la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ? - Page 5
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la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?



  1. #121
    andretou

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?


    ------

    Citation Envoyé par Noress Voir le message
    Bonjour andretou,
    Tout comme Ansset, difficile de cerner ton post 118...
    Cdt
    Merci pour votre franchise les gars !
    Permettez-moi de tenter une clarification :
    LeMulet nous dit : En arithmétique (?) par exemple, je ne vois aucune possibilité de faire appel à la notion d'aléa.
    En réponse, je voudrais faire valoir que :
    1/ le théorème de Gödel nous dit que dans tout système formel, par exemple l'arithmétique, il existe au moins une proposition indécidable (c'est-à-dire une proposition dont il est impossible de dire si elle est vraie ou fausse, comme par exemple, peut-être, la conjecture de Goldbach qui affirme que tout nombre pair est égal à la somme de deux nombres premiers)
    2/ Malheureusement, le théorème de Gödel ne nous dit pas comment identifier les propositions indécidables ! Il est impossible de déterminer a priori si une proposition est indécidable ; sauf erreur de ma part, on peut éventuellement parvenir à démontrer son indécidabilité, mais il n'est pas garanti que l'on puisse y parvenir dans tous les cas.
    3/ Si on veut aller au fond des choses, on doit se demander d'où une proposition indécidable tient-elle son caractère indécidable ? Qu'est-ce qui fait qu'une proposition X est indécidable et une proposition Y décidable ? A mon avis, si l'alea est présent en arithmétique, c'est à ce niveau qu'il pourrait intervenir.

    ps : quelqu'un pourrait-il m'indiquer si l'indécidabilité d'une proposition est nécessairement démontrable ? Autrement dit, si la conjecture de Golbach est indécidable, alors son indécidabilité est-elle nécessairement démontrable ?

    -----
    La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.

  2. #122
    minushabens

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Toute discussion mathématique qui démarre sur des bases peu claires finit avec le théorème d'incomplétude de Gödel (c'est une variante de la loi de Godwin).

  3. #123
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Donc on doit pouvoir parler de "points Gödel"

  4. #124
    Médiat

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Dernière modification par Médiat ; 19/10/2016 à 09h14. Motif: Ajout du smiley
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #125
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Alors je te rends les armes : C'est toi qui l'a proposé le premier

  6. #126
    andretou

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Il est possible que j'aie employé le théorème de Gödel à mauvais escient.
    Mais dans ce cas il serait plus judicieux de me rectifier, plutôt que de dénigrer gratuitement.
    Cela rendrait service à tout le monde.
    La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.

  7. #127
    minushabens

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Le problème c'est qu'on ne voit pas bien où tu veux en venir. tu emploies le terme "aléatoire" dans un sens qui n'est pas celui des mathématiciens. Si tu veux dire que la suite des nombres premiers est moins régulière que la suite des carrés ou la suite des puissances de deux, je pense que tout le monde va être d'accord. Mais comme je te l'ai fait remarquer plus haut, une suite définie par une relation de récurrence d'ordre un relativement simple peut avoir un comportement très irrégulier.

  8. #128
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Salut,

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    dans un sens qui n'est pas celui des mathématiciens
    Et pire, dans un sens qui n'est toujours par clair, même après 128 messages.

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Il est possible que j'aie employé le théorème de Gödel à mauvais escient.
    Mais dans ce cas il serait plus judicieux de me rectifier, plutôt que de dénigrer gratuitement.
    Cela rendrait service à tout le monde.
    C'était pas bien méchant. De plus ils ne te citaient pas directement et parlaient d'une manière générale. Et d'ailleurs vraie : dans pratiquement toutes les discussions mathématiques partant d'un sujet trop vague et se prolongeant un peu trop on fini par voir Gödel apparaitre. Ce qui est tout de même amusant.
    EDIT même phénomène fréquent en physique avec.... Einstein Un mathématicien parlerait d'attracteur étrange
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2016 à 11h20.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #129
    andretou

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Je ne demande qu'à être rassuré sur le fait que le hasard (ou aléa) n'a pas sa place en mathématiques !
    Qui veut prendre le risque d'affirmer que le fait que telle proposition soit indécidable, et telle autre pas, peut parfaitement s'expliquer et ne doit strictement rien au hasard ?
    La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.

  10. #130
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Je ne demande qu'à être rassuré sur le fait que le hasard (ou aléa) n'a pas sa place en mathématiques !
    si, si, il a sa place. C'est juste qu'il y a des définitions rigoureuses autour de ça. C'est aussi délicat qu'en physique mais pour des raisons fort différentes.

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Qui veut prendre le risque d'affirmer que le fait que telle proposition soit indécidable, et telle autre pas, peut parfaitement s'expliquer et ne doit strictement rien au hasard ?
    Moi.

    Suis pas un aussi bon spécialiste de l'indécidabilité que Médiat, mais j'ai quand même lu les démonstrations de Gödel, en détail, et tout y est très clair.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #131
    andretou

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    si, si, il a sa place.
    Y compris en arithmétique ?
    Et si j'ai bien compris, la suite des décimales du fameux nombre de Chaitin que tu as évoqué plus haut est aléatoire, bien que ce nombre soit défini ?

    Suis pas un aussi bon spécialiste de l'indécidabilité que Médiat, mais j'ai quand même lu les démonstrations de Gödel, en détail, et tout y est très clair.
    ok, je te fais confiance !
    Merci
    La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.

  12. #132
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Andretou,

    il faut éviter d'utiliser des mots des mathématiques comme si c'était du français. La notion de suite aléatoire ne relève pas de l'application à la notion de suite de l'idée confuse d'aléatoire du français. C'est une seule notion écrite en deux mots "suite aléatoire", qui a une définition technique précise en maths. Tu n'irais pas essayer de faire une pétanque avec des boules de centre x0 de rayon r. C'est la même chose ! Les mots des mathématiques ont un lien avec la réalité, mais ne sont pas du français courant. Une valeur absolue n'a rien de l'absolu des philosophes.
    Donc soit tu étudies vraiment ce qu'est une suite aléatoire, et tu pourras en parler, soit tu vas continuer à brasser du vent.

    Pour ce qui est de l'aléatoire, les mathématiques donnent des outils pour pouvoir le traiter dans diverses circonstance, mais ces outils sont parfaitement déterminés. Les lois des variables aléatoires n'ont rien qui relève du hasard, elles sont totalement définies.

    Pour ce qui est de l'indécidable, c'est encore une notion extrêmement précise de la logique, et qui réfère à une théorie particulière : Ce qui est indécidable dans une théorie peut être un théorème dans une autre théorie.

    Cordialement.

  13. #133
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Pour ce qui est de l'indécidable, c'est encore une notion extrêmement précise de la logique, et qui réfère à une théorie particulière : Ce qui est indécidable dans une théorie peut être un théorème dans une autre théorie.
    Un exemple archi bateau :

    L'axiome du choix est indécidable dans ZF (dans ce cadre, "axiome" est un abus de langage).
    Mais est un théorème dans ZFC.

    Autre exemple plus amusant, le problème d'Ulysse et de l'hydre (voir http://forums.futura-sciences.com/ma...-surreels.html ) est indécidable dans ZFC.
    Mais c'est un théorème si on y ajoute les surréels (NBG).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #134
    Médiat

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Salut Deedee,

    Si tu parles des suites de Goodstein, la formule est indécidable dans AP et est un théorème de ZF (de mémoire, il n'y a pas besoin de AC)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #135
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si tu parles des suites de Goodstein, la formule est indécidable dans AP et est un théorème de ZF (de mémoire, il n'y a pas besoin de AC)
    Oui, c'est bien Goodstein, et pardon pour avoir confondu avec AP et ZF.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  16. #136
    andretou

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    HORS SUJET (j'espère qu'on me le pardonnera)

    Il est probablement juste que Saint Augustin ait mis en doute le fait qu'il puisse y avoir des habitants aux antipodes. En revanche rien n'atteste qu'il ait cru que la terre fut plate (s'il faut en croire Umberto Eco entre autres).

    (Pour ce qui est du "peuple": nous n'avons rien qui, à ma connaissance, permette d'affirmer qu'il croyait à ce mythe. Mais si vous avez un document à me suggérer ?)
    http://www.abbaye-saint-benoit.ch/sa...#_Toc510703401
    La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.

  17. #137
    Médiat

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Bonjour,

    On va en rester là pour le HS

    Merci

    Médiat
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #138
    redrum13

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Je ne demande qu'à être rassuré sur le fait que le hasard (ou aléa) n'a pas sa place en mathématiques !
    Qui veut prendre le risque d'affirmer que le fait que telle proposition soit indécidable, et telle autre pas, peut parfaitement s'expliquer et ne doit strictement rien au hasard ?
    Quand on parle d'expérience aléatoire, le hasard a bien sa place!

    (Tirer aléatoirement 5 boules dans un sac en contenant 7)

  19. #139
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    bjr redrum13,
    andretou ne parle pas vraiment de ça.
    Qui veut prendre le risque d'affirmer que le fait que telle proposition soit indécidable, et telle autre pas, peut parfaitement s'expliquer et ne doit strictement rien au hasard ?
    ce fil dure bien trop sur ce point.
    "indécidabilité" ( qui a un sens précis ) et "hasard" !
    l'indécidabilité d'une proposition ne se tire pas à pile ou face au sens d'un tirage aléatoire en probabilité.
    il y a une confusion de fond dont on ne sort pas, et ce fil devient sans fin.
    de plus, on ne parle plus depuis longtemps des nombres premiers, ce qui était l'objet initial....
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 22/10/2016 à 07h11.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #140
    andretou

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    Quand on parle d'expérience aléatoire, le hasard a bien sa place!

    (Tirer aléatoirement 5 boules dans un sac en contenant 7)
    Pour autant, il n'y a rien de hasardeux dans les calculs de probabilités ! Les mathématiques ont ici précisément pour vocation de juguler le hasard...
    En revanche, ce qui est tout à fait étonnant, c'est que certains "objets" mathématiques parfaitement définis et calculables puissent avoir un comportement non prédictible, donc véritablement aléatoire, comme par exemple la suite des solutions de la fameuse équation de Chaitin (si j'ai correctement interprété l'intervention de Deedee).
    Ce qui serait pour le coup vraiment intéressant, ce serait de savoir s'il existe d'autres "objets" mathématiques de cette nature, ou si cette suite de Chaitin en est le seul et unique exemple...

  21. #141
    redrum13

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Effectivement j'ai de la lecture avant de faire une intervention pertinente sur ce fil... Est-ce qu'on peut faire un parallèle en physique, avec le principe d'indétermination de Heisenberg?

  22. #142
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Salut,

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    Effectivement j'ai de la lecture avant de faire une intervention pertinente sur ce fil... Est-ce qu'on peut faire un parallèle en physique, avec le principe d'indétermination de Heisenberg?
    Non, pas grand chose. Si ce n'est que l'incertitude, apparaissant dans le principe d'indétermination, est l'écart quadratique moyen ce qui a une définition mathématique précise... mais qui n'a rien à voir avec l'idée des suites de nombres aléatoires ou pas. Ou en tout cas, si lien il y a, il est amha assez faible.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #143
    andretou

    Re : la suite des nombres premiers est-elle logique ou aléatoire ?

    Citation Envoyé par redrum13 Voir le message
    Effectivement j'ai de la lecture avant de faire une intervention pertinente sur ce fil... Est-ce qu'on peut faire un parallèle en physique, avec le principe d'indétermination de Heisenberg?
    Le hasard (en tant que phénomène absolument non prédictible) existe en effet également en physique, par exemple lorsqu'on a à faire à la force faible, l'une des 4 forces fondamentales de la nature. Cette force s'exprime par les réactions "béta" qui transforment un neutron en proton (réaction "béta moins") ou l'inverse (réaction "béta plus"). Or, chaque réaction "béta" a individuellement un caractère aléatoire et non-prédictible, auquel on va cependant pouvoir associer, à grande échelle, une loi statistique de décroissance, comme dans le cas de la radioactivité.
    La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.

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