sémantique générale et approche non-aristotelicienne

[karlp]

Bonjour à tous

Sunyata, ce que vous nous apprenez ici fait écho à ce que j'ai pu lire par ailleurs: Aristote entendrait le verbe "Etre" à partir de ses usages logiques. Il y joue le rôle de copule entre le sujet et le prédicat (et sert donc à "identifier" l'essence du sujet), mais peut également exprimer l'identité simple (A EST A).
Cette signification logique entre en contradiction avec certains usages communs : lorsqu'on dit "la guerre c'EST la guerre", on n'affirme pas l'identité de la guerre avec elle-même, ce qui serait dépourvu de sens. Au contraire, cette expression indique l'irréductibilité de la guerre à tout ce que l'on pourrait en dire. On peut aussi conjecturer à partir de là que tout tentative pour s'assurer de son "identité" propre via le langage est vouée à l'échec.

Ce que vous dîtes :

Pour Parménide l'être est un, continu et éternel,
Alors que pour Héraclite, le monde est en perpétuel devenir.

On pourrait dire que pour Kozybski le monde correspond à celui d'Héraclite
Mais pour conceptualiser le monde, nous avons besoin de l'approche
De Parménide.

- correspond très bien à la dichotomie platonicienne entre lieu sensible (dont Platon reconnaît que ce qu'Héraclite dit lui convient parfaitement) et lieu intelligible (directement inspiré de Parménide qu'il reconnaît comme son "père"). Platon réalise le dépassement dialectique des deux positions antagonistes.
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[sunyata]

Le fil conducteur de l'oeuvre d'Alfred Korzybski, "Sémantique Générale", consiste à identifier ce qui dans le langage que nous utilisons au quotidien, nous écarte de la structure effective du monde, de ce qui
en fait un mauvaise modélisation propre à nous leurrer et à nous égarer. La grammaire du langage, sa syntaxe présentent leurs propres contraintes structurelles, qui peuvent éloigner la récepteur d'un message d'une bonne représentation de la réalité des faits. Les messages peuvent pêcher par généralisation excessive, peuvent pêcher par omission en ne transmettant qu'une partie des faits, où peuvent tout simplement distordre la réalité en ne montrant qu'un aspect de la situation.

A l'instar des travaux d' A.Korzybski, Wittgenstein dans le tractatus philosophicus essaie d'établir la ligne démarcation entre ce qui peut-être dit, et faire sens, et l'indicible, l’Ineffable qui ne peut être exprimer
par l'usage du langage.

Le Tractatus Logico-philosophicus est un ouvrage sur le sens. Il s'agit de tracer les limites du sens, de séparer ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas l'être. Tout ne peut en effet être dit de façon sensée, il y a pour Wittgenstein une limite à l'expression des pensées. L'auteur ne soutient pas qu'il y a des pensées en elles-mêmes dépourvues de sens, mais plutôt que toutes les pensées ne sont pas exprimables. L'ouvrage vise donc à établir les critères qui font qu'un discours a un sens, à déterminer ce qu'on peut dire et ce qu'il faut taire. Le verdict de Wittgenstein est net : le domaine de ce qui peut être dit et celui du sens se recoupent, essayer d'exprimer l'indicible dans la langue n'amène qu'à un discours insensé. Le Tractatus est donc un ouvrage de délimitation : Wittgenstein y expose les critères du sens et dans quels cas ces critères ne sont pas remplis.
Cette démarcation n'est cependant pas une dévalorisation de l'indicible. Wittgenstein reconnaît l'importance de l'ineffable, mais c'est en le reconnaissant comme tel qu'on le « met à sa place ». Pour donner son importance réelle à l’indicible, il faut le comprendre comme tel et ne pas tenter de le communiquer dans la langue. On peut reprendre ainsi la formule de l’avant-propos pour résumer parfaitement le livre :

« On pourra résumer en quelque sorte tout le sens du livre en ces termes : tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. »

— Ludwig Wittgenstein9

Alfred Korzybski shématise quand à lui les différents niveaux d'abstraction par un shéma appelé "Strucurel différentiel"

https://en.wikipedia.org/wiki/Structural_differential

Ce que Wittgenstein appelle l'ineffable, ou indicible correspond au niveau de l’"événement" (nothingness - l'indifférentié )

A l'attention de Media :

En feuilletant les premier chapitres de la Physique d'Aristote , celui-ci critique l'école éléatique qui à l'instar de Xénophon soutient la thèse de l'unicité du monde.
Ce que je trouve remarquable dans ce passage est d'apprendre que les Eléates avaient par soucis de cohérence philosophique supprimé l'usage du verbe "être", car
si on attribuait l'être à une chose cela ne pouvait que contredire l'Unicité du Monde.

La défiance de Kozybski à l'égard du l'usage de verbe "Etre" répond comme en échos à la défiance des Eléates

Voici l'extrait de la physique D'Aristote :

"Mais les anciens qui viennent ensuite se sont eux aussi donné beaucoup de mal pour ne pas aboutir à ce que l'Un et le Multiple soient identiques.
c'est pourquoi les uns ont supprimé "EST" comme Lycophron, alors que les autres changeait l'expression : ils ne disaient pas :"L'homme est blanc", mais "l'homme a blanchi."
ni qu'il est marchant, mais qu'il marche, pour ne pas faire l'un multiple en rajoutant le "EST" , comme ci l'un ou l'étant ne se disaient que d'une seule façon. (commentaire perso : confusion des niveaux d'abstraction de Korzybski) Mais les étants sont multiples soit par la définition, soit par la division, à la façon de la totalité et des parties."

Les philosophes grecs essayaient donc non seulement de mettre de la cohérence dans leurs idées, mais aussi de mettre le langage qu'ils utilisaient en cohérence avec leur position
philosophique afin de ne pas exprimer des choses contradictoires. Je trouve cela particulièrement remarquable.

Peut-on dire que les positions philosophiques infusent encore aujourd'hui la structure du langage, je pense qu'il existe des tentatives de cette ordre par exemple en liens avec le courant féministes,
qui pointe du doigt une masculinisation à outrance de nombreux mots qui tendent à inférioriser les femmes par rapport aux hommes.

Bref voici un débat qui a commencé il y a longtemps et qui est loin d'être clos.

Bonne continuation

[sunyata]

Et si on laisser A. Korzybski s'exprimer :

Une petite video où il explique que le monde que l'on perçoit n'est pas une illusion, mais dépend de la manière dont se déroule notre processus d'abstraction lié
à notre perception du monde.

https://youtu.be/A-7zYBKgzfs

Cordialement,

[karlp]

Sunyata, vous donnez l'impression de bien connaître Korzybski:

Savez vous s'il est allé au point auquel est parvenu Wittgenstein ? Ce dernier déclare dans le tractatus que ce qu'il énonce doit s'appliquer à sa propre énonciation: le contenu du tractatus doit être "dépassé" par les moyens mêmes qu'il propose et doit lui-même être soumis à la critique du langage qu'il avance (d'où le "deuxième" Wittgenstein).
C'est à dire : est-ce que Korzybski énonce qu'il ne faut pas confondre la "carte" et la "carte de la carte", tout en sachant que cette dernière hérite fatalement des failles et défauts de son objet ?
Ou pour le dire autrement : il ne saurait y avoir de métalangage qui ne soit affecté des mêmes limites que le langage.
En vous remerciant.

[Médiat]

Bonjour très cher karlp

Ou pour le dire autrement : il ne saurait y avoir de métalangage qui ne soit affecté des mêmes limites que le langage.

Et nous voilà reparti à la fois dans la théorie de types de Russell et coincé dans le trilemme de Münchhausen.

[Christian Arnaud]

Et si on laisser A. Korzybski s'exprimer :

Une petite video où il explique que le monde que l'on perçoit n'est pas une illusion, mais dépend de la manière dont se déroule notre processus d'abstraction lié
à notre perception du monde.

https://youtu.be/A-7zYBKgzfs

Cordialement,

Merci pour cette vidéo court, mais très clair

[karlp]

Bonjour très cher Médiat

Bonjour très cher karlp
Et nous voilà reparti à la fois dans la théorie de types de Russell et coincé dans le trilemme de Münchhausen.

Vous avez mille fois raison et je dois convenir qu'une fois encore cela m'avait échappé - alors que la même remarque m'avait déjà été faite: ces multiples approches débouchent pourtant toutes sur la même impossibilité (du moins me semble t'il), laquelle ne lasse pas de se laisser oublier.

[sunyata]

Sunyata, vous donnez l'impression de bien connaître Korzybski:

Savez vous s'il est allé au point auquel est parvenu Wittgenstein ? Ce dernier déclare dans le tractatus que ce qu'il énonce doit s'appliquer à sa propre énonciation: le contenu du tractatus doit être "dépassé" par les moyens mêmes qu'il propose et doit lui-même être soumis à la critique du langage qu'il avance (d'où le "deuxième" Wittgenstein).
C'est à dire : est-ce que Korzybski énonce qu'il ne faut pas confondre la "carte" et la "carte de la carte", tout en sachant que cette dernière hérite fatalement des failles et défauts de son objet ?
Ou pour le dire autrement : il ne saurait y avoir de métalangage qui ne soit affecté des mêmes limites que le langage.
En vous remerciant.

Il serait illusoire de prètendre faire du language l'outil de modélisation parfait. Le language appartient â ses locuteurs et
Aux usages multiples qu'ils en font, et c'est pourquoi les travaux de Wittgenstein ont évolué par la suite après le Tractatus.

Pour Korzybski le rejet du verbe être , l'usage des indices, des guillemets, des tirets, l'approche extensionnelle, etc.. font partie d'une boite à outils qui aide â entrenir la conscience d'abstraire.

La nature transitoire nous échappe lorsqu'on se situe au niveau des concepts. L'important est sans doute la qualité de la relation dynamique, que nous entretenons avec notre environnement, et dans lequel nous sommes immergés.

Cordialement

[sunyata]

Nous partageons la caverne de Platon, reflétons les lumières qui parviennent à notre conscience, puisse ceci nous rendre prudent, et humbles.

[Christian Arnaud]

Nous partageons la caverne de Platon, reflétons les lumières qui parviennent à notre conscience, puisse ceci nous rendre prudent, et humbles.

Y-a-t'il un moyen de sortir de la caverne ou bien devons nous résoudre à être conscient que nous ne voyons que des ombres ?

[Médiat]

Y-a-t'il un moyen de sortir de la caverne ou bien devons nous résoudre à être conscient que nous ne voyons que des ombres ?

Le problème fondamental est que même en sortant d'une caverne et en accédant à un nouveau savoir, vous ne pourriez pas savoir que vous n'êtes pas tout simplement dans une caverne de niveau supérieur avec ses propres ombres, point soulevé par karlp dans son message #34

[invite84127968]

Le problème fondamental est que même en sortant d'une caverne et en accédant à un nouveau savoir, vous ne pourriez pas savoir que vous n'êtes pas tout simplement dans une caverne de niveau supérieur avec ses propres ombres, point soulevé par karlp dans son message #34

Chaque salle de la caverne doit-elle être alors considérée comme intégrant une ou plusieurs portes cachées donnant accès à de nouvelles salles ? et surtout peut-on avoir la certitude d'avoir trouvé l'exhaustivité des portes d'une salle donnée?

[Christian Arnaud]

Chaque salle de la caverne doit-elle être alors considérée comme intégrant une ou plusieurs portes cachées donnant accès à de nouvelles salles ? et surtout peut-on avoir la certitude d'avoir trouvé l'exhaustivité des portes d'une salle donnée?

Ces deux dernières réponses sont une manière non avouée de dire qu'il n'y a pas d'espoir de sortir de cette perception partielle et donc qu'il faut se résoudre humblement à partager la formule de Socrate "tout ce que je sais , c'est que je nais rien", non ?

[invite84127968]

Ces deux dernières réponses sont une manière non avouée de dire qu'il n'y a pas d'espoir de sortir de cette perception partielle et donc qu'il faut se résoudre humblement à partager la formule de Socrate "tout ce que je sais , c'est que je nais rien", non ?

En fait cela m'a fait penser, (sans prise de position) à la théorie du rhizome .

Cette extrait, à propos de DELEUZE : « La science n'a pas pour objet des concepts, mais des fonctions. […] Une notion scientifique est déterminée non par des concepts, mais par des fonctions ou propositions. La science n'a nul besoin de la philosophie pour ses tâches. En revanche quand un objet est scientifiquement construit par fonctions, par exemple un espace géométrique, il reste à en chercher le concept qui n'est nullement dans la fonction. » (Gilles Deleuze, Felix Guattari, Qu'est ce que la philosophie ?, Éditions de Minuit, 1989, page 111.)

Perso je me demande si le concept au final n'est pas la simple conséquences de quelques axiomes habillement ou nécessairement associés.

[Médiat]

C'est triste, mais chaque fois (à une exception flamboyante prêt : A. Badiou) qu'un philosophe non mathématicien parle de mathématique, j'ai l'impression qu'ils n'en ont jamais entendu parler !

Et il n'y a, semble-t-il pas que les mathématiques qui fassent grincer des dents dans le travail de Deleuze :

Pour le linguiste Noam Chomsky, il ne s'agit que d'un bavardage sans intérêt

[invite84127968]

C'est triste, mais chaque fois (à une exception flamboyante prêt : A. Badiou) qu'un philosophe non mathématicien parle de mathématique, j'ai l'impression qu'ils n'en ont jamais entendu parler !

Et il n'y a, semble-t-il pas que les mathématiques qui fassent grincer des dents dans le travail de Deleuze :

Et de la conception du concept? Il y a là une finesse assez subtile à développer, j'ai l’impression que plus un axiome est solide plus cet axiome a la force de nous induire vers des théories définitives à en perdre la fondation et la définition de l'axiome. On admet que/par évidence et on laisse peut-être de côté l'évidence par confort?

[Médiat]

Subtil de dire que plus quelque chose marche et plus elle marche ? J'appelle plutôt cela une lapalissade.

[invite84127968]

Subtil de dire que plus quelque chose marche et plus elle marche ? J'appelle plutôt cela une lapalissade.

Quelque chose marche sous certaines conditions et si ce quelque chose marche dans ces conditions cela permet de faire marcher quelque chose d'autre etc.. c'est dans ce sens que je parle de solidité.
Ensuite si ce quelque chose ne marche plus alors y a t-il un autre quelque chose pour le remplacer et si non sommes nous capables de savoir que ce non est définitif: auquel cas les portes de la salle de la caverne (évoquées plus avant) seraient inventoriées et connues pour la salle considérée. Cela changerait la donne dans la manière d'explorer les chemins possibles dans cette caverne et éviter de tourner en rond (problème du labyrinthe).

A un niveau supérieur la question de la taille x de la caverne , du nombre y de salles avec z portes se pose si x,y ou z est infini (on rajoutera une possibilité de sous-+portes et sous-sous portes etc.. pour étendre à une dimension bien connue). Dans cette optique, la carte n'étant pas le territoire, toute aussi illimitée qu'une carte abstraite puisse être ne peut-on pas y déduire une part d'égarement (incohérence) uniquement liée à nous même (lecture et écriture avec les outils déjà connus) qui puisse être énoncée et nous permettre de trouver des conditions de sa cohérence (nouveaux outils de "navigation")?

[Médiat]

A un niveau supérieur la question de la taille x de la caverne , du nombre y de salles avec z portes se pose ?

Vous avez compris le sujet ? Parce que honnêtement on ne dirait pas

[invite84127968]

Vous avez compris le sujet ? Parce que honnêtement on ne dirait pas

Possiblement dans la limite de cette assertion initiale:

2) chacun a sa propre carte et qu'il est donc difficile , voire impossible de communiquer

Je tente à travers mon questionnement renforcé par cette métaphore de la caverne de rester dans la question initiale. Il est possible que mon développement soit difficile à relier au sujet mais je ne pense pas en être sorti.
L'impression que j'ai, est que plus on cherche, plus on trouve et que plus on trouve plus il y a à chercher: dans ce contexte s'il correspond à la conclusion donnée en #43, je me demande (en tentant d'être synthétique et simplifiant) si il y a une arborescence ? Cette arborescence si elle existe est-elle toujours en extension (des chemins qui se séparent et ne se recroisent plus, absence de boucles etc..)?

[Christian Arnaud]

Merci à tous pour ces compléments, mais maintenant ça me passe bien au dessus de la tête, et je vais vous laisser entre vous

L'image que je retiendrai est que , dans la caverne, derrière ce mur où je suis enchainé, la SG me permet de me détacher de ces chaines et de voir le mécanisme de l'illusion : il y a une source de lumière et des manipulateurs déambulent en tenant des pancartes au dessus du mur qui projettent des ombres. Maintenant , est-ce que cette lumière est directe ou indirecte, il faut aller voir et sortir par le trou éclairé

[sunyata]

Comment sort on de la caverne de Platon ?

On m'a offert le dernier hors série "philosophie" justement sur ce thème :

Je vous livre un petit passage qui fait écho à nos questionnements :

Nietzsche / Platon
Contre l'être, pour le devenir

"Des entités inexistantes
Nietzsche n'est pas un nihiliste, et il n'entreprend pas de déconstruire
Les valeurs traditionnelles pout le simple plaisir de détruire.
S'il s'en prend aux valeurs du Platonnisme, c'est parcequ'elles lui semble menacer la vie
En nous invitant à sortir de notre caverne pour nous élever à la contemplation des idées
, Platon dévalorise du même coup le monde sensible dans lequel nous vivons.
Le monde vrai auquel rêve le philosophe est inaccessible : Les idées Platonniciennes
Supposées éternelles et immuables, n'ont aucune existence véritable, parceque
Notre monde est un flux chaotique d'apparence contradictoires et mouvantes.
Nietzsche repproche à la tradition métaphysique issue du Platonnisme
De construire de entités métaphysiques qui sont valorisées au détriment de la vie.
L'être immuable d'un bien absolu est opposé au devenir permanent des choses
Sensibles. L'âme, immortelle et une, est valorisé e contre le corps périssable."

Cordialement

[sunyata]

Il me semble que cela rejoint les préoccupations d'A.Korzybski :

A trop chérir le monde éthéré des idées, on court le risque de perdre sa conscience
d''abstraire ce qui peut conduire à toutes formes d'aliénations. Où les doctrines, les idéologies,
et autres ontologies fictives auxquelles on s'identifie nient la singularité, et la complexité de la vie.

Tel Narcisse tombant amoureux de son propre reflet, il en oublie de se nourrir, et meurt de faim.

Prudence donc...

[Médiat]

Comment sort on de la caverne de Platon ?

La question n'est pas de sortir de la caverne mais de savoir que l'on est ou pas dans une caverne, et à cela point de réponse puisque les seuls outils dont on dispose sont (au mieux) ceux du lieu où l'on est, caverne ou non (léger écho de deuxième théorème d'incomplétude de Gödel).

[albanxiii]

Bonjour,

Je tente à travers mon questionnement renforcé par cette métaphore de la caverne de rester dans la question initiale. Il est possible que mon développement soit difficile à relier au sujet mais je ne pense pas en être sorti.
L'impression que j'ai, est que plus on cherche, plus on trouve et que plus on trouve plus il y a à chercher: dans ce contexte s'il correspond à la conclusion donnée en #43, je me demande (en tentant d'être synthétique et simplifiant) si il y a une arborescence ? Cette arborescence si elle existe est-elle toujours en extension (des chemins qui se séparent et ne se recroisent plus, absence de boucles etc..)?

Essayons de ne pas aller plus avant dans la caricature de discussion de piliers de bar... Merci !