Bonjour à tous.
Suite à cette discussion, j'ai pensé qu'il pourrait être intéressant de confronter nos points de vues concernant la psychologie, et de façon plus générale concernant l'être humain.
C'est un premier message court, je reviendrais plus tard pour étayer un peu cette discussion, et pour présenter mon point de vue. En attendant, sentez-vous libres de partager vos opinions.
Fabrice.
C'est bien la question pour ce fil? Je crois que ton sujet est peut-être plus large, mais en ce qui concerne cette question mon avis est le suivant.Envoyé par fabrice
Ce n'était qu'une métaphore. Cependant, il n'est pas possible de nier que les êtres humains ont entre eux des modalités de fonctionnement - neurologique et psychologique - communes (ou alors, aucune théorie psychologique ne tiendrait, pas même la psychanalyse, malgré son insistance sur l'intersubjectivité). Je pense donc qu'il est plus sage de dégager les traits communs, avant de s'intéresser aux particularités du fonctionnement d'un sujet.
La psychologie est quelque chose de fondamentalement personnel, subjectif, unique à chacun. C'est d'ailleurs pour ça que je ne pense pas que la psychanalyse disparaitra: elle seule se préoccupe de l'individualité inscrite dans son histoire personnelle. Il faudra certainement attendre que cette disciple fasse sa révolution copernicienne avant de voir des progrès, mais je suis convaincu que ça finira par arriver (pas forcément vite...). La discipline n'aura peut-être alors plus grand chose à voir avec ce qu'elle maintenant, de même que la médecine actuelle n'a plus que des rapports assez lointain avec ce qu'elle était du temps de Molière, mais ce seront les mêmes préoccupations, donc la même discipline.
Cela étant dit, je reste quand même d'accord sur l'idée de commencer par les traits communs: c'est en les connaissant qu'on aura les bons outils conceptuels pour caractériser, c'est à dire mesurer, les individus. C'est d'autant plus important qu'il est probablement impossible de mesurer complètement un humain par des tests comportementaux. Pas seulement à cause de sa complexité, mais aussi parce que les tests eux-mêmes induisent des changements dans ce qui est mesuré.
Bonjour,
Puisque cette discussion démarre et n'a pas encore vraiment de direction, je serais tenté d'exprimer en négatif certains aspects pratiques de la psychologie:
-elle est une excuse à la règle dans l'utilisation qu'on en fait par exemple dans les questions juridiques: ainsi, par la "magie" d'une expertise psychiatrique, un acte grave et répréhensible par la loi devient "excusé", n'assujetissant plus le condamnable à la même peine qu'un autre. La norme n'existant pas, le profil psychologique par rapport aux lois en vigueur est sous contrôle (influences idéologiques du moment, pouvoirs en place , politique )
-cette dérive à la règle se retrouve dans des contextes où le psychologue travaille en multidisciplinaire, comme si il s'agissait d'une systématique du contre pied par rapport à " l'establishment", une deuxième règle, en qq sorte.
-dans ce contexte, ne sachant pas définir la norme, la psychologie tue sans arrêt le père...et n'arrête pas de tenter de le reconstruire ensuite...
Bonjour à tous,
@Jiav
Tu as raison, le sujet est peut être un peu trop ambitieux (vague ?). Mais le cas échéant, je compte sur toi pour faire un peu de ménage.
En réfléchissant à la question, je me suis dis que je n'allais pas créer une discussion uniquement pour les psychologues, neuropsychologues, et autre psychanalystes. Suite à la rapide discussion avec Quantat, j'ai pensé que, peut-être que la divergence de point de vue entre les différents champs et les différentes pratiques de la psychologie, pouvait être issue une représentation de l'homme différente (en plus de l'éternel et stérile débat science/ non science). Je me suis dis qu'en élargissant un peu (nous autres "pro" de la psycho [au sens large], nous ne sommes pas les seuls à avoir une représentation de l'homme, et de la psychologie), on pourrait en profiter pour démentir certains croyances fausses (qui sont véhiculées par certains magazines).
Bonjour,
En attendant que le sujet démarre, ça fait un peu "plume dans le cul" cette façon de ne pas démarrer... de PROs "qui ne sont pas les seuls à avoir une représentation de l'homme" !!!
La psychologie est la discipline qui étudie le psychisme.
Bonjour Jiav,
Je crois qu'il vaut mieux parler de révolution galiléenne que de révolution copernicienne...
Copernic n'a fait que reprendre le modèle d'Aristarque de Samos...: la vraie révolution n'est pas l'héliocentrisme (on peut élaborer une cosmologie héliocentriste et non scientifique: d'ailleurs Copernic ne mettait pas en doute la sphéricité du cosmos, ni les sphères de cristal)
Si Galilée révolutionne la physique, c'est qu'il substitue aux considérations qualitatives une approche strictement mathématique qui rompt avec l'intuition (plus d'espace absolu)
Dans cet ordre d'idées, je reste étonné qu'on s'imagine que la psychanalyse s'est arrêtée avec Freud... la psychanalyse freudienne est bien à comparer à la médecine de Molière... encore qu'on ne puisse rien lui reprocher sur la rigueur de sa démarche... sauf à le juger d'après les freudiens qui en ont trahit l'esprit...
Or il me semble que la seule discipline a avoir réalisé une mathématisation de son discours est bien la psychanalyse lacanienne... Lacan réalise la révolution que tu évoques: certains concepts psychanalytiques sont devenus inséparables de leur forme mathématique (contrairement à ce qui s'observe ailleurs où les mathématiques ne servent que d'outils)...
A côté de celà il me semble que diverses autres formes de psychologie en sont encore au stade de mythologies: lesquelles parmi celles qui nous sont proposées ont pris au sérieux l'avènement des géométries non euclidiennes ?
Lesquelles se sont remises en cause lors de la découverte des paradoxes logiques et des théorèmes d'incomplétude ?
Bien sûr, en un sens j'exagère... je sais bien que chaque discipline à une axiomatique propre et une cohérence interne incommensurable aux autres discours...
Néanmoins, mon accès d'humeur se justifie de ce que justement lorsqu'il s'agit de psychanalyse, les critiques ne prennent jamais en compte les bouleversements ultérieurs à Freud... et pourtant l'enseignement même de Lacan a connu plusieurs virages et retournements jusqu'à sa mort...
Tu le dis toi même: on ne peut pas attaquer la médecine pour ce qu'elle fut au 17ème siècle... de même, il n'est pas correct de critiquer la psychanalyse pour ce qu'elle fut avant 1939... d'autant que la plupart des critiques ont déjà été formulées par les grands psychanalystes eux mêmes...
C'est quoi le psychisme Cyrille? Interdiction de répondre "ce qu'étudie la psychologie"
HS on
C'était juste une façon de parler, mais pour être propre je voulais plutôt parler de révolution newtonnienne ou popperienne: pas tellement pour l'aspect math mais plutôt pour l'aspect confrontation avec le réel. Bref passer par l'utilisation de méthodes scientifiques et en particulier la mesure et le test d'hypothèse.
Quand je fais une analogie entre la psychanalyse et la médecine de Molière, ça inclu dans mon esprit pas seulement Freud mais également toutes les tentatives qui ont suivi pour améliorer son modèle initial (avec la limitation que je ne connais pas toute la psychanalyse: s'il y a un mouvement qui se base sur la confrontation aux faits je serais ravi de l'apprendre). Tant qu'il n'y a pas de tentative sérieuse pour confronter les idées aux faits on reste àmha dans le folklore, que l'emballage soit mathématisant ou non.
Ce sont des sciences humaines, c'est-à-dire (à mon sens) des sciences pas assez avancées pour utiliser beaucoup les maths dans leur aspect "générateur de prédictions". Ca n'empêche pas (à mon sens) qu'elles soient sorties de la mythologie le jour où Fechner a mis la psycho sur la voie tracée par Newton: on mesure on modélise et on teste le modèle.
En ce qui concerne la non prise en compte de résultat mathématique par la psycho, ça me sonne un peu comme reprocher à la chimie ou à la géologie de ne pas tenir compte du théorème d'incomplétude... pas impossible que ça n'ai rien à voir en première ou millième approximation
On sort du sujet mais: à part E Kandel et VS Ramachadran, tu connais des psychanalystes qui ont clamé le manque de méthode scientifique de leur discipline?
Bon tout cela pour préciser ce que j'ai voulu dire, mais ça serait intéressant que tu donnes ton opinion qui donnera vraissemblablement pas la même couleur
Bonjour Jiav
Qu'appelle tu démarche scientifique ?
S'il s'agit d'une confrontation au réel... alors il faut rappeler que le Réel est un des trois concepts majeurs par lesquels Lacan restructure l'expérience analytique...
S'il s'agit d'expérimenter en laboratoire... alors rien à voir avec la psychanalyse : il ne s'agit pas d'élaborer une statistique des phénomènes... comme on peut l'observer par exemple en psychologie sociale...
Il s'agit d'obtenir par induction un savoir inconscient que détient le patient, afin de dégager des constantes structurales...
La psychanalyse ne sera jamais une science, sauf à renoncer à son objet et à ce que mettent en évidence la linguistique et la logique ... en particulier s'agissant des problèmes posés par l'autoréférence...
La science puisqu'elle vise l'objectivité, doit forclore la subjectivité... le savoir inconscient est celui qui porte et constitue le sujet...
Ce qui n'est pas science n'est pas forcément une métaphysique:
une métaphysique vise à construire ce que Deleuze appelle "un Monde"
La psychanalyse détruit les "Mondes"... c'est d'ailleurs pour celà qu'elle est subversive.
Je ne suis pas d'accord pour dire que la non prise en compte des progrès mathématiques est "normale"...: comment une discipline qui prétend étudier le psychisme peut elle fermer les yeux sur ce sans quoi nous n'aurions ni science ni connu ce bouleversement dans notre ordonnance de la vie ?... ne serait ce que parce nous comptons les heures et que notre existence est entièrement conditionnée par ce comptage...
C'est exactement le même problème que j'avais retrouvé lorsque j'étudiais la philosophie analytique et une certaine psychologie cognitive avec Andler: les analyses du langage laissent de côté tout ce qui a trait à l'humour et à la "poésie" (le fait d'user de métaphores à tout bout de champ)... alors que l'essentiel de notre existence repose sur l'un et l'autre...
Salut à tous,
Désolé, je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur ma propre question. Promis, je m'y attèle dès que j'en ai fini de mes obligations.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "élaborer une statistique des phénomènes".
Ca non plus, je ne comprends pas. Pourrais-tu détailler ces 2 points, s'il te plait ?La science puisqu'elle vise l'objectivité, doit forclore la subjectivité...
Fabrice.
Bonjour! Je crois que l'on dévie du sujet initial pour encore une fois parler de la psychanalyse... C'est intéressant mais presque fatiguant qu'on en revienne toujours là...
Et pourquoi? avant de parler de la spécificité de la personne, il faut déjà démontrer les mécanismes de refoulement par exemple, supposés communs à tous les inconscients! Les pathologies sont en général spécifiques à chaque personne aussi bien au niveau physique (médecine) qu'au niveau mental et pourtant on arrive à tracer des tableaux cliniques généraux!
Le contenu est spécifique mais les processus sont communs. C'est ça que la psychologie étudie. Les processus. Ensuite, elle s'attache également au contenu. Ce contenu peut être partagé comme les stéréotypes et les représentations sociales ou bien spécifique comme la personnalité, l'inconscient.
Laisse nous le temps! On part d'une méthode basée sur l'introspection vers aujourd'hui les réseaux de neurones et la formalisation mathématique. C'est déjà pas mal en une centaine d'années! Les mathématiques, c'est pour bientôt, à condition que les gens arrêtent de penser que la psychologie (dont la psychanalyse est une petite partie) n'est pas une science.
Bonjour Fabrice,
1) La psychologie sociale réalise des expériences avec des cobayes qui ignorent ce qui est véritablement testé (cf. Milgram, Asch etc...) et établit des statistiques sur les phénomènes et non les structures...
2) La subjectivité n'a pas sa place dans le discours scientifique
1) je ne voudrais pas te fatiguer ClémentineBonjour!
1) Je crois que l'on dévie du sujet initial pour encore une fois parler de la psychanalyse... C'est intéressant mais presque fatiguant qu'on en revienne toujours là...
2) Et pourquoi? avant de parler de la spécificité de la personne, il faut déjà démontrer les mécanismes de refoulement par exemple, supposés communs à tous les inconscients! Les pathologies sont en général spécifiques à chaque personne aussi bien au niveau physique (médecine) qu'au niveau mental et pourtant on arrive à tracer des tableaux cliniques généraux!
3)Le contenu est spécifique mais les processus sont communs. C'est ça que la psychologie étudie. Les processus. Ensuite, elle s'attache également au contenu. Ce contenu peut être partagé comme les stéréotypes et les représentations sociales ou bien spécifique comme la personnalité, l'inconscient.
4)Laisse nous le temps! On part d'une méthode basée sur l'introspection vers aujourd'hui les réseaux de neurones et la formalisation mathématique. C'est déjà pas mal en une centaine d'années! Les mathématiques, c'est pour bientôt, à condition que les gens arrêtent de penser que la psychologie (dont la psychanalyse est une petite partie) n'est pas une science.
Ce qui moi me fatigue un peu c'est qu'on fasse le procès de la psychanalyse sans avoir lu une ligne de ou pratiqué soi même ce dont il s'agit aujourd'hui et non ce qu'on en lit dans les manuels de philo ou dans les encyclopédies
2) je ne vois pas en quoi il faudrait "démontrer" le refoulement: dès que tu parles tu refoules... est-ce que tout ton être est présent dans ce que tu dis ou bien est-ce que tu es simplement représentée par tes paroles ?
Si tu accordes le second point, c'est ça le refoulement... pourquoi faudrait il le démontrer ?
Je crois que tu as en vue une conception archaïque du refoulement (la mise au rebut dans une espèce de boite noire bien fermée... ça fait plus de 50 ans que ce modèle est abandonné)
3) c'est bien ce que je dis: la psychologie que tu évoques est de type "phénoménologique".... et non pas structurale...
4) Je ne suis pas contre le fait q'une psychologie ait des méthodes, des axiomes, des buts spécifiques... mon allusion aux langages formels répondait au reproche porté à la psychanalyse d'être arriérée... effectivement , celle de Freud a été largement critiquée par Lacan et autres... la révolution galiléenne a été faite: je m'irrite de ce qu'on ne prononce de reproches que dans la parfaite ignorance des progrès ultérieurs à Freud...
Le livre noir n'est qu'un exemple exemplaire...
En revanche j'ai toute confiance dans les progrès de la neurobiologie, dont je sais qu'elle confirme par ailleurs diverses hypothèses induites... mais il n'y aura jamais réduction de la neurologie à la psychanalyse ni l'inverse...
Les autres formes de psychologie (systémique, cognitive, comportementaliste etc...) ont leurs objectifs et méthodes propres et adaptées à des problématiques que ne prend pas en charge la psychanalyse...
Ce qui est un peu pénible , c'est de voir qu'on voudrait ramener cette dernière à des exigences qui lui sont étrangères... voeux qui, encore une fois j'insiste, repose sur un fond d'ignorance ici coupable
Re : C'est quoi pour vous la psychologie ?
Aïe....C'est quoi le psychisme Cyrille? Interdiction de répondre "ce qu'étudie la psychologie"
Cruel scientifique qui n'a aucune compassion pour le pitoyable étudiant en psychologie que je suis...
Bon, déjà, j'aimerai corriger ma définition:
Psychologie = Etude du psychisme de l'être vivant et des interactions de celui-ci.
Même si mon côté anthropocentré n'est qu'intéressé que par la dimension du psychisme des humains, il était néanmoins plus juste de mentionner l'être vivant...
Qu'est-ce que le psychisme ? Justement, c'est ceci notre domaine: Comprendre ce que c'est, le définir, le décrire, etc...
Par consensus, nous avons des objets que nous étudions qui font partie du psychisme: les comportements, les pensées, les attitudes, les émotions, les rêves, etc....
C'est notre job de scientifique d'expliquer comment ça fonctionne, de décrire ces "objets" le plus rigoureusement possible, etc...
Par exemple, tu remarqueras qu'en psychologie et en neurosciences cognitives, il existe "un mental" ou "des troubles mentaux", mais qu'il n'existe pas tout à fait de définition formelle de celui-ci... C'est notre job... Expliquer ce qu'est le mental; Qu'est-ce qui le constitue ? Quels sont ses structures biologiques ? Est-ce que le cerveau est sa seule structure biologique ? etc....
Pourquoi le rêve n'apparait qu'à partir du crocodile, dans l'arbre phylogénétique ? Est-ce que l'humain pourrait dormir comme le dauphin avec un seul hémisphère ?
Est-ce que l'âme existe ? Si oui, de quoi elle est composée ? Quelle est sa structure ?
Et évidemment toutes les interactions: Est-il vrai que certains animaux ressentent les émotions ? Comment ça se passe ?
Pourquoi la violence ? Pourquoi je tombe amoureux de telle personne et pas de telle autre ? Qu'est-ce qui fait que des personnes peuvent avoir une facilité dans tel domaine ?
Que peut nous apporter les hypothèses de Freud and co (non, pas Lacan...qui n'est pas un scientifique...mais un intellectuel perturbé...)
Voilà...Et des questions comme ceci, y'en a des milliardsDonc, nous ne sommes pas prêts d'être au chomage
La psychologie deviendra la reine des sciences au XXIème siècle
Exit les vieux dinosaures des sciences comme Feynman, Darwin, Freud, Dirac, Poincaré, etc...
Cyrille
Excuse moi j'ai louper le moment ou tu te retrouvais investie du savoir aquie
Pour en finir je voudrais juste signifier que lorsque l'on parle de trouble mentaux si la definition et variable sa viens du faite que dans l'absolue la maladie mental n'existe pas et qu'il n'existe que des organisation psychique socialement accepter ou pas....
Conclusion il n'y a pas de norme psychique est cette derniere est encore moin se que recherche les psy....
(excuse moi le ton mais c'est une base....)
Re : C'est quoi pour vous la psychologie ?
Pas grave; Ca m'arrive aussi de ne pas suivre en cours...Excuse moi j'ai louper le moment ou tu te retrouvais investie du savoir aquie
Blabla "d'intellectuel" qui n'a jamais vu, qui n'a jamais ressenti un schizophrène qui, désespéré, cherche à couvrir ses voix par la télévision...
Une femme blessée, perdue, qui reste à déprimer parce que son mari l'a quitté pour une petite jeune, malgré qu'elle a tout sacrifié pour lui durant 20 ans...
Une personne qui ressent toujours un danger, continuellement, qui est obligé de vérifier derrière lui, parce qu'il a peur qu'on veut le tuer...
Ca, ce ne sont pas des normes, des philosophies sociologiques disgracieuses, mais bien des événements douloureux que vivent des individualités...
Je ne débats point sur les troubles mentaux, ma sensibilité ne me le permet pas, ma décence et mon soucis de vérité encore moins...
Cyrille
PS: Le débat est "qu'est-ce que la psychologie"
PS 2: J'aime épingler les pseudo-intellectuels, ces terribles ennemis à la vraie vie...
Ton discour aurais pue tenir ....
seulement voila nee d'une mere ateint du'une psycose dissociative morte dans une crise
ayant moi meme un trouble de la personaliter qui ma conduie deux foie a des hospitalisation de six moi
ton discour tombe a l'eau.....
Moi ce qui donne envie de vomir c'est les pseudo etudiant en psy qui tente de concevoir une norme en matiere de psycher incapable de concevoir que cette vision la de la profession amene a l'eugenisme
La maladie je la connais
Probablement bien mieux que toi
Orion
PS:Tu definie la psycologie comme une tentative de comprehension de l'esprie sain par raport a un esprie malade donc forcement tu doit conceptualiser la maladie...
PS 2:va valoir que tu trouve des epingle suceptible de suporter le poid de t'est chevilles....
En version courte: le fait de questionner nos croyances par l'observation méthodique du réel.
En version longue: pour un psychanalyste ça devrait àmha se traduire par les étapes suivantes:
1- déterminer quelles sont les prédictions de son modèle
2- hiérarchiser ces prédictions en fonction de leur importance, c'est à dire lesquelles sont centrales au modèle et susceptible de l'invalider
3- choisir ou construire un ou des instruments de mesure pour tester les prédictions les plus décisives, en vérifiant leur sensibilité/validité/fidélité (les 3 aspects caractérisant un bon outil de mesure).
4- effectuer ces mesures et analyser les résultats
5- modifier le modèle de base
6- goto 1
Ceci pour répondre à ta question, et aussi pour insister que ce que tu vois comme une révolution avec Lacan ne me parait en rien une avancée vers une démarche scientifiquement saine. Je sais que tu n'es absolument pas d'accord puisque pour toi la psychanalyse ne peut être scientifique. Hé bien le but de la discussion n'étant pas forcément de se mettre d'accord entre gens d'horizon divers, ce serait intéressant de laisser de côté mon opinion deux minutes et de passer plutôt du temps à expliquer la tienne. C'est quoi pour toi la psychologie quantat?
Aucune
Autrement dit: c'est ce que les psychologues étudient
Autrement dit: la psyché c'est la trame qui explique nos comportements. Est-ce un bon résumé de ton opinion?
àmha c'est pas demain la veille qu'on enterrera Feynman, Darwin, Dirac ou Poincaré, mais ton enthousiasme fait plaisir à voirLa psychologie deviendra la reine des sciences au XXIème siècle
Exit les vieux dinosaures des sciences comme Feynman, Darwin, Freud, Dirac, Poincaré, etc...
J'ai du rater quelque chose aussi, puisque je ne vois rien dans les propos de Cyrille qui justifie l'une ou l'autre phrase. Tu sur-interprètes mon cher..
Si tu connais la maladie alors tu sais bien, dans tes tripes et dans ta tête, que la maladie mentale a malheureusement une réalité concrète qui va bien au delà du statut social. Quand les maladies mentales ne seront plus une source de honte (un jour j'espère...) elles resteront quand même une source considérable de handicap et de souffrance. Je peux éventuellement comprendre que ça ne te plaise pas de le reconnaitre, mais la réalité est têtue tu sais.
Va falloir que tu sois moins agressif à l'avenir, sans quoi je serais malheureusement contraint de m'habiller en vert.
Oui sa je le sais et je m'en apercoie au quotidiens...
Mais certain trouble comme la perversion ou la psycopathie sont investie par la psychiatrie
Il ne cause que peux de soufrance au gens qui en sont atteint
Mais sont reconue comme maladie par la societer de pars leur dangereusiter
on ne peux donc pas reduire la maladie a un simple handicape une pars reste inerante a la societer...
Dernière modification par Jiav ; 13/12/2006 à 12h50. Motif: balise
Bonjour Jiav
1- lorsque l'analyste reçoit un patient il ne peut être à l'écoute des signifiants s'il cherche en même temps à le faire rentrer dans ses "modèles" (cf. Gödel)
L'idée de modèle présuppose la possibilité de réduire la subjectivité à ses déterminants...
C'est ce que fait la psychologie: la psychologie est scientifique, dans la mesure où elle écarte ce qui procède de la subjectivité, pour s'en tenir à la personalité... c'est du moins ce qui est ressorti des quelques années d'étude consacrées à la psychologie sociale et à une forme de comportementalisme
La psychologie cognitive a un statut à part pour moi: elle est LA référence tant qu'il s'agit d'aborder des processus strictement cognitifs...
Elle devient une métaphysique lorsqu'elle présuppose que tout problème est d'ordre cognitif (mais il y a pas mal de cognitivistes qui nient cela cf. Salanskis)
Lacn refuse enfin, pour des raisons toujours logiques que l'individu puisse être enfermé dans UN modèle... c'est là une différence de base avec certaines psychologies
S'agissant ensuite de la révision des "modèles"... et bien il faut , encore une fois, savoir lire... les théories de 1970 corrigent celles de 1960 et ainsi de suite
Ce qui pour moi caractérise la psychologie, c'est
1) une conception de l'homme qui prétend que la différence entre intérieur et extérieur est le fondement de toute approche, en celà elle s'apparente à la phénoménologie... Freud faisait aussi cette erreur
2) l'affirmation de l'unité de l'homme, en cela héritère lointaine de Descartes
3) la norme est confondue avec l'Ideal
4) la statistique comme moyen d'évaluation
5) la possibilité d'interpréter un comportement comme le comportement contraire sans toucher au modèle lorsque la remise en cause touche aux fondements.
Bonjour,
Pour ma part, la psychologie (sociale) ce n'est pas ça. La psychologie sociale n'écarte pas la subjectivité, mais elle reconnait que le comportement (au sens large) d'une personne est dépendante de cette subjectivité et du contexte. Puisque l'homme est multi-déterminé, et que ces déterminants vont interagir pour influencer son comportement, alors la psychologie (sociale) s'intéresse à ces déterminants, et à leur interaction[1]. Ces déterminants peuvent être classés dans 4 grandes catégories ou niveau d'analyse (Doise, 1982) :
- Le niveau intra-individuel, dans lequel se trouvent les déterminants de nature cognitive, motivationnelle, de personnalité, auto-biographique, etc.
- Le niveau inter-personnel, dans lequel on classe des phénomènes comme l'auto-présentation, la formation d'impression, etc.
- Le niveau inter-groupe, dans lequel on peut trouver tout ce qui a rapport aux relations entre les groupes, les phénomènes d'auto-catégorisation, les motivations identitaires, etc.
- Et finalement, le niveau idéologique, celui de la culture, des normes sociales, des représentations collectives, etc.
D'après certains auteurs, il est possible de hiérarchiser ces déterminants (Campbell, 1975 parle de downward causation, pour lui agiraient d'abord les déterminants les plus larges sur les déterminants les plus individuels). La majorité s'accorde à dire qu'il faut les articuler entre eux.
En gros, pour moi, la psychologie (sociale) va/doit se focaliser sur un ou plusieurs de ces déterminants pour étudier leur impact sur le comportement. Elle n'exclut pas la subjectivité puisqu'elle reconnait qu'elle est définie par l'ensemble de ces déterminants. Elle reconnait juste que cette subjectivité est difficile, voire impossible, à prendre en compte dans son intégralité, et se concentre sur l'analyse de quelques uns de ces déterminants, en reconnaissant que les conclusions qu'elle va en tirer ne sont valables que dans un "contexte" particulier (le fameux"toute chose étant égale par ailleurs"), et en cherchant à articuler ces déterminants entre eux.
Ce qui m'intéressait quand j'ai ouvert ce fil, c'était surtout que nous puissions discuter des représentations de l'Homme sous-jacentes à notre discipline et à la représentation que nous nous faisons de celles-ci. Peut-être est-ce la définition même de subjectivité qu'il va nous falloir éclaircir.
Fabrice.
[1] Par exemple, je trouve absurde de dire que les individus qui sont extrovertis vont agir de telle ou telle manière, puisque les individus en questions seront plus ou moins extrovertis selon que le contexte les y autorise ou non. Par contre, je préfère dire que l'extroversion est liée au comportement de telle ou telle manière. De même, je trouve un peu stupide, ou pour le moins dépassées, les études qui s'apparentent à du behaviorisme ou à du néo-béhaviorisme, se focalisant sur l'effet du contexte, en oubliant totalement comment la personne interagit avec ce dernier. C'est un peu le cas de celles que tu cites (Milgram, Asch, etc.).
Bonjour Fabrice
En psychologie sociale, la subjectivité apparaît sous la forme de ce qu'on appelle "marge de fluctuation"... un pourcentage déterminé indique l'indertémination liée à la subjectivité...
Donc oui, en un sens elle la prend en compte... mais elle n'est pas au centre de l'intervention, elle apparaît "négativement" comme ce qui interdit toute détermination exacte...
La subjectivité est justement ce qui ne se réduit pas à la personalité, laquelle est constitué des déterminants que tu évoques...
Ce que j'appelle la subjectivité est en fait la division subjective introduite par le langage : il y a le "sujet" de l'énoncé (ou la personnalité) et le sujet de l'énonciation qui est induit par l'ordre signifiant...
De cette division, la psychologie ne veut rien savoir... et tu remarqueras qu'une grande part des efforts sont tournés vers la réduction du langage humain à un langage animal un peu plus élaboré: c'est ce qu'on nomme la dénégation.
Re : C'est quoi pour vous la psychologie ?
Tu m'as mal lu, je me cite (tu peux trouver plus haut):
Donc ma définition parle de psychisme et d'interactions avec d'autres psychismes.
Plus bas, Je n'ai point parlé d'esprit sain, ni d'esprit malade, mais de troubles mentaux, mais je n'ai rien dit dessus...
Et si, ça venait de toi...plutôt...que de moi ?!?
Pour en revenir, à tes remarques sur ta vie et ta connaissance sur le sujet de la psychopathologie, ça n'implique pas que:
a) Je n'ai pas eu, dans ma vie, des faits similaires
b) Que je parle de norme...(la norme et moi, ça fait...2...)
c) Que je ne connaisse pas ce sujet très bien, même si je suis un "pseudo étudiant"
Si "pseudo étudiant" définit un étudiant qui glandouille, qui prend son temps, etc, oui, je le suis
Si "pseudo étudiant" définit un faux étudiant, par exemple, pour tromper son monde, bénéficier de prix étudiants, etc...non, je ne le suis pas...
Au fait, "pseudo intellectuel", c'était pour Lacan.... Avec toutes les inférences que tu fais, tu ne peux pas être un pseudo intellectuel...
La norme n'a rien à voir avec le déséquilibre psychique, tu peux être anormal et être équilibré et être normal et être déséquilibré, ce sont 2 concepts qui ne sont pas équivalents dans ma compréhension
Anormal = Sort de la norme (moyenne, courbe de gauss) d'au moins 2 écarts types sur une dimension mesurée (ce que tu veux...)
Déséquilibré=Problème psychisme qui déséquilibre celui-ci et qui crée des souffrances à l'intérieur et/ou à l'extérieur de lui même.
Donc si tu entendais des voix, malgré que ça soit "anormal" et que ces voix te permettraient de construire ta vie de façon positive pour toi, et non négatif pour l'extérieur, tu ne serais même pas déséquilibré...de mon point de vue !
Cyrille
Re : C'est quoi pour vous la psychologie ?
Oui, ça résume assez bien...Mais pas exclusivement les comportements...l'intégration des savoirs, ce qui est facile ou pas pour nous, etc....
En clair: Appareil psychique= corps (soma) + souffle et Esprit (pneuma) + âme (psyché)
Bien à toi,
Cyrille
Pour moi la bonne question ce n'est pas qu'est-ce que la psychologie, mais à quoi sert-elle ? Qui l'utilise et pourquoi ?
Les utilisateurs : sont divers et varies :
- Psychothérapeutes.
- Psychologue scolaires.
- Cellules psychologique lors de catastrophes.
- Profilers enquêtres policières.
- Coaching.
- Expertise juridique,
- Publicité
- Stratégie militaire,
etc, etc...
Donc on voit que la psychologie est un outils utilisé par la société...
Donc il s'agit pour la psychologie de convenir de ce qu'est l'être humain et comment l'influencer, et le définir...le classer...
pour tous les usages pouvant être requis par la société...
Sur ce point précis: imaginons deux minutes que tu ne connaisses rien au contenu des théories psychanalytiques, et que je te présente deux textes assez contradictoires du même auteur, sans te donner la date à laquelle chacun a été écris. Qu'est que tu aurais besoin de savoir et/ou quel(s) serai(en)t ton ou tes critères pour dire "ce texte là est plus avancé que l'autre"?
Dit autrement: comment tu juges qu'un texte psychanalytique est de la bull shit versus de l'or en barre?
Dans ce cas il faudra d'abord définir ce qu'est la conscience. On est pas couché
J'aurai plutôt dit "Inter-subjectivité"...Les connaissances psychologique sont le résultat d'un travail collectif...Peut-être est-ce la définition même de subjectivité qu'il va nous falloir éclaircir.
Là on nage en pleine métaphysique pré cartésienne... est-ce de là que tu peux prétendre épingler celui dont on peut alors à bon droit soupçonner que le discours t'est passé par dessus le chapeau où se nicherait cet obscur "souffle" ?
Bonjour Mumyo
Définir/Classer/ et corriger en fonction des besoins de la société
on ne voit plus très bien la différence entre le psychologue et le policier
