Bonjour,
J'ai entendu dire qu'il falait lire quelques livres sur la philosophie écrit par des grands penseurs (grecs ou autres), et que cela était utile pour aider à la compréhension de la physique. Qu'en pensez vous, et sinon qu'elle livre lire ?
Bonjour,
Ce n'est pas obligatoire de lire de la philosophie pour faire de la physique, mais cela donne un supplément. Je te conseille de regarder du côté Thomas Khun, Karl Popper pour les fondements de la méthodologie des sciences expérimentales ; Ilya Prigogine a écrit des choses intéressantes il me semble ; j'aime assez la phénoménologie de Sartre, je trouve qu'elle permet de voir la science sous un autre angle ; tu peux regarder ceci : Les philosophes et la science, un recueil de textes de philosophe sur la science. Mais il y en a tant d'autres.
If your method does not solve the problem, change the problem.
N'est-ce pas Feynman qui a dit: "Philosophy of Science is about as useful to scientists as ornithology is to bird." ?
surtout ne pas lire des machins pareils....Envoyé par Phys2
Par contre effectivement, les premiers sont à lire
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Einstein, Heisenberg, Schrödinger étaient d'un avis résolument contraire.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour.
L'invention du mot philosophie est attribuée au mathématicien Pythagore.
Il signifie sagesse.
Pythagore était également champion olympique.
La rigueur scientifique ne doit pas exclure l'ouverture d'esprit à d'autres disciplines.
Je ne sais pas pour Heisenberg, mais il s'agit effectivement de l'avis d'Einstein, Schrodinger et De Broglie. Le probleme, c'est qu'en adoptant l'interpretation de Copenhagen (inspiree par la philosophie positiviste de Bohr, Heisenberg, Pauli, etc..) cela a amene a accepter des positions absurdes (les particules n'ont pas de trajectoires, elles n'existent que lorsqu'on les mesures, etc..). Certains scientifiques tels que Feynman, Dirac, etc.. , ne pouvant reconcillier leur propre intuition (notament le faite que les resultats qu'ils obtiennent semble correspondre a une realite valable en dehors des murs d'un laboratoire) a rejetter toute interpretations et a se contenter de "calculer" .
Je pense que l'on peut avoir de veritable rigueur en science sans avoir de reel fondement philosophique.
En fait, Bohr and co ont été fermes sur ce point et avec juste raison. Ils n'étaient ABSOLUMENT PAS inspirés par une philosophie positiviste et l'interprétation de Copenhagen n'est pas une position positiviste.
Ces positions n'ont rien d'absurdes, elles sont le reflet de la réalité, tout comme il n'existe ni temps ni espace absolus.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Merci de préciser cette pensée, exprimée moitié en style positif et moitié en style négatif.
est-ce "on peut avoir une véritable..."
ou "on ne peut avoir de véritable..."
Je pense qu'une véritable rigueur est possible à un Scientifique qui n'est pas Philosophe, ni Religieux, ni Artiste...
Et quel etait la difference entre la position de Bohr et celle des positivists de son epoque? (Voir Niels Bohr and the Vienna Circle)
L'interpretation de Copenhagen denie meme l'existence d'une realite ontologique (independante d'un observeur). Comment peux-tu donc dire que les conceptions que j'ai decrites "sont le reflet de la realite" si une telle realite n'existe pas?Ce que je decris comme absurde, c'est l'idee, comme la narcoisement souligne Einstein, que "la lune n'existe pas quand personne ne la regarde"..
Un scientifique a besoin de comprendre et de definir ce qu'il pretend mesurer.
J'ai pas le temps en ce moment parce que la discussion va prendre des pages et des pages mais je suis d'accord avec ce qui est dit ici.Et quel etait la difference entre la position de Bohr et celle des positivists de son epoque? (Voir Niels Bohr and the Vienna Circle)
L'interpretation de Copenhagen denie meme l'existence d'une realite ontologique (independante d'un observeur). Comment peux-tu donc dire que les conceptions que j'ai decrites "sont le reflet de la realite" si une telle realite n'existe pas?
http://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen/#5
5. Misunderstandings of complementarity
Complementarity has been commonly misunderstood in several ways, some of which shall be outlined in this section. First of all, earlier generations of philosophers and scientists have often accused Bohr's interpretation of being positivistic or subjectivistic. Today philosophers have almost reached a consensus that it is neither. There are, as many have noticed, both typically realist as well as antirealist elements involved in it, and it has affinities with Kant or neo-Kantianism. The influence of Kant or Kantian thinking on Bohr's philosophy seems to have several sources. Some have pointed to the tradition from Hermann von Helmholtz (Chevalley 1991, 1994; Brock 2003); others have considered the Danish philosopher Harald Høffding to be the missing link to Kantianism (Faye 1991).
But because Bohr's view on complementarity has wrongly been associated with positivism and subjectivism, much confusion still seems to stick to the Copenhagen interpretation. Don Howard (2004) argues, however, that what is commonly known as the Copenhagen interpretation of quantum mechanics, regarded as representing a unitary Copenhagen point of view, differs significantly from Bohr's complementarity interpretation. He holds that "the Copenhagen interpretation is an invention of the mid-1950s, for which Heisenberg is chiefly responsible, [and that] various other physicists and philosophers, including Bohm, Feyerabend, Hanson, and Popper, hav[e] further promoted the invention in the service of their own philosophical agendas." (p. 669)
Most recently, Mara Beller (1999) argued that Bohr's statements are intelligible only if we presume that he was a radical operationalist or a simple-minded positivist. In fact, complementarity was established as the orthodox interpretation of quantum mechanics in the 1930s and therefore often regarded as a consequence of a positivistic outlook. During the 1930s Bohr was also in touch with some of the leading neopositivists or logical empiricists such as Otto Neurath, Philip Frank, and the Danish philosopher Jørgen Jørgensen. Although their anti-metaphysical approach to science may have had some influence on Bohr (especially around 1935 during his final discussion with Einstein about the completeness of quantum mechanics), one must recall that Bohr always saw complementarity as a necessary response to the indeterministic description of quantum mechanics due to the quantum of action. The quantum of action was an empirical discovery, not a consequence of a certain epistemological theory, and Bohr thought that indeterminism was the price to pay to avoid paradoxes. Never did Bohr appeal to a verificationist theory of meaning; nor did he claim classical concepts to be operationally defined. But it cannot be denied that some of the logical empiricists rightly or wrongly found support for their own philosophy in Bohr's interpretation and that Bohr sometimes confirmed them in their impressions (Faye 2008).
Par ailleurs, étant donné les connexions entre Heisenberg, Pauli et le Platonisme, il n'est pas possible de faire d'eux des positivistes. Tout comme Einstein, ils ont utilisés des conceptions positivistes méthodologiques, mais ça ne fait pas d'eux des empiristes et certainement pas des positivistes logiques.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Si je comprend bien, faire de Bohr un positivist, c'est un peu comme faire d'Einstein un relativiste. A la difference de Einstein qui a toujours nier activement tout lien entre sa theorie et le relativisme, Bohr a semble-t-il cultive l'ambiguite jusqu'a inviter les fondateurs du positivisme a faire leur conference sur le positivisme logique dans son manoir de Carlsberg! Un cas type de "guilty by association" en somme..
En partie, tout comme Wittgenstein I était en réalité une sorte de mystique existentialiste profondément torturé et préoccupé par des problèmes métaphysiques. Un comble pour qq qui a souvent été érigé au début en symbole du positivisme logique avec son Tractatus.
Mais il est indéniable que la mécanique quantique et certains des propos de Heisenberg, Bohr et d'autres ont un certain parfum de positivisme et d'opérationnalisme. Tout cela n'est pas simple.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
d'un point de vue personnel, par exemple :
j'ai bien etudie Wittgenstein et j'ai le Tractatus a la maison.
Cependant, je voudrais remettre les choses dans leur contexte, celui de la question initiale. En particulier, je crois que quelqu'un dont l'objectif est de comprendre la physique qui passerait pas une etude de Wittgenstein perdrait un temps fou (pour son objectif premier, evidemment je ne dis pas que l'etude de Wittgenstein en soi est une perte de temps).
La premiere question que vous devriez vous posez si vous avez des difficultes a comprendre la physique, c'est la suivante : quel est votre niveau en mathematiques ?
Si vous renforcez vos bases en mathematiques, il est egalement possible que l'etude de la philosophie vous devienne mieux abordable (car vous renforcerez aussi votre logique, qui est grosso-modo le chapitre 1 des mathematiques).
Personnellement, tout en ayant une aversion profonde pour le bavardage et la cuistrerie philosophique que l'on trouve beaucoup trop fréquemment, je n'ai jamais pu séparer mes lectures philosophiques et mes lectures scientifiques. J'ai donc cultiver les deux simultanément, trouvant à plusieurs moment un appui dans l'un des domaines pour l'autre. Je ne conseillerai cependant la lecture qu'exclusivement de philosophes ayant une forte composante scientifique ou de scientifiques ayant des préoccupations philosophiques pour débuter. Des autobiographies ou des biographies comme celles de Popper et Russell me semble pas mal.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
En fait c'est faux, elle dénie surtout l'existence d'une réalité au sens des objets classiques dans l'espace et le temps et montre que l'analyse des faits expérimentaux et des diverses situations expérimentales ne prouvent non seulement pas que de tels objets existent réellement mais au contraire prouve qu'ils n'existent pas. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des objets réels, indépendants des observateurs.
Il s'agit d'une critique Kantienne, je dirais même presque Platonicienne des fondements de la physique en montrant que plusieurs éléments et interprétations injustifiées concernant le réel ont été introduites sans véritable contrôle expérimental ni analyse logique consistante par la physique classique. En clair, la physique classique a donné une bonne description des ombres de la caverne mais elle a cru que c'était la réalité en soi.
La réduction aux observables, l'opérationalisme, l'instrumentalisme que l'on trouve dans l'interprétation orthodoxe est en réalité un moyen de sortir des certitudes de la caverne et de dépasser les erreurs héritées de la pensée quotidienne et de la physique classique. Cherchant une méthode moderne, plus rigoureuse et plus experte pour faire cela, il n'est pas étonnant que Bohr ait vu dans certaines des idées du positivisme un appui. Einstein avait fait pareil avec Mach.
Dernière modification par mtheory ; 27/08/2010 à 20h26.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonsoir,
Coupler des lectures sur l'épistémologie (au sens philosophie des sciences) et l'étude de théories scientifiques permet de prendre conscience sur le rapport des modèles à la "réalité" et s'interroger sur des points de vue comme celui-çi
Patrick(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».
Bonjour
"...coupler ce qu'on observe avec ce qu'on imagine"..
Certes, mais sans pouvoir échapper au constat que ce qu'on observe s'impose à nous indépendament de toute démarche imaginative.
Il existe visiblement des manifestations que nous percevons, interpretons en fonction de nos acquis antérieurs.
Mais pour tout le monde, quelle que soit sa culture ou ses acquis , son niveau social ,intellectuel, les pommes tombent de l'arbre;
Il existe dans l'espace et le temps (je sais, qu'est ce que l'espace et le temps? mais supposons qu'on admette naïvement ces notions) "quelque chose" qui se produit, hors de nous, que nous percevons, et que nous appellons "pomme qui tombe".
A moins de tomber dans le solipsisme intégral , je ne vois pas comment on peut échapper a l'acceptation d'une espèce de magmas indépendant de nous, inconnaissable, et que, par hasard, nous pouvons percevoir et en infime partie décoder et théoriser.
La question qui pour moi, est essentielle est celle des causes de sa présence.
La démarche intellectuelle consiste justement à ne pas s'enfermer dans le solipsisme. Prendre acte des effets que nous percevons pour construire par le raisonnement des représentations, mais qui ne disent rien sur le plan ontologique.
On peut regrouper plusieurs axes de regard pour réduire notre ignorance et capter le maximum d'information afin de pouvoir inférer par des méthodes telle que l'induction Bayésienne.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 31/12/2012 à 09h32.
Je rappelle que cette rubrique du forum n'est pas faite pour abriter des discussions scientifiques ou autres mais uniquement des messages ou discussions en relation avec des sources de lecture précises. Désormais tout ce qui s'écartera de cette règle sera supprimée. Pour le type de discussion en cours ici allez dans le forum Epistémologie et Logique.
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