pour couper les pierres réfractaires ?

A plus

Vincent

[zmarc]

mon disque à des dents, mais lors d'une mauvaise manoeuvre j'ai échappé la brique pendant l'arrêt de la machine et le disque s'est brutalement arrêté quand la brique s'est mise dans la "dent". bilan, disque voilé. j'ai essayé de le dévoiler à la pince, mais il n'est plus aussi plat qu'à l'origine. j'ai terminé mon poele comme ça parcequ'il était presque fini, mais bon 80€ le disque ....

un disque sans dent ne présente pas ce risque là.

cdlt, marc

[Lou Marzellou]

Bonjour
Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que les disques sans dent sont plutôt réservés à des matériaux fins tels que le carrelage. Les dents (ou ailettes) facilitent le refroidissement du disque. C'est pour ça que dans un matériau tel que la brique réfractaire qui est dur à couper, et où le disque risque donc de chauffer, il vaut mieux utiliser un disque à ailettes. Pour ma part, c'est ce que j'utilise avec un lapidaire (je n'ai pas de scie sur table). En faisant tremper les briques avant de les couper, ça marche impeccable. Mais bon, mon disque m'a coûté cher (~150€HT en diamètre 230).
Attention au rejet, effectivement, ça peut faire mal!

[invitefc5642a4]

Salut à tous,

J'ai refais les calculs des sections d’air à prévoir suivant les indications de Lutopiste. Cela me donne une section totale d'injection de 200cm2 pour mon cas avec un foyer prévu pour 20kg de charge maximum.
C'est énorme! Je pense que c'est la totalité de l'air à apporter pour faire une bonne combustion de l'ensemble de la charge.

J'ai refais le calcul en me basant sur les Merkblatt 10 des Kachelofen autrichiens. J'arrive à une section totale d'AS de 268cm2 si je prends de l'air entrant à 0°C. Et si je pars sur de l'air à 10°C j'obtiens même 287cm2. Ce calcul semble conforter le premier.

Si maintenant je me réfère à ce que Listef nous donne comme indications sur le dimensionnement des arrivées d'air AS et AP. Il recommande de faire des entrées de section AP de 150 à 200cm2 et AS de 0 à 100cm2 sachant qu'il faudra, selon lui 4 fois plus d'AS que d'AP. La encore les sections données sont dans le même ordre de grandeur.

Cela veut dire qu'en suivant ses dernières recommandations plus celles de Lutopiste qui précise, comme les autrichiens, de prendre une vitesse d'écoulement de 2m/s On a donc une section d'AS maximum de 4/5ième des valeurs ci dessus. Dans mon cas, j'ai donc à prévoir une section d'AS comprise entre 160 (Lutopsite) et 230 cm2 (selon les constructeurs de Kachelofen Autrichiens) Bon, tout cela est sans considérer une arrivée d’air au niveau de la porte. Quelle est la section d’entrée d’air en haut de la porte ??

Cela veut dire que mes injecteurs sont bien trop insuffisants. Je vais revoir les injecteurs en suivant l'exemple de l'Utopiste et du Merkblatt 10 des Autrichiens mais en partant sur des briques de 27mm d'épaisseur au lieu des 8mm de l'Utopiste. Dommage que le prix du logiciel de dimensionnement des injecteurs des Autrichiens soit exorbitant.
Lutopiste, comme les autrichiens ne prévoient pas de buses dans le goulet. Seul le livre « Poêles à accumulation » abordait cette solution mais de façon théorique en ne donnant aucun exemple de réalisation. C’est peut être théorique.

Qu'en pensez-vous? Suis je à l'ouest ou ai je fais une erreur quelque part.?

Cordialement

Vincent

[chataxe]

Bonsoir,
En cherchant autre chose je suis tombé là-dessus c'est water-sorting-dog

Réglage et Diffuseur air
Toujours pour l’air, mais aussi gestion de l’air et si j’ai bien compris, allumage électrique et à la fin les calcules

A+

[inviteb53e2f2d]

Ils ont l'air pratique ces modules.
Bon, pour 160cm² d'arrivée d'air il faut compter 470€, et pour 260cm², plus de 700€, ça me semble donc plus destiné au pro qui veut du standard efficace & vite posé qu'à l'auto-constructeur...

A la fin du dernier lien il y a les sections d'amenées d'air pour l'Umwelt Plus Brennraum Autrichien (qu'on pourrait traduire par foyer respectueux de l'environnement), impeccable, merci.
J'ai bien envie de partir sur ces cotes pour le futur PDM de notre future maison...

[invite1e2fc53f]

poele 1 001.jpgpoele 3 001.jpgpoele 2 001.jpgmur.JPG
Salut à tous,

Depuis quelque temps j'étudie la possibilité de construire un poêle de masse dans une longère de 150 m² sur 2 étages, je compte le positionner contre le mur de refend au milieu de la maison, j'ai élaboré mes plans ci-joints après avoir lu "Poêles à accumulation, le meilleur du chauffage au bois" de Vital Bies et Marie Milesi édition Terre vivante, et pris des renseignements sur votre site en essayant de faire une synthèse de tous vos arguments qui quelque fois me laissent sur des interrogations, je vous laisse juger de mes plans et vous serez très reconnaissant d'apporter une critique sur le projet.

Merci pour le temps que vous me consacrerez

Totof56

[caramon]

salut totof

juste un commentaire, ne te serait pas utile de loger ton PDM dans ton mur, ce qui t’oblige à faire une ouverture dans ton mur, ainsi, tu aurais 4 faces chauffante, contre 3 autrement, et ce serait comme si il était placé au centre de ta pièce sans cloison ?

tu ne veux pas faire de goulet d’étranglement en escalier au dessus de ta boite à feu?

[invitefc5642a4]

Salut à tous

Merci Chataxe, ce lien confirme encore une fois les dimensions des sections d'arrivée d'air.
Oui les modules d'amené d'air semblent bien sympatiques mais les prix annoncés par KroM67 me refroidissent considérablement. N'empèche que l'idée du système de régulation de la section d'arrivée d'air me semble très intéressante et à première vue ne semble pas trop difficile à reproduire. Je n'avais pas d'idée bien précise pour faire un registre de régulation de la section d'air mais la cela me semble pas mal du tout.

S'il te plait, KroM67, si tu as les prix des registres de régulation de l'air, je serai bien intéressé. A moins qu'il existe d'autres systèmes de régulations de l'arrivée d'air.

A plus

Vincent

[inviteb53e2f2d]

Salut,

Mon avis d'amateur:
- un tel encorbellement ça va en faire des découpes, pourquoi ne pas rester sur un dessin à la MF comme beaucoup ici?
- ce banc est vraiment long, avec un contre-courant il faut généralement se limiter à un banc de 2 mètres
- je ferais se rejoindre les canaux descendants dans un canal arrière, avec un accès direct au conduit de cheminé équipé d'un clapet, pour pouvoir by-passer le banc
- par où arrive l'air?

@vincent : je suis simplement tombé là-dessus. Entre la référence du produit dans le fenêtre de recherche en haut, et tu devrais trouver ton bonheur. C'est à titre indicatif, je ne sais pas si c'est importé...

[invite1e2fc53f]

bonsoir
je ne peut pas ouvrir le mur car derriere il y a l'escalier qui monte a l'etage;concernant le goulet n'est il pas mieux de le faire lisse pour augmenter la circulation des fumée?mais je n'en ai pas vue fait de cette façon effectivement

[invitefc5642a4]

Salut à tous

Merci CroM67, oups les prix sont vraiment pour des pros. La simple rosette de commande manuelle pour la régulation de l’air n’est pas loin de 400 euros.
N'y a t'il pas d'autre fournisseur à des prix plus abordables avec du matériel permettant de réguler l'arrivée d'air ?

Les proportions et les dimensionnements des foyers et les quelques règles à suivre semblent être fort intéressant. Je vais essayer de suivre leurs recommandations de dimensionnement du foyer.

Pour totof56, de ce que j'ai compris, mais je peux me tromper, l'idée de laisser des "marches" au niveau de l'avaloir est à l'origine prévue pour créer des perturbations dans le flux montant et ainsi créer un meilleur brassage de l'air secondaire avec les gaz encore imbrulés qui monteraient dans la chambre de post combustion.
A vrai dire, je n'ai rien lu de particulier dans les docs des normes Autrichiennes sur ce sujet. Mais tous les PDM d’inspiration finlandaise et nord américains semblent suivre cette façon de faire. Je ne vais pas essayer de tout réinventer et rester le plus proche possible des modèles déjà éprouvés par d’autres.

A plus

Vincent

[chataxe]

Bonjour,
Je ne sais pas si vous aviez vu, vous avez la liste de prix.
Reste à voir les remise qui peuvent être pratiqué sur le sur matériel.
Le surcout d’une gestion électronique de l’air sur le foyer allemand et autrichien est d’environ 1500€
Il y a eux aussi , la il gère apparemment par la sortie

Je vais essayer de suivre leurs recommandations de dimensionnement du foyer.

L’utopiste avait donné le lien vers les feuilles des poêliers autrichiens d’où sont issus certain schémas que l’on retrouve sur les catalogues WGS

Pour totof56, de ce que j'ai compris, mais je peux me tromper, l'idée de laisser des "marches" au niveau de l'avaloir est à l'origine prévue pour créer des perturbations dans le flux montant et ainsi créer un meilleur brassage de l'air secondaire avec les gaz encore imbrulés qui monteraient dans la chambre de post combustion.

Je me demande si ce n’est pas pour ne pas tailler les briques, mais je ne suis absolument pas affirmatif.

A vrai dire, je n'ai rien lu de particulier dans les docs des normes Autrichiennes sur ce sujet.

Pour les autrichiens ou allemands, c’est plus simple, c’est en gros comme pour les poêles du commerce

Mais tous les PDM d’inspiration finlandaise et nord américains semblent suivre cette façon de faire.

Pour les finlandais, au moins chez Nunn.., ils font plutôt uniquement une sorte de double ou simple chicane, mais avec le dessous biseauté pour je suppose évité de trop freiner le gaz.
A+

[invite1e2fc53f]

salut a tous
je cherche également un fournisseur de brique,(cœur de foyer) les proposent a 2,50 euros pour 37% al mais je ne sais pas d’où elle viennent ;chez bony la B40PVA revient un peut plus cher avec le transport!! peut ont espérer mieux et ou? a+

[invitefc5642a4]

Salut à tous

Pour mon cas j'ai trouvé des briques dans ma région.
Ici le topic ou j'en parle
http://forums.futura-sciences.com/ha...alumine-2.html
Je les ai acheté à 1,95 euros/pièces mais il vient de sortir un nouveau tarif pour 2013.
Comme je travaille dans le coin, j'ai pu économiser les frais de port en cherchant en plusieurs fois le matériel.

Ici leur site: http://www.knepfler-freres.com/presentation.php
Il y a pas mal de choix de matériel différents.

Je pense qu'il doit être possible de trouver moins cher mais au détriment des frais de port.

Par contre les prix des derniers inters sur le matériel allemand est assomant. 1500 euros pour une régulation de feu. 400 euros pour un simple registre de régulation manuel de l'entrée d'air.

A plus

Vincent

[invitefc5642a4]

Ils ont l'air pratique ces modules.
Bon, pour 160cm² d'arrivée d'air il faut compter 470€, et pour 260cm², plus de 700€, ça me semble donc plus destiné au pro qui veut du standard efficace & vite posé qu'à l'auto-constructeur...

A la fin du dernier lien il y a les sections d'amenées d'air pour l'Umwelt Plus Brennraum Autrichien (qu'on pourrait traduire par foyer respectueux de l'environnement), impeccable, merci.
J'ai bien envie de partir sur ces cotes pour le futur PDM de notre future maison...

Salut

J'essaye de voir ce que donne leur formule qui permet de déterminer la hauteur du foyer:

Est ce que je fais une erreur de traduction ?
La formule est bien la suivante, non ?

Hauteur foyer=900xPoids maxi de bois - 2 x (Surface de la sole/périmètre de la sole)

Je ne sais pas quelle est l'unité utilisé pour le poids mais je suppose que c'est des kg. Dans ce cas le résultat est complètement loufoque (plus de 17000m de haut dans mon cas) Ai je fais une erreur ?

A plus

Vincent

[LutopiSTe]

Salut

tu fais erreur dans la formule


Bon courage, tu es sur la bonne voie

[invitecee51e37]

Bonjour .
Pour la dimention des bûches de 50 cm pour un foyer de 54 cm + 10 cm de la porte ??? ça passera mais si la coupe n'est pas très précise ça coince , des fabricants de poêle précinise des bûches de 33 cm meilleurs rendement de chauffe ???? .
Moi aussi je suis en réflection de construire un PdM chez moi , je suis avec intérèt vos discutions et vos dimentions .
Jean .

[invitecee51e37]

Bonjour Krom .

Le bois debout ne serait il pas mieux .

Jean .

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

C'est plutôt à Lutopiste qu'il faut poser la question...

[invitecee51e37]

Bonjour LutopiSTe .

La position verticale du bois serait elle plus indiquée que horizontal pour des bûches de 50 cm , les constructeurs préconiseraient plutot 33 cm il y aurait meilleurs combution ?? mais toujours en petite section pour avoir peut de braises en fin de combution .

Jean .

[LutopiSTe]

bonjour à tous

Plus j'avance dans ma compréhension et dans la connaissance des poêles de masse et de la combustion, plus je me dis qu'il ne faut pas chercher les complications; un bois bien sec(<20%) brûlera très bien dans quasiment n'importe quelle conditions, debout, couché, sur sole, sur grille, avec AP, sans AP, AS préchauffé ou non, cyclone, venturi etc.... tous donnent des résultats très satisfaisants. Un résultat très satisfaisant c'est quoi? selon moi c'est un CO inférieur à 0,3% à 13% d'O2, et un rendement supérieur à 80%. Pour arriver à 0,3% de CO il suffit de s'assurer d'amener suffisamment d'air (on vient juste parler du dimensionnement) et d'avoir une chambre de combustion suffisamment grande.

Voici ce que dit la norme EN15544 pour le dimensionnement de la chambre de combustion, c'est sans doute de là que sortent les fameux 33cm de hauteur max en vertical.



Une méthode simple pour être sur de récupérer suffisamment d'énergie des fumées: prévoir au moins 5ml de conduit latéral banc etc

Cordialement

[invitecee51e37]

Bonjour LutopiSTe .
J'ai fais les calculs pour 20 Kg de bois le mini = 2000cm² = base du foyer 40 X 50 cm et 45 cm de haut = chambre cubique ça limite la surface de chauffe .
Pour la surface maxi ce doit être un technocatre qui a pondu ça X par 9 comme on ne connait pas les dimentions ( a part l'algèbre ) pour s'en sortir ça doit faire dans les 70 cm au carré ??? certain proconise chambre rectangulaire et plutôt 70 80 cm de haut pour avoir une bonne chambre de combution au dessus du bois .
Je vais préparer un plan et le soumettre au forum pour avis .
Merci à + .
Jean .

[invite90bb2978]

bonjour à tous

Plus j'avance dans ma compréhension et dans la connaissance des poêles de masse et de la combustion, plus je me dis qu'il ne faut pas chercher les complications; un bois bien sec(<20%) brûlera très bien dans quasiment n'importe quelle conditions, debout, couché, sur sole, sur grille, avec AP, sans AP, AS préchauffé ou non, cyclone, venturi etc.... tous donnent des résultats très satisfaisants. Un résultat très satisfaisant c'est quoi? selon moi c'est un CO inférieur à 0,3% à 13% d'O2, et un rendement supérieur à 80%. Pour arriver à 0,3% de CO il suffit de s'assurer d'amener suffisamment d'air (on vient juste parler du dimensionnement) et d'avoir une chambre de combustion suffisamment grande.

Hello,

Ca fait longtemps que je ne suis plus venu trainer par ici mais je vois que j'ai tort! C'est toujours aussi interessant! Je ne sais pas mais cette phrase me rappelle la fameuse maxime de Mao tse-tung: Ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas

[invitefc5642a4]

Salut à tous

Merci à tous pour l'aide. Merci LutoPiste pour la formule. Parfait, cela me permet de confirmer mes dimensionnements. Ouf c'est bon.

Le banc de 5m, je n'aurai jamais osé aller aussi loin mais si tu dis que c'est possible, alors autant en profiter. Bon, avec de telles longueur, je pense qu'il faut impérativement un bypass de démarrage.

Dans ce cas, le régulateur de tirage, en pied de la cheminé, doit être réglé avec le banc de 5m et non pas avec le bypass.Enfin, ce n'est que mon avis.

N'empèche que c'est long, très long de faire les plans d'un PDM. J'en suis à la neuvième version.


A bientôt

Vincent