1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12
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1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12



  1. #1
    eaglestorm

    1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12


    ------

    Bonjour,

    je suis tombé sur un blog affirmant que 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    http://sciencetonnante.wordpress.com...7/1234567-112/

    je n'attend pas que vous m'expliquiez (je ne comprendrai pas), mais je souhaitais vous faire partager mon interrogation.

    ça parait tellement impensable, c'est peut-être faux aussi...

    Bien à vous.

    -----
    Dernière modification par eaglestorm ; 31/05/2013 à 18h07.

  2. #2
    albanxiii
    Modérateur

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Bonjour,

    Pourtant je trouve le blog très clair....

    Sinon, si vous connaissez le concept de prolongement analytique, vous pouvez vous en servir pour réfléchir à votre problème.

    Exemple : n'est définie que pour et sur ce disque, cette somme vaut .

    Mais on remarque que cette dernière expression est définie pour tout complexe différent de , elle est donc un prolongement analytique de la première somme, au plan complexe privé du point .

    Maintenant, si on fait comme si on ne savait pas que la somme n'est valable que pour et qu'on pose dans l'égalité , on obtient .

    C'est pareil pour la somme que vous avez indiqué, avec une autre fonction.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  3. #3
    eaglestorm

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    merci pour votre réponse

    malheureusement je ne connais pas le concept de prolongement analytique

    et (désolé) mais je ne comprend pas pourquoi n'est définie que pour et sur ce disque, cette somme vaut .

    Cordialement
    Dernière modification par eaglestorm ; 31/05/2013 à 19h59.

  4. #4
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Pour être clair :

    C'est faux !
    Sauf à changer la signification habituelle (et intuitive) de la série du premier terme.

    Cordialement.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Dlzlogic

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Pour être clair :

    C'est faux !
    Sauf à changer la signification habituelle (et intuitive) de la série du premier terme.

    Cordialement.
    Bonsoir,
    Pour une fois, nous sommes complètement d'accord.
    Il me parait utile de préciser, pour les lecteurs assidus de mathématiques à sensation, la différence entre les mathématiques purement théoriques et qui ne reposent sur aucune hypothèse en conformité avec les constatation et observations "naturelles" et les autres qui sont démontrables, applicables, c'est à dire celles qu'on peut utiliser.

  7. #6
    Seirios

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Pour une fois, nous sommes complètement d'accord.
    Il me parait utile de préciser, pour les lecteurs assidus de mathématiques à sensation, la différence entre les mathématiques purement théoriques et qui ne reposent sur aucune hypothèse en conformité avec les constatation et observations "naturelles" et les autres qui sont démontrables, applicables, c'est à dire celles qu'on peut utiliser.
    J'ai l'impression que tu es à côté du problème. Ce n'est finalement qu'un abus de notation, l'important est de comprendre à quoi cela fait référence, mais c'est tout à fait rigoureux.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  8. #7
    Dlzlogic

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par Seirios Voir le message
    J'ai l'impression que tu es à côté du problème. Ce n'est finalement qu'un abus de notation, l'important est de comprendre à quoi cela fait référence, mais c'est tout à fait rigoureux.
    Oui, c'est un débat classique : les maths pour le plaisir des maths.
    Une discussion tout à fait comparable sur une formule quasi identique a eu lieu sur un autre forum.
    Je ferai un comparaison avec les complexes. Là, les hypothèses sont formulées de façon très précises. On sait que c'est pas vrai dans le monde réel, mais on précise bien qu'il s'agit d'une écriture particulières représentant des chose bien précisées.
    Si cette relation est un abus de notation, alors elle fausse, comme l'a dit gg0. Autrement, il faut préciser "ce à quoi on fait référence".
    Par exemple, si j'écris 1+1=10 c'est faux, sauf si je précise qu'on compte en binaire.
    Bon, alors dans cette relation, précisons dans quel contexte on se trouve, et tout le monde y trouvera son compte.
    Petit commentaire perso, avant de faire des maths "sur-réaliste" il vaut mieux dominer parfaitement les maths "réalistes".

  9. #8
    bobdémaths

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Oui, c'est un débat classique : les maths pour le plaisir des maths.
    Comme tu peux le lire sur l'article du blog, c'est un peu plus que cela.



    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Je ferai un comparaison avec les complexes. Là, les hypothèses sont formulées de façon très précises. On sait que c'est pas vrai dans le monde réel, mais on précise bien qu'il s'agit d'une écriture particulières représentant des chose bien précisées.
    Je ne vois pas en quoi les nombres complexes sont moins vrais (ou moins réels ?) que les nombres réels. Personne n'a jamais vu de nombre réel dans la nature, pas plus que de nombre complexe. Cependant, ces deux concepts se définissent de façon précise en mathématiques, et il se trouve qu'ils permettent de rendre compte avec fidélité de certains phénomènes physiques.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Petit commentaire perso, avant de faire des maths "sur-réaliste" il vaut mieux dominer parfaitement les maths "réalistes".
    Certes. Mais il me semble que l'auteur du blog que tu cites démontre bien qu'il sait ce qui se cache derrière sa formule provocatrice.

  10. #9
    Seirios

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Je ferai un comparaison avec les complexes. Là, les hypothèses sont formulées de façon très précises. On sait que c'est pas vrai dans le monde réel, mais on précise bien qu'il s'agit d'une écriture particulières représentant des chose bien précisées.
    Je suis assez mal à l'aise avec ce genre de référence à un "monde réel". Outre que cela n'est absolument pas nécessaire, ce genre de considérations risque de faire abandonner certaines théories pourtant très fructueuses, même avec des conséquences dans des mathématiques plus concrètes. Cela dit, ce débat risque de nous emmener loin de la discussion initiale.

    Si cette relation est un abus de notation, alors elle fausse, comme l'a dit gg0. Autrement, il faut préciser "ce à quoi on fait référence".
    Par exemple, si j'écris 1+1=10 c'est faux, sauf si je précise qu'on compte en binaire.
    Les abus de notation sont (extrêmement) courants en mathématiques, par soucis de lisibilité. Le tout est de les manipuler sans risque d'ambiguïté possible. Ici, il est clair que l'égalité ne se comprend pas au sens usuel.

    Petit commentaire perso, avant de faire des maths "sur-réaliste" il vaut mieux dominer parfaitement les maths "réalistes".
    Je me rappelle avoir vu l'utilisation de telles égalités dans des démonstrations touchant des sujets tout à fait "réalistes" ; dommage que je n'ai plus ces exemples en tête...
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  11. #10
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Eaglestorm,

    vu la tournure du débat, je reprécise à ton intention :
    * Une notion courante de séries (les sommes d'une infinité de termes), enseignée après le bac, est que la série a une somme (converge) si la limite de la somme des n premiers termes existe et est finie. Dans ton cas, la somme des n premiers termes vaut n(n+1)/2 et sa limite est . Dans ce sens, l'égalité est fausse (le site que tu lisais le sous-entend bien, sinon, il n'y a pas de paradoxe, il y a les maths à reconstruire).
    * D'autres notions sont possibles et même utilisées (ce qu'explique Albanxiii, ou les séries formelles, ou ..), mais on perd évidemment le caractère de somme illimitée de réels.
    * Il n'y a pas de mathématiques réelles et de mathématiques irréelles. Toutes les maths sont abstraites. A divers degrés, et certains considèrent que ce qui est plus abstrait que ce dont ils ont l'habitude est "irréel", "inutile", ... Ce qui est évidemment faux.

    Cordialement.

  12. #11
    eaglestorm

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Eaglestorm,

    vu la tournure du débat, je reprécise à ton intention :
    * Une notion courante de séries (les sommes d'une infinité de termes), enseignée après le bac, est que la série a une somme (converge) si la limite de la somme des n premiers termes existe et est finie. Dans ton cas, la somme des n premiers termes vaut n(n+1)/2 et sa limite est . Dans ce sens, l'égalité est fausse (le site que tu lisais le sous-entend bien, sinon, il n'y a pas de paradoxe, il y a les maths à reconstruire).
    * D'autres notions sont possibles et même utilisées (ce qu'explique Albanxiii, ou les séries formelles, ou ..), mais on perd évidemment le caractère de somme illimitée de réels.
    * Il n'y a pas de mathématiques réelles et de mathématiques irréelles. Toutes les maths sont abstraites. A divers degrés, et certains considèrent que ce qui est plus abstrait que ce dont ils ont l'habitude est "irréel", "inutile", ... Ce qui est évidemment faux.

    Cordialement.
    merci pour ces précisions gg0

    mais que peut-on conclure de ce résultat qui ne semble pas "naturel" ? que signifie-t-il ? comment l’interpréter ? sur quel principe "non conventionnement" repose-t-il ?

    Cordialement.

  13. #12
    Médiat

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par eaglestorm Voir le message
    résultat qui ne semble pas "naturel" ? que signifie-t-il ? comment l’interpréter ? sur quel principe "non conventionnement" repose-t-il ?
    Bonjour, En notant : , et en donnant à le sens expliqué par albanxiii, tout côté "impensable" disparaît, c'est juste une autre relation qu'une égalité (comme dit par gg0)
    Dernière modification par Médiat ; 01/06/2013 à 11h13.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #13
    albanxiii
    Modérateur

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Re,

    Je ne fais que passer...

    Citation Envoyé par eaglestorm Voir le message
    malheureusement je ne connais pas le concept de prolongement analytique
    Vous pouvez toujours chercher la définition sur le net. Vous aurez la satisfaction de la lire, mais pour la compréhension, vu les questions que vous me posez en réponse à ma réponse, il ne faut pas y compter. Je dis ça objectivement, sans aucune volonté malsaine. C'est juste qu'il y a des prérequis avant d'aborder cette notion.
    Cela dit, si vous avez le temps et la motivation, tout est possible

    Citation Envoyé par eaglestorm Voir le message
    et (désolé) mais je ne comprend pas pourquoi n'est définie que pour et sur ce disque, cette somme vaut .
    Bon, là c'est pus simple. Vous pouvez chercher du côté des suites géométriques et du calcul de la somme de leurs premiers termes.

    Si on explique un peu : j'appelle [tex}S_n = \sum[i=0}^{n} z^i[/tex].

    On constate que , d'où on tire .

    Si maintenant on fait tendre vers l'infini, et si on veut que ait une limite, il faut que sinon le tendrait vers l'infini.

    Et si , on a , et donc le résultat que j'ai déjà donné.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  15. #14
    Seirios

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Pour des lectures supplémentaires sur le sujet, on pourra regarder un post sur le blog de Terence Tao, ou le livre le Hardy, Divergent series.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  16. #15
    eaglestorm

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour, En notant : , et en donnant à le sens expliqué par albanxiii, tout côté "impensable" disparaît, c'est juste une autre relation qu'une égalité (comme dit par gg0)
    Merci à vous !





    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Re,

    Je ne fais que passer...



    Vous pouvez toujours chercher la définition sur le net. Vous aurez la satisfaction de la lire, mais pour la compréhension, vu les questions que vous me posez en réponse à ma réponse, il ne faut pas y compter. Je dis ça objectivement, sans aucune volonté malsaine. C'est juste qu'il y a des prérequis avant d'aborder cette notion.
    Cela dit, si vous avez le temps et la motivation, tout est possible


    Bon, là c'est pus simple. Vous pouvez chercher du côté des suites géométriques et du calcul de la somme de leurs premiers termes.

    Si on explique un peu : j'appelle [tex}S_n = \sum[i=0}^{n} z^i[/tex].

    On constate que , d'où on tire .

    Si maintenant on fait tendre vers l'infini, et si on veut que ait une limite, il faut que sinon le tendrait vers l'infini.

    Et si , on a , et donc le résultat que j'ai déjà donné.

    @+
    Merci pour les explications !

    mais effectivement, je n'ai pas le niveau requis pour comprendre. Rien qu'en pensant au travail nécessaire les bras m'en tombent.

    Cordialement.
    Dernière modification par eaglestorm ; 01/06/2013 à 11h50.

  17. #16
    invite76543456789
    Invité

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Salut,
    Il y a tout autant d'implicite dans l'ecriture , que dans l'ecriture . Dans les deux cas le premier membre n'a un sens que comme "ecriture", dans le premier cas c'est une ecriture commode pour une limite, dans le second cas c'est une ecriture commode pour la valeur d'une fonctions qu'on a défini explicitement que sur un morceau de son domaine de définition, mais qui via le principe des zeros isolés (ou du prolongement analytique) s'etend de manière unique.

  18. #17
    Médiat

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    Il y a tout autant d'implicite dans l'ecriture , que dans l'ecriture .
    Bonsoir,

    Je suis d'accord à 100%, il y a bien un abus d'écriture dans les deux cas, mais on peut quand même dire que dans le premier cas, il n'y a rien "d'impensable" pour qui que ce soit, même non mathématicien (en faisant le calcul des sommes partielles, on peut toucher du doigt le résultat), alors que dans le deuxième cas le résultat est "impensable" pour toute personne ne connaissant pas les prolongements analytiques. En tout état de cause, ces deux abus d'écriture n'ont pas le même sens, on peut donc regretter que ce soit les mêmes notations.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #18
    shlagable

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    J'ajouterais que si on regarde comme une famille sommable, on a plutôt
    ...
    Donc il faut vraiment préciser dans quel sens on entend l'égalité.
    Après, de temps en temps, on se gêne pas pour écrire une fonction comme la somme de sa série de Fourier avec un égal, même s'il n'y a convergence qu'en norme 2. En fait, il suffit que ca soit clair pour tout le monde dès le départ que le symbole = (ou plutôt la somme de zéro à l'infini, je pense, mais peut etre me trompe-je) a un sens bien particulier qui n'est pas forcément celui qui est le plus attendu.
    Quand on écrit pour le 1+2+3+...=-1/12 on ne fait pas la somme au sens où on ferait la somme de "tous" les termes, mais on convient que une somme infinie peut avoir un sens plus fort que ca dans le cas ou la somme de tous les termes (limite des sommes partielles) serait infinie. Par contre, on s'assure quand même que si la série est telle que la limite des sommes partielles converge, alors les deux notions de somme sont bien les même, pour ne pas avoir de collision de notations...
    J'ai bon??

  20. #19
    Armen92

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    ...alors que dans le deuxième cas le résultat est "impensable" pour toute personne ne connaissant pas les prolongements analytiques. ....
    Bonsoir,
    Ramanujan ne connaissait rien de la théorie des fonctions analytiques (et donc rien du prolongement analytique) et pourtant il n'y a rien trouvé d'impensable puisqu'il a écrit cette égalité (on ne sait comment !), s'attirant il est vrai les foudres de Hill.
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  21. #20
    martini_bird

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    Bonsoir,
    Ramanujan ne connaissait rien de la théorie des fonctions analytiques (et donc rien du prolongement analytique) et pourtant il n'y a rien trouvé d'impensable puisqu'il a écrit cette égalité (on ne sait comment !), s'attirant il est vrai les foudres de Hill.
    Dans le livre de Hardy, on lit aussi que Ramanujan ignorait tout des zéros de la fonction de Riemann (la série dont il est question dans ce fil est ). Ramanujan demeure un des plus grands esprits mathématiques, mais il me semble utile de rappeler ce fait pour souligner que l'intuition, aussi féconde soit-elle, a ses limites, tout particulièrement pour ces questions de « convergence ».

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  22. #21
    Médiat

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    Bonsoir,
    Ramanujan ne connaissait rien de la théorie des fonctions analytiques (et donc rien du prolongement analytique) et pourtant il n'y a rien trouvé d'impensable puisqu'il a écrit cette égalité (on ne sait comment !), s'attirant il est vrai les foudres de Hill.
    Bonjour,
    Je rectifie : le résultat est "impensable" pour toute personne, à part Ramanujan, ne connaissant pas les prolongements analytiques
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. #22
    breukin

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Cde qui est intéressant, c'est que ces sommes s'obtiennent par des canaux à première vue sans rapport (mais le rapport est peut-être caché).

    On va considérer les fonctions, définies pour , par :

    et pour


    Par récurrence, on a :



    et plus généralement pour :

    est un polynôme de degré .


    En appliquant à , ces fonctions se prolongent en :




    Ce qu'on peut écrire "brutalement" par :

    soit
    soit
    soit

    Par ailleurs, si on considère la fonction de de Dirichlet, définie pour par :

    on a les valeurs suivantes obtenues par le prolongement analytique de la fonction :




    qui induisent donc les mêmes écritures brutales que celles ci-dessus, en partant cette fois de la fonction de Dirichlet pour les entiers négatifs.

    La question est donc de savoir si quelle que soit la source d'application d'une méthode brutale, on va toujours obtenir les mêmes valeurs, ou bien si les deux sources présentées ci-dessus sont intimement reliées (par exemple, les polynômes sont intimement reliés aux polynômes et nombres de Bernouilli), ce qui explique la convergence des résultats ?
    Dernière modification par Médiat ; 02/06/2013 à 11h07. Motif: A la demande de l'auteur

  24. #23
    AIB

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Bonjour,

    L'égalité 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12 est déduite de l'égalité 1-1+1-1+1- ...... =1/2, égalité impossible puisque, jusqu'à preuve du contraire, la somme ou la différence d'entiers est un entier.

  25. #24
    invite76543456789
    Invité

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    Bonsoir,
    Ramanujan ne connaissait rien de la théorie des fonctions analytiques (et donc rien du prolongement analytique)
    J'en doute fortement. Peut etre pas sous une forme "moderne", mais ce qu'il faisait c'est exactement ce qu'a ecrit albanxiii dans son premier message (et que faisait deja euler), calculer la somme d'une serie, qui donnait une fonction qui avait un sens meme là où la série n'en avait pas et en déduire la "valeur de la série" à cet endroit là. Le prolongement analytique est une manière de s'assurer que l'on ne trouvera pas deux valeurs differentes suivant la manière dont on calcule la série en fait (sous des hypotheses assez soft).
    Euleur avait deja fait la meme chose avec 1-1+1-1+...=1/2.

  26. #25
    martini_bird

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Salut,

    Euleur avait deja fait la meme chose avec 1-1+1-1+...=1/2.
    Et davantage, il avait l'équation fonctionnelle : Remarques sur un beau rapport entre les series des puissances tant directes que réciproques.

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  27. #26
    Armen92

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par AIB Voir le message
    Bonjour,

    L'égalité 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12 est déduite de l'égalité 1-1+1-1+1- ...... =1/2, égalité impossible puisque, jusqu'à preuve du contraire, la somme ou la différence d'entiers est un entier.
    C'est avec cet argument que l'on "démontre" que et quelques autres nombres transcendants sont ... rationnels !
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  28. #27
    Dlzlogic

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Je pense aussi que l'égalité est, par définition impossible, mais c'est justement le terme et surtout la signification de "égalité" qui permet cette démonstration. Si depuis le début, on avait dit "tend vers" et redéfini le sens de '=' ou je ne sais quoi d'autre, ce "paradoxe" ne serait plus un paradoxe et on n'en arriverait pas à des choses comme 1+2+3+4+...&c. = -1/12.
    En d'autres termes si on était parti de 1-1+1-1+...&c. -->1/2, on n'aurait pas pu arriver à l'égalité citée en titre. En tout cas, c'est que je crois.

  29. #28
    invite76543456789
    Invité

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Cette égalité est parfaitement "possible" et rigoureuse. Le terme de gauche dans un cas est une limite (et une limite ne tend pas vers qqch, elle est), dans un autre cas est la valeur d'une fonction (notée de manière alambiquée) en un point, la aussi y a pas de "tend vers", c'est une égalité.

  30. #29
    Armen92

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Bien d'autres égalités "impossibles" ou "impensables" sont parfaitement légitimes. Par exemple, si l'on croit à la théorie des distributions (et mieux vaut y croire), on a (par exemple) :

    Ce genre d'égalité est expliquée par Gel'fand et Chilov.
    Elle paraît "impensable" puisque le premier membre a tout ce qu'il faut pour être positif...
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  31. #30
    Dlzlogic

    Re : 1+2+3+4+5+6+7+… = -1/12

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    Cette égalité est parfaitement "possible" et rigoureuse. Le terme de gauche dans un cas est une limite (et une limite ne tend pas vers qqch, elle est), dans un autre cas est la valeur d'une fonction (notée de manière alambiquée) en un point, la aussi y a pas de "tend vers", c'est une égalité.
    Alors, est-ce qu'une écriture comme
    lim(1-1+1-1+1-1+ &c.)=1/2 ne serait-elle pas plus claire et surtout plus rigoureuse ?
    Au moins, c'est une écriture que je comprends.
    Je fais un petit parallèle avec la définition de la dérivée (en tout cas celle que j'ai apprise) : la dérivée est la limite de &c.
    Mais il est vrai aussi que j'ai lu dernièrement cette autre définition : "un limite est la valeur de la dérivée de &c."
    Qui a existé d'abord, l’œuf ou la poule ?

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