Pourrons-nous un jour franchir l'HyperEspace ?

[Kwaz1973]

Bonjour à tous

Tout d'abord, je tiens à préciser que ma question est au futur, elle n'exclut pas les connaissances et les compétences que nous n'avons pas encore.

Parmi mes nombreuses passions, l'une d'elle est la SF, la science fiction. Dans tout ce que j'ai lu et vu, une notion revient très souvent : l'hyperespace. Dans Dune de Frank Herbert, les vaisseaux des navigateurs de la guilde sont capable de replier l'espace, c'est-à-dire faire coïncider deux points distants de l'univers en un même point. En franchissant l'hyperespace, le voyage est instantané. Fini les longs voyages à presque la vitesse de la lumière qui ont l'inconvénient majeur de modifier le temps de celui qui voyage (lorsque le voyageur revient sur Terre, des siecles se sont écoulés). Dans StarWars, les vaiseaux ouvrent un vortex devant eux et franchissent l'hyperespace en s'y glissant. Dans StarGate, le repliment de l'espace s'effectue à l'aide de portes, deux anneaux situés en deux points distant de l'univers. Un peu comme les Portails Distrans dans Hyperion de Dan Simons. Et tout cela s'effectue de façon quasi-instantanée. Ca serait vraiment cool de posséder une telle technologie, non ? Voyager instantanément à l'autre bout de l'univers ?

Certains d'entre vous vont peut-être penser que, tout ça, c'est du charlatanisme à deux balles. Et bien, peut-être pas. En tout cas, ça mérite réflexion, je pense.

Qu'est-ce que le l'hyperespace ? On pourrait le voir comme un vide, un néant qui relirait deux points de l'espace. D'après les théories actuelles (théories qui restent à vérifier), les trous noirs, s'ils absorbent suffisamment de masses peuvent se changer en trous de ver. Un trou de ver serait un trou noir tellement massique que sa déformation de l'espace/temps créerait un trou dans le tissu spatiotemporelle, trou débouchant ailleurs dans l'univers. Un trou de ver serait capable de replier l'espace.

Une autre façon de le voir serait d'imaginer notre univers comme une hypersphère en expansion. Sa surface serait nos 3 dimensions spatiales et le temps gonflerai l'hypersphère et tout semblerait s'éloigner de nous, point sur la surface. Les corps massiques posé sur cette surface la déformerait, la courberait. Et si la masse est suffisamment grande, elle pourrait créer un tuyau, une connexion passant à l'intérieur de l'hypersphère qui relirait deux point de l'espace. Je reconnais que c'est pour l'instant une théorie invérifiable, mais non moins intéressante.

En tout cas, le secret de l'hyperespace semble résider dans la maîtrise de l'interaction gravitationnelle. Mais comment pourrions nous récréer artificiellement ce que semble faire un trou de ver ? En créant un vrai trou de ver ? En compressant si fort une masse que sa densité trouera le tissu de l'espace/temps ? Pourquoi pas. Et pourquoi ne pas utiliser la masse du vaisseau, d'ailleurs ? (c'est peut-être la vision qu'a eu Frank Herbert dans Dune). Le vaisseau se compresserait pour trouer l'espace/temps et se décompresserait ailleurs de façon quasi-instantanée. C'est du délire, vous allez me dire. Oui, c'est bien un délire mais je suis tout à fait prêt à entendre vos propositions, vos propres délires. C'est ce que j'aime dans la science fiction.

La porte des étoiles (StarGate) est un concept qui me plait aussi : deux anneaux situés à l'autre bout de l'univers qui créerait un vortex reliant deux points. Dans StarGate, ce vortex prend l'apparence d'une nappe liquide, verticale. J'ai pas mal déliré sur ce concept et j'ai essayé d'expliquer un de ces fonctionnements possibles.
Imaginez un anneau capable d'établir localement (sur une nappe) un champ électrique puissant, très très puissant. Les molécules de l'air traversée par ce champ seraient alors déformées. Les noyaux seraient attirés d'un côté, le cortège électronique de l'autre et chacun d'eux se mettrait en mouvement. Imaginez que le champ électrique soit alternatif. Noyaux et cortège oscilleraient (se déplaceraient) à la fréquence du champ appliqué, mais resteraient globalement sur place.
Imaginez que ce champ soit suffisamment fort pour accélérer les charges et leur faire chatouiller la vitesse de la lumière, à la fréquence double du champ. Einstein nous dit qu'une masse en mouvement pèse plus lourd qu'une masse au repos, d'autant plus si elle chatouille la vitesse de la lumière. En appliquant le champ, le rideau de molécules d'air acquerrait alternativement une masse énorme, masse tellement énorme qu'elle trouerait le tissus spatio-temporelle et créerait un vortex entre les deux portes. Et là, on nage en plein délire. Mais encore une fois, j'attends vos propositions.

Une fois cette technologie acquise (du moins par la pensée), il reste encore deux problèmes majeurs à régler.

Le premier est la source d'énergie. J'ai dans l'idée que ce genre d'appareil doit être très gourmant en énergie. Quel énergie serait nécessaire ? La fusion ? Elle risque d'être insuffisante à mon avis. Et pourquoi pas utiliser carrément toute l'énergie disponible : E=mc² ? Après tout, la fusion n'utilise qu'une petite différence de masse. Deux atomes d'hydrogène et deux neutrons pèsent plus lourd qu'un atome d'hélium et c'est de la faible différence de masse que l'on tire l'énergie, pas de la masse elle-même. Ca y est, je suis reparti dans un autre délire !

Le deuxième problème majeur à régler (et Frank Herbert avait mis le doigt dessus), c'est la navigation. C'est bien joli de savoir replier l'espace, encore faut-il savoir où l'on va. C'est plus confortable de voyager en sachant qu'on peut aller où on veut et qu'on sera capable de revenir sur notre bonne vieille Terre. Personnellement, si on me demandait d'aller visiter au hasard ce vaste univers et en plus, sans être certain de pouvoir revenir sur Terre, et bien je ne partirai pas. Malheureusement, je n'ai aucune idée de la façon d'être sûr de sa destination. Si vous en avez, je suis preneur.

Voilà, le débat est ouvert. Laissez votre imagination s'exprimer. Place à toutes les formes de délire !

Kwaz
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[Neutrino]

Laissez votre imagination s'exprimer. Place à toutes les formes de délire !

Hors de question. Je pense que ce fil va rapidement trouver une fin glorieuse...

[invitedcacff25]

Bonsoir,

Parler d'hyperespace revient à dire que notre univers est "inclus" dans un autre univers ayant au moins une dimension de plus. De mon point de vue, l'idée n'est pas sotte, mais le problème reste celui de la mise en évidence de ce fait.
A priori, il est difficile , voire impossible d'avoir une preuve directe (une observation), mais serait-il possible d' imaginer des preuves, ou des indices indirects tendant dans ce sens? Il me semble que certaines théories font état d'univers pluridimensionnels.
Quand à savoir s'il est possible de sortir d'un espace à n dimensions pour se retrouver dans un espace à n+1, je crains qu'il nous faille des théories physiques et mathématiques nouvelles.
Pourquoi pas, j'espère qu'on a pas déjà fait le tour des connaissances accessibles et que l'avenir nous réserve quelques bonnes surprises.

Amicalement.

[Kwaz1973]

Parler d'hyperespace revient à dire que notre univers est "inclus" dans un autre univers ayant au moins une dimension de plus.

Effectivement. Le terme hyperespace viens sans doute des mathématiciens et signifie espace avec des dimensions supplémentaires. Mais ce n'est pas dans ce sens là que je l'employais. C'est dans le sens de la SF : pliure de l'espace/temps.

Il aussi est possible que d'autres dimensions existent, dimensions permettant le voyage instantané. Mais mon délire se cantonnait aux 4 dimensions bien connues (hypersphère à 4 dimensions).

Kwaz

[A voir en vidéo sur Futura]

[DonPanic]

Salut
Un des premiers livres de SF inventant un "tunnel" pour voyager de planètes à planètes
est "Starbridge" de Jack Williamson.
Les portes de Stargate sont pompées à 100% sur les portes des "Faiseurs d'Univers" de Philip José Farmer,
lui-même s'inspirant du Cycle de Mars d'Edgar Rice Burroughs où une espèce de "porte" permet de passer de la Terre à Mars.
La Science-Fiction est comme le paté d'alouette, une alouette + un cheval,
l'alouette étant la science et le cheval, la fiction.

A mon avis, ce qui permet la plongée dans l'Hyperespace est un développement du Tournebouloche dont l'invention tout à fait fortuite lors d'une vaine tentative de réparation d'une machine à coudre électrique, a été narrée dans "Les Villes Nomades" par James Blish, mais je peux me tromper

[invitedcacff25]

Bonsoir,

La pliure de l'espace pour voyager me fait un peu penser à la montagne de Mahomet (sans vouloir heurter les croyances de peronne), pas vraiment le meilleur moyen de voyager, même à longue distance.
Pour le voyage instantané, si l'on passe dans un univers avec une dimension de plus que le notre, et en supposant que les conditions obtenues soient compatibles avec la vie organique et le maintient de la conscience, on peu considérer qu'on sort de l'espace temps qui nous est confortable, et le temps qu'on connait (subit) risque de pouvoir être n'importe quoi, du zéro à ce qu'on considère comme infini voire ne pas exister tel qu'on le connait. Je ne suis pas volontaire pour être le premier explorateur de ces nouveaux monde (opinion très personnelle).

Amicalement.

[invite4479d4f0]

Bonjour , lorsque j'entends parler d'espace temps , je dirais encore , " que le temps vienne à ma rencontre plutôt que moi de me déplacer vers lui". (S.F. Maître du temps)

Alors dans un vortex créant le vide (parfait ou presque) , donc un lieu intemporel , tout se passe de façon instantanné , directionnellement, suivant l'axe d'entrée . Donc le vaisseau peut créer au-devant de lui ce fameux vortex.

Si la lumière a trouvé vitesse en un milieu ambiant et qui devient une constante , ceci veut dire que cette vitesse est privée de toute possibilité d'accélération . Le milieu interagit directement avec la lumière. Cette purée de poi (s,x,se,sse)peut peut-être , être manipulée par le photon puisqu'elle lui exerce une résistance ou une compatibilité (de transmission de mouvement).

Sénario de S.F.

Nos senseurs ont enregistré une pertubation atomique artificielle sur la troisième planète de l'étoile X (ici il faut traduire , la localisation de l'étoile en question ne se fait pas verbalement mais de transmission d'image de la pensée , ce qui est en somme le summum de la communication, (la NASA l'expérimente)).

Donc nous réunirons les représentants scientifiques des mondes de la fédération pour accomplir ce périple . Ceci dans un vaisseau mère qui logera en alvéoles les véhicules d'exploration (spécifiques a chaque espèce). Le tracé du trajet ne sera pas nécessairement en droite ligne , en prenant soin d'éviter les embuches comme les trous noirs et ses environs.

Et d'une galaxie à l'autre si l'on veut.

[invitedcacff25]

A mon avis, ce qui permet la plongée dans l'Hyperespace est un développement du Tournebouloche dont l'invention tout à fait fortuite lors d'une vaine tentative de réparation d'une machine à coudre électrique, a été narrée dans "Les Villes Nomades" par James Blish, mais je peux me tromper

Il y a aussi la tentative (semi) réussue à l'age de 73 ans de Johannes Pretorius van der Camp Blieder de faire léviter une pièce de un penny dans La Grande explosion de Eric Frank Russel.
A mon avis on est plus près du voyage par saut à travers un autre espace, mais bon...

Amicalement.

[Rincevent]

Je suis entièrement d'accord avec Neutrino et étant donné la tournure du fil je l'envoie au purgatoire (en attendant une possible fermeture) en "lectures scientifiques", en ce sens où seules des "théories" issues de la SF semblent devoir être présentées ici... surtout lorsque l'on parle de "délires", ce qui va à l'encontre total de l'esprit de Futura.
Pour la modération,
Rincevent

[invitedcacff25]

Bonsoir,

Bien revenons donc sur terre, si je puis dire vu le sujet (désolé...) et commencons par faire un peu d'analyse à partir du vocabulaire.
Que signifie franchir l'hyperespace?
Celà signifie à mon avis pouvoir se déplacer dans un univers à au moins une dimension de plus que l'espace qu'on "connait".
Mais pour celà, est-il nécessaire de sortir de notre espace connu, ou peut-on "simplement" déplacer cet espace connu à n dimensions, dans n+1 dimensions?
Dans ce dernier cas, on doit pouvoir envisager la survie du voyageur. Reste à élaborer la théorie physico-mathématique qui permette ce déplacement. Pour visualiser ce que celà peut représenter, imaginer un monde à deux dimensions dans un univers à trois dimensions , et pour les habitants de ce monde les problèmes techniques posés par la translation de leur plan dans l'espace 3d.

Amicalement.

[invitea0046ad4]

En tout cas, il y a des gens a priori crédibles qui ont passé un peu de temps à se pencher sur le problème :
http://www.grc.nasa.gov/WWW/bpp/

Une mine d'or pour les romanciers en herbe...

[BioBen]

En tout cas, il y a des gens a priori crédibles qui ont passé un peu de temps à se pencher sur le problème :
http://www.grc.nasa.gov/WWW/bpp/

Une mine d'or pour les romanciers en herbe...

Oui, c'est la technologie Warp Drive
Faites une recherche sur le forum si vous êtes interressés.

Lien interressant : http://www.google.fr/search?q=cache:...r/warp/+&hl=fr

Si il ne marche pas : contact moi par mp, je peux t'envoyer un papier (format pdf) qui fait 107Ko (peux pas le mettre ici, trop lourd).

a+
ben

[invite36602837]

Je suis entièrement d'accord avec Neutrino et étant donné la tournure du fil je l'envoie au purgatoire (en attendant une possible fermeture) en "lectures scientifiques", en ce sens où seules des "théories" issues de la SF semblent devoir être présentées ici... surtout lorsque l'on parle de "délires", ce qui va à l'encontre total de l'esprit de Futura.
Pour la modération,
Rincevent

Je dirais juste que les pliure spatiotemporelle sont parfaitement scientifique, d'aileurs ca decoulle simplement de la relativité d'Einstein. Les trou de ver sont des hypothese parfaitement plausible, si on prend en compte le fait qu'un trou noir n'as pas de limite a sa masse, donc pas de limite a la deformation de l'espace temps local. Je dirais aussi que le principe du voyage par des trou de ver a été etudié dans des livre de vulgarisation scientifique (serie "l'univers" de Time Life), a coté des systemes a fusion nucléaire (très serieux) ou a antimatiere (plus hypothetique sans etre irrealiste). Donc dire que parler d'hyperespace est limité a la SF, c'est un peu rapide. En tant que scientifique, tu as surement un avis sur la question et tes connaissance pourrait nous aidé a y voir plus clair (infirmé ou confirmé une hypothese).

Einstein n'as-t-il pas dit que le trajet le plus court entre 2 point de l'espace etait quant ces points se rejoignent ??? Et en vertu des deformations de l'espace temps, personne ne peut dire ce qui se passerais si on etait capable de manipulé la forme de la déformation. De plus, les problèmes de passages a l'interieur d'un trou de ver on été etudié. Parmis ceux-ci, il y a le problème de la taille du vaisseau par rapport au trou (en principe, un trou de ver ne pas avoir la taille d'un atome, puisque un atome ne peut pas exister en tant que tel quant la pression atteint celle d'un trou noir, alors d'un trou de ver). Certain futurologue (je vais les appeler comme ca, parce que si je les appel scientifique, on va me rire au nez) ont deja reflechit a comment evité cet ecrasement. La matiere negative et les particules exotique pourrait nous aidé. A un moment donné de l'histoire de l'univers, la gravitation c'est inversé, ce qui a provoquer l'inflation de l'univers (Pourquoi ??? Personne ne le sais pour le moment, toute les hypothese sont valable). Donc il y a bien un phenoneme qui est capable de repoussé l'espace temps plutot que de l'attirer. Si on étaient capable de maitrisé ce phenomene, on pourrait passe par un trou de ver, en repoussant ces bords pour passer (gravité inversée par la matiere negative, par exemple). Ca n'as rien de fantaisiste, c'est simplement une application non conventionnelle de phenomene deja constaté (l'inflation, les déformation spatiotemporelle comme les lentille gravitationnel ou les trou noir) ou supposé (comme les trou de ver, la matiere negative).

En fait, tout ce que j'ai pu lire sur l'hyperespace, du point de vue scientifique, se resume a : C'est plausible, mais on sais pas comment (quelle(s) loi physique) ni avec quoi (quelle(s) matiere). Et franchement, entre les idées de tachyons ou d'hyperespace, je prefere de loin l'hyperespace, parce qu'il ne contredit pas les theories actuelles, alors que les tachyons si (le mur de la lumiere).

[BioBen]

A un moment donné de l'histoire de l'univers, la gravitation c'est inversé, ce qui a provoquer l'inflation de l'univers (Pourquoi ??? Personne ne le sais pour le moment, toute les hypothese sont valable).

Qui a dit que la gravitation s'était inversé ??
Les livres de science-fiction peut-être, mais l'expression de la force de gravitation est toujours la même depuis 13.7 milliard d'années !

Et franchement, entre les idées de tachyons ou d'hyperespace, je prefere de loin l'hyperespace, parce qu'il ne contredit pas les theories actuelles, alors que les tachyons si (le mur de la lumiere).

Comment les tachyons peuvent-ils contredire les théories actuelles alors qu'ils sont prévus par ces mêmes théories ??

En fait, tout ce que j'ai pu lire sur l'hyperespace, du point de vue scientifique, se resume a : C'est plausible, mais on sais pas comment (quelle(s) loi physique) ni avec quoi (quelle(s) matiere).

Je te remercie de ne pas avoir lu mon message #12 qui te montre clairment que les théories actuelles :
1/ Nous disent comment ca fonctionne.
2/ Nous disent comment le faire
3/ Nous disent ce qui se passerait.
4/ Nous disent à quelle vitesse on pourrait aller.
5/ Nous disent en quoi ca ne viole pas les théories actuelles puisque ce sont des prédictions de ces théories : il est théoriquement possible de dépasser la vitesse de la lumière, c'est plus dur à créer, mais c'est autorisé

a+
ben

[Rincevent]

En tout cas, il y a des gens a priori crédibles

euh... "crédibilité" et "nasa" sont pas synonymes...

Je dirais juste que les pliure spatiotemporelle sont parfaitement scientifique, d'aileurs ca decoulle simplement de la relativité d'Einstein.

c'est pas si simple que ça...

Les trou de ver sont des hypothese parfaitement plausible, si on prend en compte le fait qu'un trou noir n'as pas de limite a sa masse, donc pas de limite a la deformation de l'espace temps local.

même réponse : quand on fait des bôs dessins sur lesquels les trous noirs sont représentés comme des puits sans fonds, faut pas oublier que la dimension dans laquelle se creuse le puit n'est pas physique. Ce n'est qu'un artifice mathématique pour visualiser.

Je dirais aussi que le principe du voyage par des trou de ver a été etudié dans des livre de vulgarisation scientifique (serie "l'univers" de Time Life), a coté des systemes a fusion nucléaire (très serieux) ou a antimatiere (plus hypothetique sans etre irrealiste). Donc dire que parler d'hyperespace est limité a la SF, c'est un peu rapide.

je dis juste qu'à l'heure actuelle tout modèle permettant l'existence de ce genre de choses reste très spéculatif.

En tant que scientifique, tu as surement un avis sur la question et tes connaissance pourrait nous aidé a y voir plus clair (infirmé ou confirmé une hypothese).

mon avis est simple : pour pouvoir se prononcer sur ce problème avec un semblant de certitude (et donc de sérieux) il nous manque encore pas mal de connaissances....

Einstein n'as-t-il pas dit que le trajet le plus court entre 2 point de l'espace etait quant ces points se rejoignent ???

s'il l'a dit j'étais pas là pour l'entendre

La matiere negative et les particules exotique pourrait nous aidé.

justement : cela fait appel à plein de trucs spéculatifs...

Ca n'as rien de fantaisiste, c'est simplement une application non conventionnelle de phenomene deja constaté (l'inflation, les déformation spatiotemporelle comme les lentille gravitationnel ou les trou noir) ou supposé (comme les trou de ver, la matiere negative).

y'a beaucoup plus de choses "supposées" que "constatées" dans ce que tu dis... mais c'est pas une critque, juste une constatation de ma part...

Comment les tachyons peuvent-ils contredire les théories actuelles alors qu'ils sont prévus par ces mêmes théories ??

les tachyons violent la causalité et sont donc pas bienvenus en physique... par ailleurs, ils ne sont pas "prévus" : ce sont des solutions mathématiques mais toute solution mathématique d'un problème n'est pas physiquement valable... tu peux jeter un oeil sur le dossier sur la relativité si tu veux quelques détails sur le lien entre tachyons et causalité...

Je te remercie de ne pas avoir lu mon message #12 qui te montre clairment que les théories actuelles :
1/ Nous disent comment ca fonctionne.

je dirais plutôt "comment ça pourrait fonctionner"

2/ Nous disent comment le faire

en faisant toutefois appel à des ingrédients dont on sait pas trop s'ils sont réellement possibles à obtenir...

5/ Nous disent en quoi ca ne viole pas les théories actuelles puisque ce sont des prédictions de ces théories : il est théoriquement possible de dépasser la vitesse de la lumière, c'est plus dur à créer, mais c'est autorisé

faut quand même de la matière "exotique" qui, comme son nom l'indique, reste un truc encore spéculatif même si ça semble compatible avec l'effet Casimir et la fameuse "énergie noire"...

[BioBen]

Bonjour,

les tachyons violent la causalité et sont donc pas bienvenus en physique... par ailleurs, ils ne sont pas "prévus" : ce sont des solutions mathématiques mais toute solution mathématique d'un problème n'est pas physiquement valable... tu peux jeter un oeil sur le dossier sur la relativité si tu veux quelques détails sur le lien entre tachyons et causalité...

On est bien d'accord (d'ailleurs les différentes tentatives pour els détecter ont échoué). Il n'emêche que les tachyons sont bien des objets prévus par la théorie en considérant qu'un objet puisse avoir une masse imaginaire. Non ?

je dirais plutôt "comment ça pourrait fonctionner"

C'est jouer sur les mots ça ...

en faisant toutefois appel à des ingrédients dont on sait pas trop s'ils sont réellement possibles à obtenir...

Oui mais elle nous dit tout de même comment faire :
Quand tu regardes Joêl Robuchon en tran de faire cuire un canard, il te montre comment faire, même si tu n'as pas les ingérdients chez toi. Génial l'exemple hein ?
Et bon appétit bien sûr.

faut quand même de la matière "exotique" qui, comme son nom l'indique, reste un truc encore spéculatif même si ça semble compatible avec l'effet Casimir et la fameuse "énergie noire"...

Tu réponds toi même aux doutes que tu emets. Nous n'avons aucune certitude pour le moment, mais tout semble indiquer qu'elle existe.

a+
ben

PS : j'avais jamais remarquer ta citation en signature elle est géniale. Voila comment aller plus vite que la lumière !

[invite36602837]

Qui a dit que la gravitation s'était inversé ??
Les livres de science-fiction peut-être, mais l'expression de la force de gravitation est toujours la même depuis 13.7 milliard d'années !

A ben on as pas les meme sources alors. Parce que moi, d'après ce que j'ai lu sur le bigbang, c'est la gravitation qui a inversé sont effet. Au lieu d'attiré la matiere, elle la repoussé, d'ou l'inflation. Et si tu connais un peu la theorie du bigbang, tu verra que la durée de cette inflation est très faible et a eu lieu durant la periode de l'univers primordiale, un peu avant qu'il ne deviennent "transparent" a la lumiere (il me semble d'ailleurs qu'il est devenu transparent a cause de l'inflation, la matiere etant moins dense après qu'avant l'episode inflationniste, mais a confirmé par un specialiste de la question).

Comment les tachyons peuvent-ils contredire les théories actuelles alors qu'ils sont prévus par ces mêmes théories ??

Quelle theorie ??? La seule que j'ai lu sur les tachyons, c'est une theorie qui dit qu'une particule qui serait créer audela de la vitessse de la lumiere pourrait depassé cette vitesse (elle la deja depasser au moment de sa naissance), mais une particule qui serait créer en dessous de cette vitesse ne pourrait pas la franchire, d'ou le terme de mur de la lumiere. L'application de cette theorie est de dire qu'un vaisseau spatiale muni d'un reacteur XY capable de le propulsé a 99,9999999999999999999999% de la vitesse de la lumiere pourait, s'il avaient un reacteur a tachyon, passer le mur en fesant un bond quantique (phenomene ou la vitesse de la lumiere est largement dépassée, mais limité au monde quantique, donc appliquer a un vaisseau c'est pas gagner) et en demarrant le reacteur juste avant la fin du bond (le bond etant instantané, faudra etre sacrément rapide au clic), afin de depasser le mur sans l'avoir atteint (ce qui n'est pas une contradiction avec la theorie, la vitesse de la lumiere n'etant jamais atteinte, c'est 99% ou 101%, jamais 100%).

Ceci dit, il faut :

1- prouvé l'existence du tachyon, qui est encore plus hypothetique que celle du graviton (qui n'as pas été prouvée)
2- Trouvé la matiere ou le processus energetique qui soit capable de crée ces fameux tachyon. Sachant que pour atteindre la vitesse de la lumiere, il faut deja un sacré paquet d'energie (et on ne crée que des particule subluminique), alors pour créer une particule supraluminique avait des particules subluminique, je me demande ou on trouvera le surplus d'energie necessaire a la particule supraluminique (et comment le lui donner).

Je te remercie de ne pas avoir lu mon message #12 qui te montre clairment que les théories actuelles :

J'ai été sur le site et je n'y vois rien de tangible, ce ne sont que des theories (de systeme de propulsion) qui suppose l'existence de particules elle meme theorique. De la a les considerer comme des theorie prouvée, je m'y refuse. Pour etre sur que ces theorie sont juste, elles devrait deja reposé sur des elements prouvé, ce qui est loin d'etre le cas avec les tachyons (qui eux meme repose sur une theorie qui n'as pas été prouvé). Deja rien que les systemes de propulsion utilisant la fusion ou l'antimatiere sont plus que futuriste, alors impliquer d'autre phenomene euxmeme hypothetique rend encore plus incertain la realisation de tel reacteur. Je prefere commencé avec des theorie deja prouvée que de partir dans un delire SF. Parce qu a ce prix, le meilleur moyen de voyager, c'est la vitesse de la pensée (hop je suis ici, hop je suis la-bas, au fin fond de l'univers).

1/ Nous disent comment ca fonctionne.
2/ Nous disent comment le faire
3/ Nous disent ce qui se passerait.
4/ Nous disent à quelle vitesse on pourrait aller.
5/ Nous disent en quoi ca ne viole pas les théories actuelles puisque ce sont des prédictions de ces théories : il est théoriquement possible de dépasser la vitesse de la lumière, c'est plus dur à créer, mais c'est autorisé

a+
ben

A dans 15 jours sur Alpha Centauri dans ce cas (non, tout de suite avec la pensée). Non, franchement, moi aussi ca m'interesse le domaine de la propulsion, mais je garde quant meme les pieds sur terre (mais la tete dans les etoiles). Meme en supposant que la relativité a tout juste (ce qui n'est pas encore verifié), je prend deja l'hyperespace (qui decoulle directement de la theorie de la relativité) avec des pincettes, alors les theories impliquant des particules hypothetique sont a prendre avec encore plus de prudence, parce qu'elles necessite de nouvelles recherche (ce qui n'est pas le cas avec l'hyperespace puisque c'est un effet de la relativité). Ceci dit, j'aimerais bien que tu me présente une source ou il est dit que theoriquement la vitesse de la lumiere est franchissable (selon la theorie de la relativité, qui est prouvé en partie, la vitesse de la lumiere est infranchissable, donc des theorie qui disent comment le faire sont en contradiction avec la relativité. Je parle pour les objet macroscopique comme toi, moi, la terre ou un vaisseau spatiale, pas pour les particules qui font des bonds quantique). Parce qu'a moi il me semble que la vitesse de la lumiere est le seul absolu dans cet univers (et si sa vitesse est absolu, son mur aussi puisque le monde reel ne peut exister qu'avec les particules subluminique. A moins que tu ne soit toi meme constitué de tachyon, le problème reste toujours le mur de la lumiere).

[Rincevent]

Il n'emêche que les tachyons sont bien des objets prévus par la théorie en considérant qu'un objet puisse avoir une masse imaginaire. Non ?

euh, ouais, si on veut... mais les tachyons génèrent plus de problèmes qu'autre chose...

Oui mais elle nous dit tout de même comment faire :
Quand tu regardes Joêl Robuchon en tran de faire cuire un canard, il te montre comment faire, même si tu n'as pas les ingérdients chez toi. Génial l'exemple hein ?

à ceci près que s'il te dit qu'il faut mettre un oeuf issu du croisement entre un martien et un jupitérien pour faire la recette, tu es mal barré...

Tu réponds toi même aux doutes que tu emets. Nous n'avons aucune certitude pour le moment, mais tout semble indiquer qu'elle existe.

"tout" me semble un bien grand mot...

PS : j'avais jamais remarquer ta citation en signature elle est géniale. Voila comment aller plus vite que la lumière !

je ne peux que te conseiller la lecture de Pratchett alors... promis, si tu plonges dedans tu regretteras pas

[invite36602837]

c'est pas si simple que ça...

Ah ca, je suis parfaitemnet d'accord. Y a des problèmes de geometrie, de masse, de courbure, etc... Mais comme les masses courbe l'espace temps, ca permet d'imaginé tout sorte de courbure et de rupture.

je dis juste qu'à l'heure actuelle tout modèle permettant l'existence de ce genre de choses reste très spéculatif.

Ca de tout facon. C'est de la pur speculation.

mon avis est simple : pour pouvoir se prononcer sur ce problème avec un semblant de certitude (et donc de sérieux) il nous manque encore pas mal de connaissances....

Je suis d'accord, mais faire des hypothese permet de savoir dans quel direction on veux entreprendre des recherches.

s'il l'a dit j'étais pas là pour l'entendre

Moi non plus. En fait, je sais pas si c'est einstein ou qqun d'autre qui la dit, mais qqun la dit.

y'a beaucoup plus de choses "supposées" que "constatées" dans ce que tu dis... mais c'est pas une critque, juste une constatation de ma part...

Ca je dit pas, c'est clair. Mais je pense quant meme, a titre personnel, que des elements exotique type matiere negative ne sont pas exclu. En 50ans, on as imaginé et prouvé l'existence des trou noir et de l'antimatiere, 2 choses qui etait cantonné au domaine de la pur speculation (voir meme de la pur fiction).

faut quand même de la matière "exotique" qui, comme son nom l'indique, reste un truc encore spéculatif même si ça semble compatible avec l'effet Casimir et la fameuse "énergie noire"...

Sans vouloir m'avancé, il me semble que meme la matiere exotique doit respecté certaine contrainte. Ceci dit, je ne sais pas si la vitesse de la lumiere serait une contrainte pour elle. Pt etre que tu peut confirmé ou infirmé cette supposition, Rincevent.

[deep_turtle]

A ben on as pas les meme sources alors. Parce que moi, d'après ce que j'ai lu sur le bigbang, c'est la gravitation qui a inversé sont effet. Au lieu d'attiré la matiere, elle la repoussé, d'ou l'inflation. Et si tu connais un peu la theorie du bigbang, tu verra que la durée de cette inflation est très faible et a eu lieu durant la periode de l'univers primordiale, un peu avant qu'il ne deviennent "transparent" a la lumiere (il me semble d'ailleurs qu'il est devenu transparent a cause de l'inflation, la matiere etant moins dense après qu'avant l'episode inflationniste, mais a confirmé par un specialiste de la question).

La gravitation n'a pas inversé son effet... ou alors ta phrase porte à confusion... Disons que les lois de la gravitation étaient probablement les mêmes à l'époque, mais le contenue de l'Univers était différent, dans un état dans lequel l'effet net de la gravitation sur ce que contenait l'Univers donnait une expansion rapide...

Quant à la transparence de l'Univers, non, elle apparait beaucoup plus tard, quand l'Univers est devenu suffisamment froid pour que les électrons se combinent avec les noyaux pour former les premiers atomes.

[BioBen]

Bonjour uinet_propane,
déja désolé si mon premier message était un peu "cru" mais je sortais de cours de math et j'avais pas la tête à mettre tout en forme et être correcte envers toi.

Sur l'inflation : ses causes sont encore totalement indéterminées
http://www.interstars.net/index.php?article=pb-bigbang
Sur les ArXiVs : toutes les théories prévoient des causes différentes.
[EDIT]

La gravitation n'a pas inversé son effet... ou alors ta phrase porte à confusion... Disons que les lois de la gravitation étaient probablement les mêmes à l'époque, mais le contenue de l'Univers était différent, dans un état dans lequel l'effet net de la gravitation sur ce que contenait l'Univers donnait une expansion rapide...

Alors nous sommes d'accord. L'expression de la force de gravitation est toujours la même depuis le big bang[/EDIT]

Sur les tachyons : Ils découlent de la théorie de le relativité et de la théorie des cordes (je me souveins que mtheory en avait parlé). Ils sont encore restées indectés, commeje l'ai dis dans mon précédent message (que tu n'avais sans doute pas eu le temps de lire, on a posté presque en meme temps). Néanmoins ils sont autorisés par ces théories (mais on espère qu'ils n'existent pas puisqu'ils violeraient le principe de causalité).

Trouvé la matiere ou le processus energetique qui soit capable de crée ces fameux tachyon. Sachant que pour atteindre la vitesse de la lumiere, il faut deja un sacré paquet d'energie (et on ne crée que des particule subluminique), alors pour créer une particule supraluminique avait des particules subluminique, je me demande ou on trouvera le surplus d'energie necessaire a la particule supraluminique (et comment le lui donner).

Non, le tachyon a une masse imaginaire, et n'est donc sans doute pas formé par des éléments connus à ce jour, si les tachyons existent.

Sur le Warp Drive : Tu n'as pas du lire attentivement. C'est à l'heure actuelle le seul moyen que nous ayons, qui soit permis par les théories actuelles, qui permette d'aller plus vite que la lumière.
L'energie necessaire pour un engin utilisant cette technologie est très porbablement l'energie noire, qui semblerait être extremement présente dans l'univers (bien plus présente que l'energie telle qu'on la connait).

Je prefere commencé avec des theorie deja prouvée que de partir dans un delire SF

Justement, nous parlons la d'une des conscéquences d'une théorie mainte fois mise à l'épreuve !
Si tu lis les articles prsents sur ce site (j'en tiens un à ta disposition qui est fort interressant), tu verras que ce mode de propulsion ne fait appel ni aux tachyons, ny à rien de tout ca. Le vaisseau ne dépasse jamais la vitesse de la lumière (en réalité il est à l'arrêt) dans sa bulle d'univers qu'il créé grace à la technique de warp-drive.
On en avait un peu parlé dans un fil il n'y a pas fort longtemps (Plus vite que la lumière je crois, enfin en recherchant "warp" tu devrais vite trouver).

Réponse annexe à Rincevent

"tout" me semble un bien grand mot...

Tu trouves ? Non honnêtement (voila un mot plus long), la majeure partie des modèles acutels se basent sur l'existence d'Energie noire ....

Sur Pratchett: Ok, je vais me renseigner.
a+
ben

[invite36602837]

J'ai fais une recherche sur le forum avec "Warp" (comme me la suggerer BioBen) et j'ai trouvé un fil avec des liens vers des sites. L'un des sites m'as amené a celui ci http://www.finart.be/UfoComHQ/nasa_propulsion.htm. Dans le texte, une phrase m'as fait tilter :

"En plus, des expérimentations récentes sur la masse au repos d'un antineutrino électronique ont mesuré une valeur imaginaire (Stoeffl 1995)."

Hypothese :

Les neutrinos sont des particules intergassissant très peu avec la matiere. Je sais que les photons que nous recevons actuellement ont été produit il y a des millions d'années au centre du soleil. Ces photons mettent plusieurs millions d'années a traversé le soleil (parce qu'ils interagissent avec la matiere), mais 8 minute pour partir de sa surface jusqu'a nous (puisque la il y a moins de matiere, donc moins d'interaction). Les neutrinos que nous recevons actuellement par contre on été produit, disons, il y a 10minutes (8 minute pour traversé l'espace et 2 minute pour partir du centre vers la surface). Donc le soleil est opaque aux photon, mais transparents aux neutrinos. En plus, lors d'une supernovae, on detecte d'abord un flux de neutrinos (qui ont été crée juste au moment de l'effondrement) avant de voir le flash. Donc les neutrino arrivent avant les photons, mais ils ont été produit en meme temps.

Question : Qu'est ce qui fait que les neutrinos sont "plus rapide" que les photons ??? Leur masse faible qui leur permet d'interagir très peu avec la matiere, ce qui fais qu'elle est transparente pour eux (tant le soleil que les couches superieur de la supernovae) contrairemement aux photon qui vont interagir tout le temps avec la matiere ??? Le fait que la masse soit imaginaire qui en faite en fait des tachyons, donc vraiment des particules plus rapide, meme s'ils interagissent ???

En gros, mon idée c'est de savoir si on a pas deja trouvé les tachyons, mais qu'on arrive pas a les identifié comme tel parce qu'il nous manquent des elements (comme la masse de l'antineutrino électronique).

[invite36602837]

La gravitation n'a pas inversé son effet... ou alors ta phrase porte à confusion... Disons que les lois de la gravitation étaient probablement les mêmes à l'époque, mais le contenue de l'Univers était différent, dans un état dans lequel l'effet net de la gravitation sur ce que contenait l'Univers donnait une expansion rapide...

Je suis toujours pas d'accord. Voilà ce que j'ai trouvé :

http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-bigbang4.htm

Entre 10-43 et 10-35 sec nous assistons à l'inflation. Dans le modèle de Guth et consorts, l'Univers est rempli d'une énergie d'un type très particulier : c'est l'énergie du vide, insensible à la dilution. Puisque la densité du “faux vide” est constante, elle ne diminue pas au cours du temps tout comme l’accélération de l’expansion qui reste aussi constante. Le taux d’expansion qui caractérise la vitesse de récession de deux éléments quelconque dans ce milieu continue à augmenter (alors que si l'effet du vide n’était pas ajouté à l'effet gravitationnel de la matière ordinaire, le taux d’expansion devrait diminuer au cours du temps). Ceci provoque le développement d'une force répulsive cosmique d'une telle intensité qu'elle entraîna une expansion brutale de l'Univers. Dans le modèle de Linde, ce sont des fluctuations chaotiques de plus en plus grandes amplitudes du potentiel d'énergie qui donnèrent naissance à l'inflation.

et

http://www.interstars.net/index.php?article=inflation

Tout se passe à 10-35 secondes après le temps "zéro". Les physiciens ont imaginé la présence de "faux vide", une sorte de champ gravitationnel répulsif, ne pouvant exister que pendant un temps très court et très énergétique. Ce faux vide provoque donc une expansion foudroyante de l'univers, créant dans le même temps plus de faux vide, ce qui accélère encore plus la dilatation.



Moi j'interprete ca comme de l'antigravité, de la gravité inversée, negative (appel la comme tu veux). Le fait est que son influence c'est inversé, au lieu d'attiré, elle a repoussé la matiere (qui est la meme matiere qu'actuellement, sauf que ce n'etait que des quark, voir juste des particules et pas des atomes, molecules, mais c'est la meme matiere). Donc on peut legitimement se demander si ce genre d'effet ne pourrait pas nous aidé a penetré un trou de ver, en repoussant ses bords avec justement cette gravité inversée (negative, anti-grav).

Quant à la transparence de l'Univers, non, elle apparait beaucoup plus tard, quand l'Univers est devenu suffisamment froid pour que les électrons se combinent avec les noyaux pour former les premiers atomes.

Je suis d'accord, mais c'etait une supposition, puisque lors de l'inflation, la densité a diminué (apparamment, c'etait encore trop dense après l'inflation pour etre transparent).

[deep_turtle]

Entre 10-43 et 10-35 sec nous assistons à l'inflation. Dans le modèle de Guth et consorts, l'Univers est rempli d'une énergie d'un type très particulier : c'est l'énergie du vide, insensible à la dilution. Puisque la densité du “faux vide” est constante, elle ne diminue pas au cours du temps tout comme l’accélération de l’expansion qui reste aussi constante. Le taux d’expansion qui caractérise la vitesse de récession de deux éléments quelconque dans ce milieu continue à augmenter (alors que si l'effet du vide n’était pas ajouté à l'effet gravitationnel de la matière ordinaire, le taux d’expansion devrait diminuer au cours du temps). Ceci provoque le développement d'une force répulsive cosmique d'une telle intensité qu'elle entraîna une expansion brutale de l'Univers.

C'est une façon de présenter les choses, mais ne contredit pas du tout ma phrase

Disons que les lois de la gravitation étaient probablement les mêmes à l'époque, mais le contenue de l'Univers était différent, dans un état dans lequel l'effet net de la gravitation sur ce que contenait l'Univers donnait une expansion rapide...

Les lois de la gravitation étaient les mêmes, je le répète. Simplement, pendant la phase inflationnaire, le terme de pression (qu'on a tendance à oublier quand on présente tout ça) de ce que contient l'univers est négatif, ce qui fait que la relation entre l'expansion et le contenu de l'Univers est différent de ce qu'on imagine "intuitivement" (si tant est qu'on en a une intuition...).

Quant à la transparence de l'Univers, non, elle apparait beaucoup plus tard, quand l'Univers est devenu suffisamment froid pour que les électrons se combinent avec les noyaux pour former les premiers atomes.

Je suis d'accord, mais c'etait une supposition, puisque lors de l'inflation, la densité a diminué (apparamment, c'etait encore trop dense après l'inflation pour etre transparent).

Ce n'est pas la densité qui importe, mais le fait que la matière soit sous une forme neutre. Si la matière était maintenant sous la forme de plasma et non sous celle d'atomes, on ne verrait pas du tout le rayonnement de fond cosmologique de la même façon !

Moi j'interprete ca comme de l'antigravité, de la gravité inversée, negative (appel la comme tu veux).

Le problème, c'est que tu interprètes une phrase, qui elle-même présente une interprétation vulgarisée de choses qui ont un sens bien précis en physique... L'auteur a employé le mot "gravité répulsive" parce qu'en effet ça y ressemble, mais ça reste une analogie présentée pour "faire passer" le concept. En particulier, des masses ne se repoussent pas par gravité (ce serait ça l'antigravité). Les masses s'attirent, normal, et d'autres objets qui ne sont pas des masses (ici des champs un peu particuliers) affectent l'expansion d'une manière qui l'accélèrent.

[BioBen]

Bonjour,
pour uinet_propane sur le warp drive
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/gr-qc/pdf/0009/0009013.pdf
Sur ton site ils écrivent aussi :

Des théories et expérimentations ont été envisagées concernant le couplage entre gravité et électromagnétisme, l'énergie supposée du vide quantique, le déplacement par déformation de la topologie de l’espace-temps (Warp Drive) ou via les trous de vers (wormholes) ainsi que les vitesses supra-luminiques observées par effet tunnel

Si un laboratoire de la Nasa en parle, c'est que ce n'est pas totalement de la science-fiction, qu'ils étudient encore cette technologie.
Puis plus tard ils indiquent, dans la partie "Les axes de recherche adoptés pour la suite"

Vers l'objectif 2 - Parvenir à la vitesse maximale pour voyager

La relativité restreinte établit que la vitesse de la lumière constitue une barrière infranchissable pour le déplacement de matière à travers l'espace-temps. Récemment cependant, des théories utilisant le formalisme de la relativité générale ont suggéré qu’il est possible de s’affranchir de cette barrière en altérant l'espace-temps lui même. Ces dernières font appel aux trous de ver et au concept de déplacement par déformation de la trame spatio-temporelle (Warp Drive).

Sur les neutrinos : Là j'avoue ne pas assez m'y connaitre pour pouvoir apporter une réponse convaincante, attends un spécialiste . Je pense qu'on ne les connait pas encore assez bien pour pouvoir s'avancer sur leur masse (on suppose qu'ils ont une masse imaginaire), mais ils sont très difficiles à detecter.
Petite question : Si les neutrinos vont bien à vitesse tachyonique, devrions-nous détecter une radiation de Cerenkov ?
Merci

Sur la gravité :

Je suis toujours pas d'accord. Voilà ce que j'ai trouvé

Tu es sans doute au courant qu'à l'heure actuelle les dernières observations indiquent un uniers en accélération. Est-ce que ca signifie que la gravité est répulsive ? Non, bien sür. L'univers connait des phases qui dépendent de ce qu'il contient. En particulier je pense que l'on connait très mal le rôle de l'energie noire durant cette periode inflationnaire (l'energie noire ayant une pression négative), en fait on ne connait pas grand chose sur cette pèriode.

Les masses s'attirent, normal, et d'autres objets qui ne sont pas des masses (ici des champs un peu particuliers) affectent l'expansion d'une manière qui l'accélèrent.

Parles-tu de l'energie noire (pression négative). J'ai un petit doute parce que tu parles de champ...mais bon c'est peut-être la même chose.

a+
ben

[invite36602837]

Stop, moi j'arrive plus a suivre.

D'abord on parle d'hyperespace. Ensuite, on viens me dire que l'hyperespace est impossible, puis on me parle de moteur warp. Franchement, je vois pas la différence entre un moteur qui crée une "vague" en modifiant la geometrie de l'espace-temps et un systeme qui "trou" l'espace-temps (qui est aussi une déformation). Pour moi, les 2 idées sont 2 aspect différent d'un meme systeme, les moteurs manipulant la geometrie de l'espace-temps (qu'on peut appeler warp). Si on accepte l'hypothese de manipuler l'espace-temps, je vois pas ce qui nous empeche d'imaginé un trou dans cet espace temps (qui est la déformation ultime). Pour moi, un warp drive sera parfaitement capable de crée a la fois la vague d'espace temps et d'acceder a l'hyperespace, puisque les 2 dependent de notre capacité a manipulé l'espace temps. Je precise que pour moi l'hyperespace n'est pas un espace a N+1 dimension, mais simplement le fait de troué l'espace temps (de connecté au moyen d'une pliure 2 point distant dans l'espace reel avec un couloir d'espace-temps reel déformé, un trou de ver quoi, un peu a la starwars).

Petite question : Si les neutrinos vont bien à vitesse tachyonique, devrions-nous détecter une radiation de Cerenkov ?

Bonne question. Je peux pas te répondre. Mais j'ai aussi une question qui touche a cet aspect. Un tachyon, etant une particule plus rapide que la lumiere, sera-t-il capable d'interagir avec des particule subluminique (donc de provoquer un rayonnement par interaction). Parce qu'un electron interagit avec un photon, mais pas avec un gluon. Donc on peut legitimement se demandé avec quoi interagirais un tachyon. Personnellement, je pense qu'un tachyon ne pourrait interagir qu'avec d'autre tachyons et rien d'autre, a cause du fait qu'il "vit" plus vite que la lumiere, alors que le reste "vit" moins vite que la lumiere, et qu'entre les 2 on a le mur de la lumiere.

Tu es sans doute au courant qu'à l'heure actuelle les dernières observations indiquent un uniers en accélération.

Oui, ca ne veux pas dire qu'elle est constante ou en augmentation. Si j'accelere a 10m/s et que je veux m'arreter, je vais passer par différente acceleration avant de decelerer. De 10m/s, je passe a 9, puis a 8, ainsi de suite jusqu'a 0,1m/s, puis je n'accelere plus, mais je ne deccelere pas encore. Je suis a 0m/s d'acceleration (mais je peux etre a 10'000'000km/h de vitesse de croisiere). Puis je decelere. Je passe a -0,1m/s, a -1m/s, a -2, et ainsi de suite. Donc conclure que l'expansion est infini parce qu'on est dans une phase d'acceleration, c'est oublié que cette acceleration/deceleration dépend de la masse totale disponible dans l'univers, masse qui n'as pas encore été determiné et qui joue le role de frein, donc on ne peut rien conclure sur le futur de l'univers.

Est-ce que ca signifie que la gravité est répulsive ?

Ca signifie que l'inertie du a l'inflation est encore présente, mais elle meme (l'inflation) n'est plus présente.

L'univers connait des phases qui dépendent de ce qu'il contient. En particulier je pense que l'on connait très mal le rôle de l'energie noire durant cette periode inflationnaire (l'energie noire ayant une pression négative), en fait on ne connait pas grand chose sur cette pèriode.

Tu parle d'energie noir. Ca fais quelques jours que je vois ce terme partout sur le forums. Mais j'ai aucune idée de se qu'il signifie. Energie du vide ??? Energie contenu dans la matiere noire ??? Et la matiere noire, c'est quoi ??? La masse manquante ??? De la matiere exotique ??? Je fais de l'astro depuis 10ans, et c'est la premiere fois que j'entend autant parler de cette energie noir. Alors avant d'aller plus, j'aimerais que tu me dise ce que pour toi c'est cette energie noire. Parce que si on ce met pas d'accord, on pourra toujours discuté, on se comprendra pas. Pour moi, c'est un terme que qqun a utilisé pour definir qqch qu'il ne savais pas. Moi je l'interprete comme etant la masse manquante, dont l'existence n'as pas été prouvé mais est supposé a cause de la rotation des galaxie qui est bien supérieur a ce que la matiere visible est capable de généré. Et moi je l'appel pas energie noir mais masse manquante, ou matiere sombre (parce qu'on la vois pas, mais on la detecte, justement a cause de la rotation qui est anormal, selon les theorie actuel). De plus, je sais pas d'ou tu sors le fait que l'energie noir a une pression negative. Pour moi, la seule forme de pression negative possible, c'est la matiere negative qui peut la generé. La matiere negative etant différent de la matiere classique, de l'antimatiere et de la matiere noire. La matiere sombre est une matiere qui n'emet pas de rayonnement electromagnetique, d'ou notre incapacité a la voir. La matiere negative rayonne mais emet un champs gravitationnel inversé (pression negative). L'antimatiere est de la matiere dont la charge est inversé.

Au finale, on as 4 type de matiere:
- matiere classique
- matiere negative, dont la charge gravitationnel est inversé (graviton et antigraviton ???)
- matiere sombre, qui n'emet pas de photon (pt etre une matiere sans electron, donc sans rayonnement).
-antimatiere, dont la charge electrique est inversé (c'est simplifié).

et 1 energie, celle du vide (qui donne naissance aux 4 type de matiere, par la conversion de l'energie en matiere, e=mc2).

[BioBen]

Bonjour,

Stop, moi j'arrive plus a suivre.

Il semble quadn même bien plus difficile de trouer l'espace-temps que de simplement le déformer ...non ? Le déformer semble "facile" à faire (utiliser de l'energie odrinaire et de l'energie exotique), le trouer....on ne sait même pas si un trou noir arrive à trouer l'espace-temps !

Mais j'ai aussi une question qui touche a cet aspect. Un tachyon, etant une particule plus rapide que la lumiere, sera-t-il capable d'interagir avec des particule subluminique (donc de provoquer un rayonnement par interaction). Parce qu'un electron interagit avec un photon, mais pas avec un gluon. Donc on peut legitimement se demandé avec quoi interagirais un tachyon. Personnellement, je pense qu'un tachyon ne pourrait interagir qu'avec d'autre tachyons et rien d'autre, a cause du fait qu'il "vit" plus vite que la lumiere, alors que le reste "vit" moins vite que la lumiere, et qu'entre les 2 on a le mur de la lumiere.

Ma réponse n'est que partielle : je sais que si les tachyons existent, il nous est possible de les detecter. Néanmoins, je ne sais pas comment (donc ma réponse est partielle) Peut être en chrchant la présence de radiations de Cerenov, je ne sais pas.... Je sais que plusieurs experiences ont tenté de les mettre en évidence sans succès.

Oui, ca ne veux pas dire qu'elle est constante ou en augmentation. Si j'accelere a 10m/s et que je veux m'arreter, je vais passer par différente acceleration avant de decelerer. De 10m/s, je passe a 9, puis a 8, ainsi de suite jusqu'a 0,1m/s, puis je n'accelere plus, mais je ne deccelere pas encore. Je suis a 0m/s d'acceleration (mais je peux etre a 10'000'000km/h de vitesse de croisiere). Puis je decelere. Je passe a -0,1m/s, a -1m/s, a -2, et ainsi de suite. Donc conclure que l'expansion est infini parce qu'on est dans une phase d'acceleration, c'est oublié que cette acceleration/deceleration dépend de la masse totale disponible dans l'univers, masse qui n'as pas encore été determiné et qui joue le role de frein, donc on ne peut rien conclure sur le futur de l'univers.

Non justement ! Il est en accélération. Ca veut dire qu'à un instant t, on a mesuré une certaine vitesse, et que cette vitesse augmente ! C'et bien pour cela que l'on peut conclure, en l'état actuele de nos connaissance, e l'avenir de l'univers. Si au contraire on l'avait vu décelerer, alros il y aurait eu 2 cas de figures : décelerer jusqu'à une vitesse v=0m/s ou bien jusquà une vitesse "négative", synonyme de big crunch.

Tu parle d'energie noir

Oui, car c'est elle qui permet de "réintroduire" la constante cosmologique d'Einstein et qui va determiner de la forme et de l'avenir de l'univers.
Je t'ai répondu sur un autre fil ("L'energie noire" je crois) sur la différence entre matière noire et energie noire.

Au finale, on as 4 type de matiere:
- matiere classique
- matiere negative, dont la charge gravitationnel est inversé (graviton et antigraviton ???)
- matiere sombre, qui n'emet pas de photon (pt etre une matiere sans electron, donc sans rayonnement).
-antimatiere, dont la charge electrique est inversé (c'est simplifié).

Je ne suis pas d'accord : il y a 4 grande catégories (j'ai mis à coté leur part dasn l'univers, je n'ai pas les chiffres en tête donc je peux pas les mettre, mais c'est en gros réparti comme ca)
matière "ordianaire" - part minime
matière "noire" - bonne part
enegie "ordianire" (à pression positive) - part minime
energie "noire" (à perssion négative). - grande majorité

Il ne faut pas confondre matière noire et energie noire(voir autre fil), que l'on nomme tous les deux "noirs" car on ne les connait pas.

Sans oublier que la masse n'est qu'une forme d'Energie (au sens large du terme).

Alors avant d'aller plus, j'aimerais que tu me dise ce que pour toi c'est cette energie noire. Parce que si on ce met pas d'accord, on pourra toujours discuté, on se comprendra pas. Pour moi, c'est un terme que qqun a utilisé pour definir qqch qu'il ne savais pas. Moi je l'interprete

Tu commets un contresens : tu dis "on a nommé ca energie noire car on ne le connait pas". Là je suis d'accord. Puis tu dis "J'interprete ca comme...". Le problème vient de là : comment peux-tu interpreter quelque chose d'inconnu ?

Je ne comprends pas ta dernière phrase (sur l'energie du vide).

Cordialement,
a+
ben

[invite36602837]

Bonjour,

Il semble quand même bien plus difficile de trouer l'espace-temps que de simplement le déformer ...non ? Le déformer semble "facile" à faire (utiliser de l'energie odrinaire et de l'energie exotique), le trouer....on ne sait même pas si un trou noir arrive à trouer l'espace-temps !

Je suis d'accord. Ceci dit, il me semble plus interessant de pouvoir troué la geometrie que de devoir tissé un tunnel pour pouvoir l'utilisé, d'après ce que j'ai compris de l'idée de "vague spatiotemporelle", il faut un tube qui soit capable de la controler, donc on doit deja mettre le tube en place avant de pouvoir l'utilisé. A ce prix, je trouve plus interessant de troué que de tissé, on gagne du temps puisqu'on a pas besoin de tissé le ttube a vitesse subluminique pour pouvoir l'utilisé a vitesse supraluminique.

Non justement ! Il est en accélération. Ca veut dire qu'à un instant t, on a mesuré une certaine vitesse, et que cette vitesse augmente !

Attend, tu es entrain de me dire qu'en ~50ans, on a été capable de mesurer la différence d'acceleration globale de l'univers. Sachant que ce genre de phenomene se produit sur une echelle bien plus grande que la vie d'un homme, j'aimerais vraiment savoir ce qu'ils ont determiné (la différence ou l'acceleration actuel). La je te demande de confirmé ce que tu me dit, parce que ca me semble impossible d'avoir constaté une différence d'acceleration sur une vie d'homme (et je parle pas de constaté l'acceleration elle meme, mais une différence dans l'acceleration, un changement).

Oui, car c'est elle qui permet de "réintroduire" la constante cosmologique d'Einstein et qui va determiner de la forme et de l'avenir de l'univers.

Il me semblait que la forme de l'univers dépendait de la constante de hubble, constante qui représente le taux d'expansion justement.

Je t'ai répondu sur un autre fil ("L'energie noire" je crois) sur la différence entre matière noire et energie noire.

Et moi je t'es répondu que j'etait toujours pas d'accord . Mais avant que tu n'aille me répondre la bas, je te propose de continué dans ce fil (donc de me répondre dans ce fil), histoire de pas pollué l'autre .

Je ne suis pas d'accord : il y a 4 grande catégories (j'ai mis à coté leur part dasn l'univers, je n'ai pas les chiffres en tête donc je peux pas les mettre, mais c'est en gros réparti comme ca)

Moi ce que je comprend pas, c'est ce concept d'energie noir. Pour moi, il n'y pas qu'une energie, point bar. Elle peut prendre différente forme, sous forme de matiere (noir, clair, anti, negative), mais c'est toujours de l'energie. Et attention, ne pas confondre energie et force. La force peut etre différente, mais l'energie est toujours la meme. L'electricité est une "energie" du point de vue humain, mais est une force du point de vue physique (force electromagnetique). Donc on as différente forme de matiere sur laquel s'applique différente forme de forces, le tout etant les manifestation multiple d'une energie unique, celle dite du vide.

Sans oublier que la masse n'est qu'une forme d'Energie (au sens large du terme).

C'est donc que la masse (tout type de matiere confondu) n'est autre qu'une forme différente de la meme energie. Donc l'energie est unique est prend diférente formes, que l'on "vois" sous forme de matieres (qui sont différente entre elle mais equivalente).

Tu commets un contresens : tu dis "on a nommé ca energie noire car on ne le connait pas". Là je suis d'accord. Puis tu dis "J'interprete ca comme...". Le problème vient de là : comment peux-tu interpreter quelque chose d'inconnu ?

Je ne vois pas ou j'ai dit ca. Si tu peux juste me resortir la phrase, que je la vois dans son contexte.

Je ne comprends pas ta dernière phrase (sur l'energie du vide).

Ce que je veux dire, c'est que les 4 force fondamentale existe parce qu'une particule leur donne une existence. Mais cette particule existe parce qu'une partie de l'energie du vide c'est "condensé" en elle. C'est donc l'energie du vide qui donne naissance aux 4 force fondemantale, qui elle vont donné naissance, par leur interaction, a tout les type de matieres. C'est pour ca que pour moi, il n'existe qu'une seul energie, 4 force fondamentale, et différente forme de matiere. D'ailleurs c'est le cas, puisque tout ce qui existe est composé de quark, y compris la matiere et l'antimatiere. En fait, c'est l'assemblage des quark qui va definir le type de la particule :
- medium (2 quark) = photon, gluon, muon et graviton
- matiere (3 quark) = electron, neutron, proton, positron, anti-proton, anti-neutron, etc...

Et comme les quark sont crée avec de l'energie pur (au moment de la collision dans un accelerateur, les particules projetée sont totalement annihilée et il ne reste que de l'energie pur, qui se "condense" en quark, puis en une serie de particule plus ou moins effemere pour finalement finir sur une particule stable) ben j'en conclu qu'il n'existe qu'une seule forme d'energie qui se condense en différente forme de matiere (qui elle deviennent exotique, noir, negative ou classique).

PS: ne prend pas pour argent comptant le fait que 2 quark font une particule medium et 3 quark un nucleons, mais l'idée est correct, dans le sens ou c'est l'assemblage des quark qui determine le type de la particule.

[deep_turtle]

Moi ce que je comprend pas, c'est ce concept d'energie noir. Pour moi, il n'y pas qu'une energie, point bar. Elle peut prendre différente forme, sous forme de matiere (noir, clair, anti, negative), mais c'est toujours de l'energie. Et attention, ne pas confondre energie et force.

Tu as raison, et le terme "énergie noire" est à prendre avec des pincettes, voir l'autre fil...

Attend, tu es entrain de me dire qu'en ~50ans, on a été capable de mesurer la différence d'acceleration globale de l'univers. Sachant que ce genre de phenomene se produit sur une echelle bien plus grande que la vie d'un homme, j'aimerais vraiment savoir ce qu'ils ont determiné (la différence ou l'acceleration actuel).

Non, pas besoin d'attendre un milliard d'années pour savoir comment l'Univers évolue, il "suffit" de regarder des objets très lointains. On les voit tels qu'ils étaient quand ils ont émis la lumière qu'on en reçoit, et ça peut être très vieux. En fait, en observa,t tout un tas d'objets à des distances différentes, on arrive à retracer l'histoire de l'expansion de l'Univers, et on observe qu'elle s'accélère (l'expansion devient de plus en plus rapide) depuis quelques milliards d'années...

[BioBen]

Bonjour,
Je commence par ça :

Je ne vois pas ou j'ai dit ca. Si tu peux juste me resortir la phrase, que je la vois dans son contexte.

Oui désolé, dans la première version de mon message je l'avais mise en entier mais les QUOTE plantaient alors j'ai tout enlevé sans rien remttre entre guillemets. Désolé, je n'aime pas sortir les phrsaes de leur ocntexte (d'ou elles tirent leur sens), c'était involontaire.
Cette citation

Tu commets un contresens : tu dis "on a nommé ca energie noire car on ne le connait pas". Là je suis d'accord. Puis tu dis "J'interprete ca comme...". Le problème vient de là : comment peux-tu interpreter quelque chose d'inconnu ?

vient d'ici (Aujourd'hui, 14h47) :

Parce que si on ce met pas d'accord, on pourra toujours discuté, on se comprendra pas. Pour moi, c'est un terme que qqun a utilisé pour definir qqch qu'il ne savais pas. Moi je l'interprete comme etant la masse manquante, dont l'existence n'as pas été prouvé mais est supposé a cause de la rotation des galaxie qui est bien supérieur a ce que la matiere visible est capable de généré.

Sur l'expansion accélérée

Attend, tu es entrain de me dire qu'en ~50ans, (...)
(et je parle pas de constaté l'acceleration elle meme, mais une différence dans l'acceleration, un changement).

Oui, les mesures montrent que l'expansion s'accélère.
Voilà une référence (site qui semble digne de confiance).
http://www.astronomes.com/c6_univers/p623_univacc.html

Si tu désires d'autres références je peux en chercher (Google, ArXiVs).

Sur la forme de l'univers

Il me semblait que la forme de l'univers dépendait de la constante de hubble, constante qui représente le taux d'expansion justement

La forme de l'univers dépend de ce qu'elle contient :
L'univers peut avoir trois "types" de forme "globale" : hyperbolique, plane ou sphérique. Dans le premier et le deuxième cas, c'est un univers ouvert, si il est sphérique, alors c'est un univers fermé (mais pas forcément fini, par exmple la Terre est sphérique mais tu peux faire le tour une infinité de fois).
La forme globale de l'univers est donnée par la solution à une équation de la RG :
-> univers hyperbolique
-> univers plat
-> univers sphérique)
bar = baryonique = densité de matière "ordinaire"
noire = matière noire
cosmo = constante cosmologique = energie noire
A lire : http://fr.arxiv.org/ftp/physics/papers/0207/0207008.pdf(fr)
Autres références interessantes :
http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-bigbang2.htm (fr)
http://fr.arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0312/0312115.pdf (eng)
http://fr.arxiv.org/PS_cache/astro-...312/0312183.pdf (eng)

Sur la pollution :

Et moi je t'es répondu que j'etait toujours pas d'accord . Mais avant que tu n'aille me répondre la bas, je te propose de continué dans ce fil (donc de me répondre dans ce fil), histoire de pas pollué l'autre .

Trop tard

Ce que je veux dire, c'est que les 4 force fondamentale existe parce qu'une particule leur donne une existence. Mais cette particule existe parce qu'une partie de l'energie du vide c'est "condensé" en elle. C'est donc l'energie du vide qui donne naissance aux 4 force fondemantale, qui elle vont donné naissance, par leur interaction, a tout les type de matieres. C'est pour ca que pour moi, il n'existe qu'une seul energie, 4 force fondamentale, et différente forme de matiere. D'ailleurs c'est le cas, puisque tout ce qui existe est composé de quark, y compris la matiere et l'antimatiere. En fait, c'est l'assemblage des quark qui va definir le type de la particule :
- medium (2 quark) = photon, gluon, muon et graviton

Ca m'étonnerait fort que le photon ou le graviton soient constitués de 2 quarks puisqu'ils n'ont pas de masse... (alros que les quarks en ont une).

Et comme les quark sont crée avec de l'energie pur (au moment de la collision dans un accelerateur, les particules projetée sont totalement annihilée et il ne reste que de l'energie pur, qui se "condense" en quark, puis en une serie de particule plus ou moins effemere pour finalement finir sur une particule stable) ben j'en conclu qu'il n'existe qu'une seule forme d'energie qui se condense en différente forme de matiere (qui elle deviennent exotique, noir, negative ou classique).

Je ne peux pas vraiment me prononcer la dessus (manque de connaissance), mais ca me laisse tout de même très dubitatif...

a+
ben

PS : Deep_turtle, quand vas-tu enfin décider d'arrêter de poster en même temps que moi ? (là je parle au modérateur : que fait ce fil dans "lecture scientifique?")