choix d'une lunette pour un lycée

[invite5548ffac]

Bonjour,
Professeurs de physique en lycée, nous voulons acheter une lunette pour des activités diverses d'astronomie avec les élèves. Le premier projet est de mesurer des distances d'étoiles en faisant de l'imagerie numérique et en utilisant un diagramme HR. Il y aura d'autres projets qui suivront, mais qui ne sont pas encore définis. Nous sommes tous non initiés (mais nous allons bientôt le devenir grâce à cette acquisition!). Quel matériel nous faut-il? Je pensais choisir une lunette sur monture équatoriale motorisée. Mais faut-il soigner les optiques? Quelle marque choisir? Quel rapport f/D? Quelle focale? ETC.... Notre budget n'est pas illimité, quelques centaines d'euros. Mais nous n'aurons peut-être plus l'occasion d'investir à nouveau dans un matériel d'astronomie.
Merci beaucoup pour votre aide,
Muriel
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[invite757da740]

bonjour et bienvenu..
pour l'utilisation du diagramme HR il va falloir faire de la spectro...
donc poser assez longtemps ... la c'est la CCD qui rentrera en jeu.

maintenant pour le faire il faut un telescope avec une monture motorisé.

plusieurs choses:
un telescope se deregle... il faut passer par la collimation . chose qui peut etre redibitoire au debut..

l'avantage des lunettes c'est que l'on saute cette étape.

il faut une monture de tres bonne qualitée pour le suivie ... la c'est autre chose... le prix n'est plus le meme

une simple 80ED sur une skyview pro donne de super resultats!
http://www.optique-unterlinden.net/a...035&itemType=2

un peu plus gros (mais un peu moins cher) la 102 OMNI de chez celestron
http://www.astronome.fr/produit-lune...t-102-710.html

[jbfe]

Bonjour,
dans cet exemple:
http://pagesperso-orange.fr/philippe...nce-etoile.htm
un simple téléobjectif a suffit...

Pour ce genre de recherche une lunette achromatique convient parfaitement, comme le dit Xav c'est la monture qui compte. Il nous faudrait plus de renseignements sur le budget réel pour savoir que vous proposer comme instrument et comme capteur...

Jean

[invite5548ffac]

Merci pour vos réponses rapides et vos précieux conseils.
Nous ne connaissons pas encore les sommes exactes qui seront disponibles : en fait elles dépendront du coût total du projet. Peut-être qu'au total nous pourrons récolter 800 euros, peut-être plus.
Nous pensons acheter également une petite webcam et la modifier pour les longues poses. Quant aux filtres, je ne pense pas qu'ils coûtent très chers. Il y a enfin l'adaptateur pour la webcam, mais nous pourrons le bricoler.
Comme c'est un investissement, nous souhaitons avant tout que la lunette soit suffisamment polyvalente pour nous permettre de mener à bien d'autres projets par la suite.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jbfe]

Pour ma part j'utilise ce modèle, d'un bon rapport qualité/prix, qui pourrait convenir:
http://www.ol-optic.com/lunette-astr...92-22_239.html

Ceci étant, il faut savoir que pour faire de la photo longue pose, il faut pouvoir assurer un guidage précis sur l'étoile (les moteurs sont insuffisants): il faut donc en théorie deux instruments, celui qui sert au guidage et celui qui sert à la photo! Voilà pourquoi la monture doit être solide, donc chère...

Dans votre cas, le plus simple serait d'envisager l'achat de la lunette comme instrument d'observation et instrument-guide, et de placer dessus (il y a un pas de vis pour cela...) soit une toute petite lunette avec la webcam, soit un appareil photo avec zoom ou téléobjectif.

Cette lunette présente un bon diamètre et un rapport f/d suffisant pour limiter le chromatisme; il sera possible de faire des observations solaires avec filtre (taches, éclipses...), lunaires, et un certain nombre de "manips" (spectro par exemple).

Si vous êtes des bricoleurs (l'interdisciplinarité doit permettre d'associer les compétences de diverses sections, je pense), vous devriez pouvoir optimiser les performances d'un instrument de ce type (monture améliorée, suivi automatisé avec capteur dédié à cet usage...)

Jean

[invite5548ffac]

Aïe! Je pensais que la motorisation de la monture suffisait pour le suivi et pour les temps de pose dont nous aurons besoin.
De plus, nous aurons l'image enregistrée par la webcam sur l'écran d'un ordinateur. Nous envisageons en fait d'utiliser des filtres et d'enregistrer simplement 2 images pour déterminer mv-mb.

[invite757da740]

tout depend de l'étoile... si c'est le soleil par exemple ( attention quand meme) ... aucun soucis... si c'est une étoile de magnitude 10... ça va etre autre chose

tiens il y a un specialiste en france sur la spectro :
http://www.astrosurf.com/~buil/

au pire tu peux essayer de le contacter pour plus d'infos

[Vincent Becker]

Je me demande si en prenant les images en raw avec la webcam on ne pouvait pas se passer des filtres? Après tout on peut récupérer une image rouge, verte et bleue grâce à la matrice de bayer... Sinon il faudra à mon avis forcément une CCD noir et blanc si on veut des résultats exploitables avec des filtres. Ceci dit je n'y connais pas grand chose en spectro.

Pour la monture, si on part sur une CCD noir et blanc et une focale pas trop longue je pense qu'on peut se contenter de quelque chose de pas trop onéreux, on ne devrait pas avoir besoin d'autoguidage en se cantonnant à des poses de 30s.

Pour la lunette, là deux solutions: soit on opte pour une petite achromatique pas chère soit on vise une petite apo pour des résultats plus fiables. L'objectif photo peut être une bonne solution aussi surtout si on peut faire de la récup!

A mon avis faire rentrer tout ça dans 800 euros de budget va être assez difficile. Pour la CCD si on veut du noir et blanc le mons cher est d'acheter une webcam SPC900, de la modifier NB (ou la faire modifier) et de la passer en longue pose. C'est ce que j'ai fait pour la mienne, modif longue pose perso et modif NB par Pierro Astro, total 150 euros. Ca laisse 650 pour la monture et l'instrument.

Là, je ne sais pas si la lunette est le meilleur choix. Un petit Newton genre 150/750 reviendra moins cher pour une meilleure ouverture (à f/5 on a 4 fois plus de lumière qu'à f/10) avec l'avantage d'être en apochromatique par définition. Ceci me paraît bien:

http://www.optique-unterlinden.net/a...86C&itemType=1

Avec une EQ3-2:

http://www.optique-unterlinden.net/a...822&itemType=1

Plus 70 euros de moteur. On est à 660 euros. Mais on n'a pas de filtres...

Sinon le petit Starblast à f/4 irait aussi pour l'usage prévu:

http://www.optique-unterlinden.net/a...974&itemType=1

Toujours sur la EQ3-2 motorisée. Là on est à 440 euros, on a trois sous pour les filtres.

Avec le Newton on doit passer par la collimation, mais d'une part c'est une expérience d'optique très intéressante et d'autre part je pourrais vous aider

Cordialement,

[invite5548ffac]

Merci à tous pour vos réponses. Ce projet qui peut sembler hasardeux ne l'est finalement pas tant que ça grâce à vous! Ce sont bientôt les élèves qui vont débarquer sur le forum!

Il me semble qu'avec le logiciel Iris, on peut convertir l'image obtenue par la webcam en noir et blanc, et déterminer l'intensité totale reçue par le capteur.
Quant aux filtres, j'en ai trouvé sur le site du CLEA pour 11 euros :

http://www.ac-nice.fr/clea/DocTransp.html

mais sous forme de planche, c'est à dire sans monture. Je ne sais pas encore s'ils conviennent pour la détermination de l'indice de couleur d'une étoile. Ils sont en fait dédiés à la réalisation de diapositives.

Enfin, il me semblait que la lunette était mieux adaptée à l'observation du ciel profond que le télescope. C'est pourquoi j'avais opté a priori pour une lunette.

Quant aux étoiles dont nous mesurerons les distances, elles dépendront de ce qu'il est possible de faire avec le matériel que nous pouvons acheter avec notre budget. Nous voulons en fait montrer que les étoiles d'une même constellation ne sont pas forcément à la même distance.

[invite757da740]

a mon humble avis... la lunette est le meilleur choix quand a l'utilisation en milieu scolaire...
pas de collimation... optique assez "solide" bien qu'il ne faille pas non plus faire le "paris-dakar" avec .

pour les filtres aucune idée...
quand a iris je laisse les pro de se logiciel t'en dire plus... perso j'ai abandonner .. c'est un super et tres complet logiciel... mais c'est une usine a gaz

[Vincent Becker]

Concernant l'observation visuelle du ciel profond, je dirais que la lunette est le pire des instruments La seule et unique chose qui compte en observation du ciel profond, c'est le diamètre, c'est à dire la capacité de l'instrument à collecter la lumière. Et pour le prix d'une lunette de 80mm on peut avoir un newton de 200 voire plus, c'est à dire au minimum 6 fois plus de lumière.

Pour ce qui est du projet, à moins de passer à l'autoguidage ce qui complique beaucoup la manip (deuxième lunette, deuxième capteur, grosse monture pour porter le tout), on va tenter de rester avec les temps de pose les plus courts possibles, c'est à dire une ouverture max de f/5. Trouver ça en lunette n'est pas évident. Ca élimine les achro qui soit ouvrent à f/10 soit auront je pense trop d'aberrations pour l'usage prévu, et les apo sont hors budget (sauf peut-être une mini lunette genre Scopos ou ZenithStra 66, mais là adieu le ciel profond).

Concernant la collimation, ça n'a vraiment rien de compliqué si le secondaire est bien réglé une fois pour toutes et qu'on a un oculaire court. Retoucher la collimation du primaire prend trois minutes maximum.

Pour ce qui est de la fragilité, j'imagine que ça dépend des élèves...

Je reste convaincu qu'un tube Newton, pour peu qu'on en prenne soin, est la solution la plus polyvalente et au meilleur rapport performances/prix.

Pour les filtres, on trouve des colorés pas cher chez Kepler:

http://www.optique-unterlinden.net/a...018&itemType=2

après il faut passer aux interférentiels, c'est plus cher mais on sait exactement ce qui passe comme spectre. Je ne sais pas quelles sont les contraintes pour la manip envisagée.

[jbfe]

Je pense que les avis de Xav et Vincent ne sont pas...incompatibles!

Effectivement, avec "des jeunes", la lunette est sans doute le choix le plus sage; mais en même temps ils sont encadrés par leurs professeurs, et c'est vrai également que:
1) le télescope permet aussi de faire de l'optique (collimation...), donc c'est pédagogique
2) à diamètre égal le télescope est bien moins cher

Jean

[ComputerHotline]

Bonjour,
Professeurs de physique en lycée

Quel lycée dans quelle ville ?

[invite5548ffac]

C'est le lycée Cuvier de Montbéliard

[invite5548ffac]

Alors je suis convaincue par le télescope.
Reste à choisir le modèle. Entre les deux télescopes proposés par Vincent :

http://www.optique-unterlinden.net/a...86C&itemType=1

http://www.optique-unterlinden.net/a...974&itemType=1

le prix va du simple au triple.

Que permet de faire le premier que ne permet pas le second?

[Vincent Becker]

La grosse différence vient du porte oculaire, plus léger sur celui qui est le moins cher. Seule la photo à la CCD/webcam sera possible, donc pas avec un reflex. Ce n'est donc pas gênant pour le porjet. Côté avantages, il est à f/4: c'est plus de lumière sur le capteur que f/5. Et sa focale est plus courte, c'est intéressant pour le petit capteur de la webcam. Je pense donc que le moins cher est le plus adapté à votre projet, ça tombe bien

Côté inconvénients, comme il est ouvert à f/4 la collimation sera plus tâtillonne. Mais je pourrai vous faire une démo, ne vous inquiétez pas! Et il y aura de la coma dans les coins en visuel grand champ (mais sans doute pas sur la webcam). Le diamètre plus petit par rapport au 150 le rendra un peu moins performant en visuel, mais toujours plus qu'ne lunette de 80 ou 100 mm.

Je pense donc que le tube à 130 euros avec une monture EQ3-2 motorisée est le meilleur compromis pour votre porjet, mais il peut yu avoir d'autres avis tout à fait valables!

[invite5548ffac]

Merci infiniment Vincent.
Je vais lancer la "machine" et j'espère avoir le matériel (télescope+monture+moteur) très bientôt.
Pour les filtres, j'attends encore.

[chamois]

Bonjour,
J'ai suivi avec attention vos échanges et il me semble qu'avant de prendre un décision il faudrait mieux préciser les divers objectifs de la classe
Le premier est une étude des étoiles, distance, âge qui ne demande pas un instrument au F/D faible comme pour les longues poses de galaxies faiblement lumineuses ou de nébuleuses diaphanes.
Pour cet objectif la lunette proposée par Xavier ou Jean me semble un bon choix, surtout simple à manipuler pour les élèves et ne demandant ni règlage ni entretien.
Maintenant quelle est la suite prévue? Imagerie planétaire? là aussi la lunette est une bonne option surtout avec une focale assez longue, je me place toujours devant une classe de petits monstres!, mon épouse est enseignante en technologie au collège .
Si la suite touche au répérage des galaxies là nous sommes dans un tout autre domaine où le newton avec un F/D failble est une très bonne option, mais là....... attention temps de pose très long, WC très peu adaptée et EQ3-2 complètement dépassée.
Pour essayer de trouver le bon compromi il me semble que plus de détails sur le projet dans son ensemble seraient nécessaires.
Cordialement
Pierre

[Vincent Becker]

J'ai quand même de gros doutes sur la lunette achro. Ca va baver en spectro et en planétaire aussi. Question fragilité, on n'est pas en présence d'une meute de collégiens déchaînés mais d'un petit groupe d'élèves motivés par une expérience De plus, le newton est un objet extrêmement intéressant en soi dans le cadre d'un TP d'optique.

Une autre solution qui serait parfaite serait ceci:

http://www.optique-unterlinden.net/a...026&itemType=2

On dispose de 150mm de dimaètre ce qui rend l'instrument exploitable plus qu'h'onnêtement en visuel et deux oculaires en prime.

L'inconnue, c'est de savoir si le foyer est accessible avec une webcam?

[invite5548ffac]

Pour répondre à Pierre, voici quelques précisions sur le projet.

Il s'agit dans un premier temps de faire travailler 4 élèves de 1èreS dans le cadre d'un atelier scientifique (en plus de l'emploi du temps) sur le problème suivant : "les étoiles d'une constellation sont-elles toutes à la même distance de nous?".

Pour mesurer ces distances, nous voulons mesurer l'indice de couleur de chaque étoile, en déterminant sa magnitude dans le bleu puis dans le visible (là il faut que je vérifie car je sais qu'il existe des diagrammes HR avec en abscisses l'indice de couleur, donc je suppose que cette grandeur est définie très précisément ; on la note mv-mb et je crois bien que mv correspond à la magnitude dans le visible et pas dans le vert). Pour cela nous voulons enregistrer les images de ces étoiles à travers 2 filtres bien choisis, et à partir de la taille de l'image sur notre enregistrement, déterminer sa magnitude. Il nous faudra donc des étoiles "étalon", dont on connaît la magnitude. Cette image, nous projetons de l'enregistrer avec une webcam modifiée longue pose.
Ca c'est le projet initial avec 4 élèves motivés.

L'activité astro dans le cadre de l'atelier est vouée à se poursuivre au-delà de ce premier projet. Mes idées du moment sont les suivantes : déterminer l'âge d'un amas avec la même méthode, estimer la vitesse de la lumière avec la méthode de Roemer, obtenir et exploiter des spectres d'étoiles, ...

Maintenant, si nous avons un beau télescope dans notre collection, peut-être que certains d'entre nous serons tentés de se former à son utilisation et de proposer des sorties à des classe de 2nde (nous avons une belle partie d'astronomie au programme) pour faire de l'observation, ou de le montrer à des élèves de 1èreS ou de TS dans le cadre des TP d'optique, pour illustrer la formation d'images.

Voilà pour répondre le plus précisément possible : usage limité de notre futur nouvel instrument d'observation pour commencer mais qui peut se développer par la suite.

Muriel

[Vincent Becker]

Renseignemetn pris il semble que le foyer soit bien accessible sur le Orion Astroview 150/750 avec une webcam. Voir cette page:

http://www.joecaggiano.com/id1.html

Le tube permettra par la suite de belles soirées d'observation et de la photo planétaire à la webcam.

Si ça rentre dans le budget (480 euros avec le moteur) je pense que ça peut être un très bon choix.

[chamois]

Bonjour,
Pour toute la partie finalisée du projet il me semble que la lunette est un outil approprié facile à mettre en oeuvre.
Quand au futur, la découverte du ciel c'est à dire soyons clairs les Objets du catalogue de Monsieur Messiers pour 90 %, l'achat ultérieur d'un newton sur une monture de type Dobson serait tout indiqué, car, dans ce cas, la qualité première de l'instrument est son diamètre afin de concentrer un maximum de lumière dans le pauvre capteur qu'est notre oeil.
Ainsi un GSO 250 mm par exemple permettrait de belles découvertes pour un peu plus de 500 €.
Pierre

[Vincent Becker]

J'ai quand même du mal à voir l'avantage de la lunette achro hormis une supposée facilité d'utilisation. Utiliser un Newton ce n'est tout de même pas la mort d'autant plus que le viseur polaire de la monture est inclus sur le newton alors qu'il est annoncé en option sur la lunette. La lunette indiquée fait 1000 de focale, c'est beaucoup avec un petit capteur de webcam derrière. Et une achro de 102 sera infiniment moins bonne que le newton en visuel. Si le lycée a le budget pour acheter un gros Dobson plus tard c'est très bien, mais même pour le projet je reste persuadé que le newton est plus intéressant.

[invite5548ffac]

Mais alors, quel est l'intérêt d'une lunette, si le télescope permet aussi bien, voir mieux, et pour un prix plus intéressant, d'observer le ciel profond?

[invite757da740]

tout simplement d'avoir plus de diametre... donc une meilleur resolution et un pouvoir collecteur plus important... ce qui peut etre interessant dans la photo...MAIS ( et oui il en faut un ) ça demande une collimation des miroirs ... et a F/D 5 c'est pas insurmontable mais bon... faut etre TRES soigneux.
de plus ça se decollimate assez facilement si c'est pas manipuler avec precaution ... meme a refaire la collim de temps en temps.

enfin... l'observation de ciel profond ne se fait pas en ville... sauf quelques objets tres lumineux mais qui ne donneront pas le potentiel d'une image que vous pourriez avoir sous un ciel bien noir...

bref il faut faire un choix entre manipulation/diametre/fragilité/utilisation scientifique/observation visuel...
ne pas "courir" au plus gros... mais selectionner le plus pratique et le plus adequate aux travaux a effectuer
avec les choix de vincent/jean/pierre et moi meme... vous avez une large gamme qui est excellente... a vous de faire le trie dans tout ça et de bien definir toutes les conditions d'utilisation que vous allez etre amener a faire avec un telescope

[Vincent Becker]

Comme dit par Xav la lunette n'a pas besoin de collimation, c'est son point fort. Mais pour avoir une lunette correcte, il faut mettre franchement (plusieurs fois) plus cher à diamètre égal que pour un newton surtout si on veut une bonne ouverture pour faire de l'imagerie ce qui impose une lunette apochromatique.

Le diamètre est la seule donnée qui conditionne la définition en planétaire et la luminosité des images en ciel profond. La définition (ou pouvoir séparateur) de l'image est proportionelle au diamètre et la luminosité est proportionnelle au carré du diamètre.

Autrement dit, avec un diamètre plus grand, vous aurez de meilleures images en observation en ville (lune et planètes) ainsi qu'à la campagne (ciel profond). L'avantage est que dans la région de Montbéliard on n'a qaue 15km à faire pour avoir un ciel potable

Après en fonction du budget il y a deux approches. Celle queje vous prpose est de prendre un instrument qui vous permettra de faire un peu des deux: l'imageire nécessaire à votre expérience et de l'observation visuelle relativement correcte sur la lune et les planètes (et même le soleil avec des précautions) depuis la cour du lycée, et de voir quelques objets Messier en rase campagne.

L'autre approche tout aussi valable proposée par Chamois mais nécessitant plus de budget est d'acheter une petite lunette pour l'imagerie nécessaire à l'expérience et un gros newton (250 voire plus) pour le visuel. Là on a le beurre et l'argent du beurre. Mais il faut avoir le budget et la certitude qu'on pourra faire les sorties nécessaires pour exploiter le gros newton.

La lunette est à mon avis un instrument très intéressant en photo mais seulement en photo. Dès qu'on veut voir quelque chose avec ses yeux, à moins d'avoir gagné au loto (ce qui n'est d'après ce que j'entends aux infos pas le cas de l'Education nationale) le newton ou assimilé s'impose.

La collimation à f/5 n'est pas aussi difficile qu'à f/4. Le 150/750 sera donc beaucoup plus tolérant que le 114/450 de ce côté là.

[invite5548ffac]

Merci pour tous ces éclairages. Je crois que je peux encore réviser mon cours d'optique!

J'abuse encore un peu de votre gentillesse : en ce qui concerne la webcam?

J'ai trouvé les plans pour modifier la TouCam Pro et la Vesta Pro, mais j'ai l'impression qu'on ne les trouve plus dans le commerce.

[Cosmochimicher]

Vous pouvez trouver la Toucam Pro 2 à La Cléf des Etoiles (à Toulouse) :

http://www.laclefdesetoiles.com/brow...nd=0&prod=1620

Ils serront aussi de très bon conseil pour votre projet.

Vivien.

[RT3669]

Vous pouvez trouver la Toucam Pro 2 à La Cléf des Etoiles (à Toulouse) :

http://www.laclefdesetoiles.com/brow...nd=0&prod=1620

Ils serront aussi de très bon conseil pour votre projet.

Vivien.

Outch , 100 euros la toucam pro 2 !!! Eh ben une hausse de 40 euros en un peu plus d'un an c'est fort quand même .
Elle a été remplacé par la toucam pro 3 ( nommé spc900 ) , qui vaut pas moins et qui peut elle aussi être modifier , une simple recherche sur google vous permettra de trouver les sites dédiés cette manip .
En tout cas bravo pour l'initiative , mes profs ( qui sont géniaux ) ont acheté un télescope en grande surface et il ne bouge pas du labo , même pour les cours d'optique en spécialité !
n'y aurait il pas un club d'astronomie dans votre ville ?
Si c'est le cas il "suffirait" de créer un "partenariat" avec eux et négocier de pouvoir utiliser leur matos , avec leur présence évidement .
Cela permettrai de grosses économies car ils ont , en general, un bon telescope sous coupole et tout le matériel d'imagerie qui va avec !
Je propose ça car à une époque c'est ce que voulaient faire mes profs de physique mais l'observatoire de ma ville était à l'abandon ( plus maintenant ) .

Sur ce, le bac de math m'appelle !!
Bonne journée
PS:si je dis des choses étranges ces prochains jours ne m'écoutaient pas , c'est l'alcool qui parlera à ma place

[jbfe]

Pour Astro Cuvier:

le "débat" entre partisans des lunettes et adeptes des télescopes dure...depuis Newton , et il n'est pas encore clos!

Si on résume:
la lunette: ne se dérègle pas, peu sensible à la turbulence, plus intuitive à manipuler
le télescope: moins cher à taille égale, on peut le fabriquer en très grands diamètres
Les inconvénients chez l'un sont des avantages chez l'autre!

Et pour reprendre une phrase célèbre: "il n'y a pas de mauvais instruments, il n'y a que de mauvais observateurs"; en clair, il ne faut pas faire de "fixation" sur le type d'instrument, il faut maintenant faire votre choix et passer à l'étape suivante!

Jean