Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite6312a14a]

bonjour ririmason,
j'ai pas mal regarder le fil et j'ai pu voir que tu avais fait faire tes plans pour ton pdm par Heikki ...J'ai voulu vous envoyer un message mais votre boite est saturé .
je suis actuellement en autoconstruction d'une maison de 130m²(surtout mon mari ! ) en Siporex, de plein pied sur moitié vide sanitaire/moitié garage, vu le terrain pentu .
Nous voudrions également construire nous même ( vu notre budget serré ) un PDM au centre de la maison pour seul moyen de chauffage.
J'aurais voulus savoir comment contacter ce fameux ingenieur finlandais (Heikki)
Pourriez vous m'orienter ?
Sinon connaissez vous peu être quelqu'un d'autre?
Nous avons coulé la dalle /hourdis mais nous sommes conscient qu'il nous faut les plans de notre PDM avant d'isoler et de coulé la chappe.
Merci d'avance
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[ririmason]

Salut natureel,

Désolé pour ma boîte. Je l'ai a présent nettoyée et je t'ai envoyé les coordonnées de Heikki par MP. Maintenant, comme je le dis toujours, construire un bon pdm n'est pas forcément une chose simple pour qui n'en a jamais construit. Il est cependant vrai qu'avec des plans concus par un vrai spécialiste, c'est un peu plus aisé.

[maiavanmanwe]

Bonjour,

C'est ma première reponse sur le forum. Je ne suis pas francophone, donc mes excuses d'avance pour mes fautes linguisitiques ...
Je suis actif au forum www.ecologieforum.eu (comme Gandalf) et nous avons là un specialist de construction des poêlles de masse. Plus exactement: Peterberg, aussi le designer de 'Bergkachel'.
Sur notre forum il a mis les plans d'un nouvelle type de poêlle de massa avec une chambre de combustion baseé sur le principe d' un Rocket et l'accumulation du chaleur avec une double bell. (Le lien: http://www.ecologieforum.eu/viewtopi...it=rocket+bell)
Ici deux versions du RocketBell:


Version avec Ouverture Frontale
https://docs.google.com/open?id=0Bwn...aFNXQVloOUktdw

Version avec Ouverture Laterale:
https://docs.google.com/open?id=0Bwn...OUFKd0lPQzJtUQ

Il faut l’ouvrire avec la programme Google Sketchup, Version Gratuite:
http://sketchup.google.com/intl/en/gsu8/download.html Il ne faut pas prendre la version pro, parce qu'il est limiter dans le temps.
Les briques coloré jaune sont en chamotte. Les briques rouge sont des briques classiques.
Avec les tools de sketchup vous pouves voir le plan complète et brique par brique ...

[caillou]

Merci pour ces informations, mais c'est assez frustrant car ce n'est pas un forum francophone !!!
Les schémas sont très bien mais pas d'info sous la couche externe alors on ne comprend pas bien...! D'ailleurs je ne vois pas le rocket ?

[maiavanmanwe]

Vous pouvez decomposer les deux 3D-plans completement avec le programme Sketchup.
Chaque brique est dessiner. Pas seulement l'exterieure.
Vous pouvez par exemple le decomposer couche par couche.

Ce concept est facile a maconner et a des tres bonnes chiffres pour le combustion(du debut jusqu'a la fin du combustion, et pas seulement le moment optimale comme beaucoup des poelles font reclame avec ... ) et le rendement final (captage du chaleur par la masse) est extremement bien a cause d'utilation des Bells.

G

[maiavanmanwe]

D'ailleurs je ne vois pas le rocket ?

Sur l'image je l'ai indiquer en rouge.
La chambre de combustion est arcer. Derrière la chambre de combustion vous voyez la forme d'un 'tunnel de combustion' et la "cheminee interne". Donc juste le "Tube d'allimentation" est remplacer par un chambre de combustion (arcer) qui permet de bruler a une seule fois +/- 7kg de bois. Qui est d'ailleur asser pour chauffer plus de 12(-24) heures. (bien sur ca depends aussi la grandeur du chambre et le temperature externe)

G

[caillou]

Bonjour,

ça y est j'ai compris. Formidable schéma ! Bravo pour le partage d'information. Juste une question pratique : comment fait il pour ramoner ? Avec toutes les chicanes, conduits, il faut aménager des ouvertures partout.
Sinon, quelle est l'efficacité de ce type de poele par rapport à un contre courant classique ? Car ça complexifie beaucoup la construction quand même.
Quid du tirage ? Est ce qu'on bénéficie de la pompe du rocket et donc la cheminée n'a pas besoin de beaucoup de tirage ?

[ririmason]

J'ai la même réflexion. A quoi bon se compliquer la vie quand on sait que les rendements des contre courant ( 80 à 85% ) peuvent difficilement être améliorés sauf à passer à des systèmes de condensation des fumées et des extractions électriques des fumées. Cela vaut-il le coup/coût?

[maiavanmanwe]

Sinon, quelle est l'efficacité de ce type de poele par rapport à un contre courant classique ? Car ça complexifie beaucoup la construction quand même.
Quid du tirage ? Est ce qu'on bénéficie de la pompe du rocket et donc la cheminée n'a pas besoin de beaucoup de tirage ?

Question intéressante.
OUI la poêle bénéfice du Rocket et sur deux niveaus:
-L’utulisation du Rocket raccourci la duration du phase de demarage. Il atteint deja sa combustion 'trés propre' après quelque minutes (2 à 3). Sans utilitation de ‘by-pass’ même.
Pour un poêle qui brule seulement une heure par 12/24 heures cela signifie déja un amélioration significante comparer avec des poêle de massa classiques.
-La “pompe” du Rocket marche effective. Il est même tester sans cheminée et ca marche !. Donc on peut aussi capter encore un peut plus de chaleur aux gaz d’échappement, sans utuliser des ventilateur ou condensateurs …

Les modèles 4, 4a, 5, 5a et 6 sont pourtant dévellopper et tester pour marcher stabil pour tous les phases de la combustion et même avec assez de marge pour qu’il restent stabile pour les temps extreme ou pour un utilisateur(chauffeur ?) pas trop doué (charge trop de bois, allumer par en dessous, etc… ) Malgré ca, ils attein facilement des valeurs au-dessus de 90%.
Vu que ce sont même pas des poêle de masse énorme (1500kg à 2000kg) ce sont des chiffres suprenant.

Entre-temps il y en a aussi deja construit des addaptions qui ont des Bells encore un peut plus grand. Par exemple modéle 8, il atteint un rendement de 96,5 % moyen (!!!!)mesurer pendant
160 minutes avec des max de 98,7 % !!! (lien: http://www.ecologieforum.eu/viewtopi...=mees&start=45 ) Sans ventilateur ... Mais c’est claire que c’est contre les limites de ce qu’il est possible et que c’est pas toujours l’ideal pour aller jusqu’au bout. (vu qu’a la tendense de venir instabil pour les pourcentages de CO et qu’il faut surtout un cheminée parfait)

Juste une question pratique : comment fait il pour ramoner ?

Modèles 4 et 4a ont des doubles Bells. Donc il faut prevenir une par Bell. (max deux donc)
Modèles 5 et 5a ont une seule Bell. Donc si le conduit en bas pour brancher à la cheminée reste demontable vous pouvez la ramonner par la et il faut pas prevenir des ouvertures.
Modèle 6: Ils sont dessiner. (3 pièces)

A quoi bon se compliquer la vie quand on sait que les rendements des contre courant ( 80 à 85% ) peuvent difficilement être améliorés sauf à passer à des systèmes de condensation des fumées et des extractions électriques des fumées. Cela vaut-il le coup

Le Rocket-Bell surpasse ces limites facilement sans utulisation des systemes electriques. Une fois vous découvre la systematique dans le Rocket qui est placer dans (u nou deux) Bell(s), c’est même un systeme tres simple.
Vue que les plans sont en 3D avec chaque couche et chaque brique il est même pour un débutant pas plus difficile qu’un plan de LEGO.

Cela vaut-il le coût?

Il faut acheter les Briques classiques, les Briques en chamotte (+/-100) Une porte, eventuelles deux petites portes pur ramonner. Je ne vois pas comment on peut le faire encore meilleur marcher ?

G

Encore une fois les modèles:

modèle 4.2: https://docs.google.com/open?id=0Bwn...E5ST3pqME9WSVU
modèle 4a.2: https://docs.google.com/open?id=0Bwn...UhoVlFyaFN3dlk

modèle 5.2: https://docs.google.com/open?id=0Bwn...1NuZ25rUk94Qm8
modèle 5a.2: https://docs.google.com/open?id=0Bwn...zJuNkFGazgwYzg

modèle 6: https://docs.google.com/open?id=0Bwn...OUFKd0lPQzJtUQ

modèle 8: (adaption particlier, pas a recommender pour des débutants !!!)
https://docs.google.com/open?id=0Bwn...zltMXJqVVpCamM

[maiavanmanwe]

@Dimitri48:

Concernant votre difficultées a cause de votre plan (decentrale)de maison:
J'ai vu des solutions avec un poêle de masse pour arriver aux chambres plus loin avec le chaleur.

Par exemple, je m'imagine que vous souhaitez de mettre la poêle dans la pièce centrale en dessous la cheminée:
Donc ici:
dimi1.JPG

Puis vous commencez par isoler le morceau de mur ou il vient la poële de masse:
Fait attention de prendre qqs qui supporte (aussi à la longue durée) des temperatures entre 60° et 80°C. Laine de Roche par exemple.
Environ comme ça:dimi2.JPG

Il est important de choisir une poele de masse qui est un peux trop grand pour la pièce même, car vous allez transporter un certain capacité de chaleur hors ce chambre.

Puis vous mets des registres en cuivre contre l'isolation et contre la maconnerie de la poêle de masse. Pour une bonne prise avec le manteau du poele vous utuliser un couche d'argile.
dimi4.JPG

Dépendant de chaleur que vous avez besoin, vous pouvez aussi mettre des registres en cuivre dans les 3 autres facades du poële. Biensur ca prends plus de chaleur du chambre même, donc la poêle doit etre encore plus grande ... Aussi vous êtes dans ce dernier cas obliger de mettre les tuyeaux de cuivre partout dans une finition/couche d’argile.
dimi5.JPG

Puis vous mettez dans les chambres plus loin aussie des registres de chauffage murale.
Puis vous faites circuler la chaleur du poêle constamment avec une pompe de bas débit et bas consommation (eventuellement brancher avec un thermostat)

Comme ca vous avez un système hybride de poêle de masse et chaufage murale, mais sans les solution trop chère comme le besoin d’une ballon et chaudière etc

[dimitri48]

Merci beaucoup de l'intérêt que vous portez à mon projet, je suis effectivement tenté de mettre un peu de tuyauterie autour de mon poêle, un ami plombier pourrait me le faire et m'a convaincu que ça pourrait marcher (j'étais plutôt sceptique jusqu'à présent de l'efficacité de ces systèmes en auto-construction) . J'ai téléchargé SketchUp pour voir vos plans, ça m'a l'air intéressant mail il faudrait que je maîtrise mieux le logiciel pour pouvoir décomposer "couche par couche".

[maiavanmanwe]

je suis effectivement tenté de mettre un peu de tuyauterie autour de mon poêle

Seulement quand votre poêle est un poêle de masse qui atteint que des temperatures <90°C dans leur manteau svp !!!

Avec des poêles en acier (gaz, bois, charbon, ...) vous risquez des temperatures au dessus de 100°C (pensez aussi au possibilitées de defectes dans la pompe au l'electricité) et donc des risques d'explosions a cause de la pression de la vapeur.
Dans ces cas un ballon et des mesures de secureté revient necessaires.

Donc seulement a recommender avec des poêles de masse et les tuyaux seulement autour le manteau (=exterieure, pas dans la poêle)

G

[dimitri48]

Je pense m'inspirer de ce poêle que je vous mets en pièce jointe (en espérant que ça marche .
Je le trouve esthétiquement très beau, j'y apporterai quelques modifications, dont un petit réservoir d'eau avec un simple thermo syphon . Je pense mettre la tuyauterie entre les 2 couches de briques dans du sable, je ne pense pas qu'il y est donc un risque de surchauffe (?).

### La pièce jointe ne semble pas libre de droits, un lien doit être fourni à la place, ou l'autorisation expresse du propriétaire de l'héberger sur FS.

[Paillafond]

Bonjour Maiavanmanwe

- J'ai un peu de mal à recopier ton nom ou pseudo (mais je vais apprendre ...)

- J'apprécie que Peterberg (ou un membre de son équipe) communique sur ce forum, et en plus, ... en français. Merci !

- comment faut-il comprendre les dénominations des poêles RB-PD4-2(1), RB-PD4-2(2), RB-PD5, RB-PD5a-2(1), ...

- il en est un qui m'intéresse beaucoup car il s'agit d'une cuisinère avec un mur qui fait office de cloche de détente (bell), et qui conviendrait bien chez moi où je n'ai pas énormément de place.
Si je n'ai pas modifié son appelation en le téléchargeant, il s'agit de RB-PD4a. Puis-je avoir des renseignements sur ses performances, et des conseils pour le réaliser ?

[fredon]

bonjour a ts
il me manque encore 200 pages donc ma question a peut etre deja ete traitee et je suis un peus hors sujet.
je souhaiterai faire une recuperation d'air chaud en tube acier coule dans le beton de la dalle qui supporte le pdm; les tubes remontant sur l'arriere du pdm entre le mur et le coeur, collectees par un tube horizontal qui emene l'air chaud dans la salle de bain qui est a tataouine du pdm.
l'idee est elle judicieuse.si oui faudra t il enrouler les tubes dans la laine de ceramique pour qu'il ne fasse pas peter la dalle beton
merci d'avance pour vos reponces

que penser vous de l'air inferieur suplementaire qui proteje la grille et accelaire la fin des braise pour fermer le clapet

[ririmason]

Salut Fredon,

J'ai installé chez moi un système de préchauffage de l'air entrant dans la maison grâce à la chaleur récupérée sous le pdm. Une gaine de 150 qui prend l'air dehors et qui serpente 15M dans un faux plafond isolé à la cave dans lequel est enfoui la gaine. Je recrache l'air réchauffé dans le hall. Ca marche le tonnerre. J'ai mis des photos dans mon fil "mon pdm a 5 ans...bilan" mais plus moyen de remettre la main dessus.

[Paillafond]

Bonjour Riri

c'est cela que tu cherches ?
http://forums.futura-sciences.com/ha...onception.html, message #10

[ririmason]

Ah ben oui merci. Chez moi la recherche ne donnait rien. Je dois être un peu nase

[dimitri48]

oups! Désolé au près des modérateurs, je n'avais pas pensé aux droits, voici le lien: www.passerelleco.info/article.php?id_article=716

[ririmason]

On dirait qu'il y a un problème de tirage sur ce poele cuisinière, les briques entourant l'ouverture du foyer et du four sont toutes noires de suie alors que le reste du poele a l'air neuf!!!

[dimitri48]

effectivement, ça fera partie des questions que je poserai, ils habitent pas très loin de chez moi . Mais une voûte dans une voûte ça serait joli! Puis cette forme me parait vraiment être la plus apte à accumuler la chaleur, et adaptée aux dilatations.

[ririmason]

C'est vrai que la forme est plaisante et irait bien dans tes voutes. C'est vraiment dommage pour ce défaut de tirage car ca gâche un peu le plaisir. J'imagine que le travail est encore sous garantie.

[maiavanmanwe]

... j'y apporterai quelques modifications, dont un petit réservoir d'eau avec un simple thermo syphon . Je pense mettre la tuyauterie entre les 2 couches de briques dans du sable, je ne pense pas qu'il y est donc un risque de surchauffe (?).

C'est dependant de la place des tuyauterie dans la poêle. Le temperature du mantaeau reste <80° (plutot 60-70 °). Mais a l'interieure, par exemple le première bell, il atteint des temperatures de >1000 °... Ca prend pas beaucoup de temps pour des problèmes la bas.

[maiavanmanwe]

Bonjour Maiavanmanwe
- J'ai un peu de mal à recopier ton nom ou pseudo (mais je vais apprendre ...)

Tout le monde m'appelle "G", comme mon pseudo est "Gandalf". Mais ici le pseudo 'Gandalf' est deja occuper. Mais Gandalf est aussi un "Maia de Manwe" selon Tolkien ...

- J'apprécie que Peterberg (ou un membre de son équipe) communique sur ce forum, ...)

Je discute sur la même forum que et avec Peterberg, mais le developpement et les plans du R-B sont 100% à lui.

et en plus, ... en français.

Eeuuh ... Hélas un français hybride... mais je prends ça comme une excercise ...

comment faut-il comprendre les dénominations des poêles RB-PD4-2(1), RB-PD4-2(2), RB-PD5, RB-PD5a-2(1), ...

Peterberg a jouer avec des differents adaptions. Avec 1 Bell, deux Bells, ... Cheminée à l'arrière, au dessus, ... Changements pour des situations particuliers chez les constructeurs (par exc nr 8 etait parce qqn voudrait chauffer 2 pièces avec la poêle et les pièces (cuisine et living) n'etait pas la même niveau dus sol, ni droit. Voir les photos: http://www.ecologieforum.eu/viewtopi...imtes&start=30 )

il en est un qui m'intéresse beaucoup car il s'agit d'une cuisinère avec un mur qui fait office de cloche de détente (bell), et qui conviendrait bien chez moi où je n'ai pas énormément de place.
Si je n'ai pas modifié son appelation en le téléchargeant, il s'agit de RB-PD4a. Puis-je avoir des renseignements sur ses performances, et des conseils pour le réaliser ?

Les modèles du R-B il n'y a pas des cuisiniéres j'usqu'a maintenant ...
Sur le forum il y a qqn (Dutch John) qui va adapter sa veille AGA cette été avec un Rocket dedans... Beaucoup chance qu'il va reussir. Son dernier project il a reussi quand même, s'était transformer sa veille volvo240 pour rouler sur des dechets de bois ... A suivre donc pour l'Aga (son volvo:http://woodgas.nl/GB/project.html )

G

[maiavanmanwe]

Pour les solutions de recuperer la chaleur en dessous la poêle: ici on essaie de pas la perdre dan cette endroit. Par exemple par utiliser du "foamglas".(C'est une marque, mai je connais pas le nom en français, il y des autres marques aussi ..."glass de foam ?"). Mais c'est un produit 100 % a base de verre, supporte des hautes temperatures et ne déforme pas a cause du poids.

J'ai l'utiliser même pour une dalle sur la deuxième étage: http://www.ecologieforum.eu/viewtopi...t=1864&p=22113

G

[Paillafond]

Tout le monde m'appelle "G", comme mon pseudo est "Gandalf".
Les modèles du R-B il n'y a pas des cuisiniéres j'usqu'a maintenant ...

G

Bonjour Gandalf
voilà ce que j'ai comme cuisinère avec une dénomination qui ressemble à celle de Peterberg. Ce qui m'interese c'est le mur de détente derrière, et le côté compact du poêle.
Je fais parvenir une image sous Paint, ne sachant pas, comme toi, déposer un document sous SketchUp directement.

[maiavanmanwe]

Bonsoir Paillafond,

Je l'ai demandé au Maestro même:
Ce qu'il dit:
-Ca peut marcher, mais:
- Il est important que la surfaçe (mesurer par l'interieure) est la même que la surfaçe de l'origine. (Qui etait la base pour cette chambre de combustion)
- Il veut bien commenter votre plan, mais il se demande comment exactement les gaz de combustion vont passer en dessous la taque ?
Et comment le Mur (Bell) est brancher ? (je suppose par en dessous ?)

Est il pas possible de mettre en 3D avec sketchup ?
J'ai mis les plans de Sketchup en format ".skp" sur Google-docs. --> Option "Publique avec un lien"

G

[dimitri48]

Bonjour à tous, petite précision ririmason, ce pdm a été réalisé en autoconstruction. Il lui a fallut un an pour le premier et depuis il en a fait d'autres du même style (en beaucoup moins de temps ), il donne dans l'article son numéro "pour toutes questions ou renseignements", l'avantage c'est quand Lozère tout le monde se connait!
Sur ce poêle, la descente des fumées se fait par des canaux avec des combles autour, ceux que je pense remplir de sable et où éventuellement installer une tuyauterie; je ne sais pas si le sable serait le mieux pour ça? J'ai lu que la tuyauterie pour vraiment chauffer doit être prise dans un ensemble homogène, sans air autour, pour qu'un maximum de chaleur soit conduite, mais j'imagine que l'énergie partant dans l'eau est autant de perdu pour le rayonnement?
Pour info, dans cet exemple, il a entièrement monté son pdm au mortier de chaux et/ou argile, un bol de cendre en 4ans pour un usage quasi quotidien!

[ririmason]

Salut dimitri,

Monter à l'argile c'est courant et je le fais chaque fois que j'en construit un. Par contre le bol de cendre en 4 ans, la j'ai franchement du mal à croire. Chez moi j'ai un bon demi seau par mois et je trouve que ce n'est pas énorme. Un bol en 4 ans ca tient du miracle à moins que les cendres se soient déposées quelque part d'autre dans le pdm...

Et cette suie noire, il y a une explication?

Pour la circulation d'eau tu as raison, ce qui est pris d'un coté ne l'est pas de l'autre.

[noel84]

salut

je ne suis pas un pro du poele de masse....

j'ai réalisé seulement un four a pizza à bois...
le problème avec la voute c'est qu'elle accumule beaucoup de chaleur( problème de répartition des efforts du à la voute (architecture ) mais aussi thermique et de combustion...d'ou peut être le noircissement

le problème du sable comme masse thermique c'est qu'employé pur sans liant il a tendence à "couler " à se tasser sur lui même lorsqu'il est mal mis en oeuvre (mal tassé)...au rythme des dilatations et contractions des matériaux le sable a tendence à s'agglutiner vers le bas créant ainsi des zones de contrainte mal gérées...c'est que m'avait expliqué un bricoleur de four à piz.

pour la construction des fours à pizza et à pain

taper au four a pain sur le ggooooogle, ca mérite le détour, ils sont sympas et super calés ...peut être des idées et des solutions