esprit , conscience et DAMASIO

[inviteb8028b00]

Bonjour,
Je viens de terminer un livre de damasio "le sentiment de soi" et je suis perplexe.
Le livre ne me semble pas très clair:il promet beaucoup mais ne tient pas tout en rentrant parfois dans des détails pénibles à la lecture(cf un rapport fait par une malade sur 4 pages)
Il s'attarde énormement sur la conscience- noyau , la plus simple à raccrocher à la neurobiologie et est très peu prolixe sur la conscience -noyau.
Suis-je passer à côté de quelque chose?(il a très bonne réputation)

Dans le même genre, j'avais pris un grand plaisir à lire la conscience expliquée de Dennett sans y trouver évidemment une réponse ultime

merci de me guider, conseiller
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[Gilgamesh]

Je reconnais qu'il faut s'accrocher mais quand on a compris c'est lumineux.

Voici le résumé que j'avais fait dans le fil Société du futur. Ca peut pê t'aider à embrayer.

a+



Le cerveau met à jour a tout moment des carte sensorielle des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et innaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose").

Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.


Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.

Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.

Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.

Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi induvidualisé est le Soi autobiographique

Il est bien évident que sans ce seniment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.

[inviteb8028b00]

Merci pour ta réponse.

Je suis à peu près ce que damasio et toi disent sur la conscience-noyau. mais ce que je ne suis plus c'est l'élaboration de la conscience -étendue et sur quels critères elle se construit et s'oriente.

[Gilgamesh]

Merci pour ta réponse.

Je suis à peu près ce que damasio et toi disent sur la conscience-noyau. mais ce que je ne suis plus c'est l'élaboration de la conscience -étendue et sur quels critères elle se construit et s'oriente.

ben je dirais a partir des sentiments qu éprouve le Soi et de façon possiblement reflexive donc dans une mise en abime a l'infini (la csc se regarde se regarder, se regarde se regardant se regarder, etc)

je pense que pour damasio, a partir du moment où il arrive a rendre compte de la naissance de la csc étendu a partir de la csc noyau, son boulot est terminé en quelque sort, puisque le lecteur est desormais en territoire connu, introspectif

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb8028b00]

ben je dirais a partir des sentiments qu éprouve le Soi et de façon possiblement reflexive donc dans une mise en abime a l'infini (la csc se regarde se regarder, se regarde se regardant se regarder, etc)

je pense que pour damasio, a partir du moment où il arrive a rendre compte de la naissance de la csc étendu a partir de la csc noyau, son boulot est terminé en quelque sort, puisque le lecteur est desormais en territoire connu, introspectif

désolé mais je crois au contraire que le boulot commence quand il s'agit d'expliquer la conscience étendue , qui est le propre de l'homme comme tu l'as toi meme écrit, savoir comment elle agit sur elle -meme se tranforme, comment se forme un récit , ce qui en assure la cohérence(le corps d'accord en dernier ressort mais aussi...........)
En clair j'en veux plus sur la conscience éténdue...

[invitef93486bf]

Bonjour
A l'heure actuelle de toute manière de tu ne pourras pas trouver de description absolue de la neurobiologie de la conscience. Personnelment j'ai trouvé le livre de Damasio très intéressant, j'ai trouvé que l'auteur fait vraiment des efforts pour se faire comprendre (structuration des chapitres en brefs paragraphes titrés etc...). Il y a quand même des passages ardus...
Je crois que Damasio s'est concentré sur la conscience-noyeau par choix car elle est le fondemement de la conscience. La conscience-noyeau est le Moi qui est à proprement parlé le problème de la conscience. La conscience-étendue découle presque naturellement avec la complexification du cerveau.

DrDn

[Gilgamesh]

désolé mais je crois au contraire que le boulot commence quand il s'agit d'expliquer la conscience étendue , qui est le propre de l'homme comme tu l'as toi meme écrit, savoir comment elle agit sur elle -meme se tranforme, comment se forme un récit , ce qui en assure la cohérence(le corps d'accord en dernier ressort mais aussi...........)
En clair j'en veux plus sur la conscience éténdue...

Comme ouvrage bien sympa et qui entreouvre des portes sur la conscience tu as "L'Homme qui prenait sa femme pour un chapeau" de Oliver Sacks

http://www.ellipse.ch/Produit.aspx?Produit=667859

a+

[inviteb8028b00]

Sur ce dernier livre , on est d'accord, très agréable à lire.
J'ai été décu aussi par le livre de damasio (tout comme celui d'edelman) comparé à celui de Dennett et auusi ceux de jeannerod.

[Oromasus]

Bonjour,
je m'interesse à la conscience et je trouve cet échange très interessant. N'ayant pas lu l'ouvrage de Damasio, je me suis renseigné sur le net, et j'ai trouvé une explication courte et simple de ce que Damasio appelle la conscience noyau et la conscience étendue. Je vous livre tel quel le passage en question :

Les bases neurobiologiques de la conscience

En préambule, il faut mentionner que le développement technologique extraordinaire des dix dernières années a permis de révolutionner les méthodes d’investigation du fonctionnement cérébral. En effet, jusqu’à très récemment, la recherche en neurobiologie reposait sur l’analyse des liens entre une lésion cérébrale provoquée expérimentalement chez l’animal ou survenue accidentellement chez un patient et des altérations des capacités fonctionnelles.

Il est désormais possible de visualiser le fonctionnement cérébral dynamiquement sur des individus normaux réalisant différentes tâches avec des techniques non traumatiques comme la tomographie par émission de positons (PET scan) ou l’imagerie par résonance magnétique nucléaire (IRM). Cela permet de tester rapidement de nombreuses hypothèses sur les structures cérébrales impliquées dans telle ou telle activité et a déjà permis de remettre en cause un certain nombre de postulats, comme la distinction entre cerveau gauche rationnel et cerveau droit créatif. En revanche, il faut souligner que les images mentales créées chez un individu restent indéchiffrables.

Cela étant, quelle est la fonction primordiale du cerveau ? C’est d’assurer l’homéostasie, c’est-à-dire le maintien permanent des paramètres internes de l’organisme dans des limites très étroites pour permettre la survie. Damasio écrit : « Un organisme simple ou complexe n’est pas simplement en vie, il est résolu à rester en vie. » Ce désir involontaire et inconscient de rester en vie, qui se manifeste par des ajustements internes aux variations de l’environnement, est retrouvé chez les êtres unicellulaires et précède donc l’apparition d’un système nerveux et d’un cerveau.

Cependant, le développement d’un cerveau permet à l’organisme d’étendre considérablement ses capacités à sentir son état interne et les variations qui y surviennent. Ainsi, chez l’homme certaines structures cérébrales (tronc cérébral, hypothalamus et cortex insulaire) sont dévolues à cette tâche de surveillance et de réajustement constant. Elles reçoivent en permanence des informations sur l’état des viscères, des muscles, sur la température corporelle, la composition chimique du sang, établissent instant après instant un état des lieux sous forme de configurations neuronales, véritables cartes corporelles internes, et prennent les mesures appropriées pour corriger les déséquilibres dangereux.

Ce système de régulation fonctionne de façon inconsciente et autonome. Cette autonomie signifie que ce système n’a pas besoin des structures d’intégration supérieures pour fonctionner mais cela ne signifie pas qu’il en soit totalement indépendant. En effet, certaines décisions prises au niveau des centres corticaux peuvent influencer (perturber) cette activité régulatrice.

Damasio a désigné sous le terme « proto-soi » l’activité de ces structures, car bien qu’inconsciente, cette perception continuelle de l’état interne du corps sous la forme de cartes neuronales de premier ordre constitue la base nécessaire à l’apparition du sentiment de soi. Lors de l’interaction de l’organisme avec un objet (au sens large) réel ou virtuel (recréé par le mental), l’état interne du corps se trouve subtilement modifié et ainsi le proto-soi génère une carte corporelle nouvelle. Le compte rendu de ce changement entre l’ancienne et la nouvelle configuration neuronale est enregistré sous formes d’images neuronales non verbales, les cartes neuronales de deuxième ordre. Ces cartes neuronales établissent une relation causale entre le changement et l’objet. Ainsi, la représentation neuronale du proto-soi non conscient en cours de modification permet à l’être de se sentir en train de connaître ; c’est l’émergence d’une conscience, que Damasio appelle la conscience-noyau.

Cette conscience définit le soi central transitoire. Pourquoi transitoire ? Parce qu’il est centré sur l’ici et maintenant, sans cesse recréé par les objets avec lesquels l’organisme interagit dans l’instant présent. Damasio l’imagine sous forme de pulsations de conscience, qui commence avec le changement du proto-soi et se termine lorsqu’un nouvel objet vient à son tour déclencher sa propre série de changements. Il serait illusoire de rechercher une localisation cérébrale unique pour la conscience-noyau car manifestement plusieurs structures sont impliquées dans la création de ces cartes neuronales de deuxième ordre (thalamus, cortex cingulaire et certains cortex préfrontaux).

C’est de l’interaction entre ces différentes structures que naît la conscience-noyau. Il est cependant très probable que le thalamus, qui est relié aux structures d’élaboration du proto-soi et aux centres d’intégration supérieurs, joue un rôle central dans l’apparition de la conscience-noyau.

La relation avec les centres d’intégration supérieurs permet à ces derniers de mettre en mémoire l’événement et cette mise en mémoire est cruciale dans l’apparition d’une nouvelle conscience que Damasio appelle la conscience-étendue, fondement du soi autobiographique.

C’est à cette conscience que nous faisons référence lorsque nous pensons à une conscience exclusivement humaine car, de fait, elle est remarquablement développée chez l’homme. Alors que la conscience-noyau est une conscience de l’instant, la conscience étendue crée le passé et le futur, et place ainsi l’individu dans le temps. Elle permet la reconnaissance des objets, le rappel des souvenirs, la mémoire de travail, le fait d’éprouver des émotions et des sentiments, le raisonnement et la prise de décision.

Les événements mémorisés sont archivés dans plusieurs aires distinctes du néocortex et sont périodiquement réactivés. Lorsqu’ils sont réactivés, ils sont perçus de la même façon que des objets réels et déclenchent alors l’activation de la conscience-noyau. Par la pratique de zazen, nous avons une connaissance aiguë de ce phénomène, de cette possibilité du cerveau intellectuel à fonctionner en circuit fermé en générant constamment des pensées qui activent le rappel d’autres pensées.

Ce texte est extrait d'un texte François Lang qui s'appelle : de Zen et neurobiologie : la réconciliation du corps et de l’esprit

Pour ceux que cela interesse : http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=783