Existence ou pas de l'inconscient

[TNOX]

Bonjour,

Hé oui Lacan m'est imperméable (et apparemment je ne suis pas le seul)...

Mais on ne parle plus de lui mais des conceptions de "l'inconscient".

Dans un post antérieur j'ai noté mes points de vue, concernant l'argumentation de concepts différents renvoyant à un mot identique etc.

Rien de plus à rajouter pour le moment...

Bonjour Quantat,

1) A ceci près que les théories d'Einstein sont construites par Einstein alors qu'on reproche beaucoup à Lacan pour avoir "pris" aux autres sur beaucoup de sujets. Il aurait eu surtout cette faculté de prendre à tous et sans vergogne.


2) J'ai été surpris durant une conversation avec deux psychanalystes qui ont 30 ans passés de métier des les entendre dire que Lacan ne colle pas à la clinique. Ils ont eu beau étudier les textes et les interpréter en école; ils déclarent ouvertement que ça ne colle pas et que ce ne sont pas les textes de Lacan ou sur Lacan qui leur ont appris la clinique.

3)Alors je me demande quel intérêt, en dehors du simple effort intellectuel, de "comprendre" les textes de Lacan; ensuite de poser la question comment peut il y avoir quelque chose à comprendre si ça na colle pas.

4)Dans la communauté psychanalytique; les langues se délient un peu vis-à-vis de Lacan sans doute grâce aux critiques qu'a subit Lacan ses derniers temps. D'autres auteurs sont réétudiés (je pense à Bion notammant); les discours sur Lacan deviennent réalistes.
5)Personnellement, je pense que tant que Lacan ne sera pas officiellement "savonné" par des psychanalystes de renom au sein d'un mouvement global, tant qu'ils ne feront pas un bilan exhaustif de ses apports et de ses disgressions, la psychanalyse ne passera pas l'épisode auquel nous assistons. Lacan est critiqué de l'extérieur 6) (son histoire personelle n'est pas "nette") et de l'intérieur.

J.

1) je viens d'achever un ouvrage dans lequel on reproche à Einstein d'avoir tout emprunté à poincaré et à Lorentz...
Par ailleurs Lacan n'a pas "volé" et n'a jamais manqué de livrer ses sources...il a relu le discours freudien à la lumière des decouvertes scientifiques indisponibles à l'époque du fondateur

C'est là un argument qui touche l'homme... ce n'est pas un argument rationnel

2) Qu'est-ce que ça démontre ? je peux te citer autant de psychanalystes qui te diront le contraire...
L'argument d'autorité .. et d'autorités inconnues... n'est pas non plus rationnel
3) Lacan permet de simplifier et de formaliser ce qui s'observe dans une relation analytique...c'est ce que je constate personnellement
4) cf le 2... tant mieux qu'on critique Lacan... lui même ne s'est pas privé de le faire avec ses propores hypothèses...
Tant que la critique est fondée et qu'elle permet un progrès, elle ne peut être que souhaitable
5) Et bien si tu lis les bons livres tu verras que les analystes ne manquent pas d'interroger divers points... quant à le "savonner"... que suggère ce terme?
6) c'est un argument ad hominem.. je ne vais pas critiquer Sartre en disant qu'à la fin de sa vie il était incontinent

Pouvons nous, plutôt que nous baser sur de vagues ouis dires , examiner avec critique ce qui ne colle pas dans la conception de l'inconscient que j'ai tenté de présenter plus haut ?

Bonjour,

1)Hé oui Lacan m'est imperméable (et apparemment je ne suis pas le seul)...

2)Mais on ne parle plus de lui mais des conceptions de "l'inconscient".

Dans un post antérieur j'ai noté mes points de vue, concernant l'argumentation de concepts différents renvoyant à un mot identique etc.

Rien de plus à rajouter pour le moment...

1) En effet, c'est pourquoi on l'attaque sans fondement... les critiques sont interessantes si elles sont construites

2) c'est ce que j'avais commencé par faire ... voir plus haut...
Je suis prêt à discuter rationnellement des arguments...
Les attaques fondées sur une opposition paradigmatiques ne sont pas constructives, voire infantiles

[jreeman]

(et apparemment je ne suis pas le seul)

Oui et non, j'aimerais avoir un peu plus de temps pour approfondir Lacan mais parfois j'ai l'impression que ca n'en vaut pas vraiment la peine, enfin je ne sais pas.

Ceux qui étudient la physique quantique sont souvent rebuté par la difficulté que constitue son langage

Je crois que la complexité du langage est strictement équivalente à la complexité du contenu. Mais surement cela est-il faux dans l'analyse de Lacan ?

[jreeman]

Les attaques fondées sur une opposition paradigmatiques ne sont pas constructives, voire infantiles

Si vous faites bien attention cette affirmation est paradigmatique donc non constructive et infantile alors ?

[jmasclef]

1) Qu'est-ce que ça démontre ? je peux te citer autant de psychanalystes qui te diront le contraire...
L'argument d'autorité .. et d'autorités inconnues... n'est pas non plus rationnel

2) Lacan permet de simplifier et de formaliser ce qui s'observe dans une relation analytique...

3)c'est ce que je constate personnellement

4) Et bien si tu lis les bons livres tu verras que les analystes ne manquent pas d'interroger divers points... quant à le "savonner"... que suggère ce terme?

5)Pouvons nous, plutôt que nous baser sur de vagues ouis dires , examiner avec critique ce qui ne colle pas dans la conception de l'inconscient que j'ai tenté de présenter plus haut ?

1) ça démontre que des psychanalistes ne soutiennent pas les thèses de Lacan; ce qui mérite d'être su dans la communauté non psychanalytique.

2) "Simplifier" et "organiser" ce sont des jugements plutôt subjectifs Qu'est ce que ça démontre...?

3)"L'argument d'autorité n'est pas non plus rationnel"

4)"Bons" c'est subjectif, ça n'est pas rationnel...

5) vagues ouïes dire c'est un argument ad hominem... Qu'est ce que ça prouve ?

Oui et non, j'aimerais avoir un peu plus de temps pour approfondir Lacan mais parfois j'ai l'impression que ca n'en vaut pas vraiment la peine, enfin je ne sais pas.



Je crois que la complexité du langage est strictement équivalente à la complexité du contenu. Mais surement cela est-il faux dans l'analyse de Lacan ?

Bonjour jreeman,

comment peut tu dire dans le même temps que tu ne connais pas Lacan et qu'il est faux que la complexité soit dans son discours liée au contenu de son propos ?
Comment peux tu juger de ce que toi même conviens ne pas connaître ? Est-ce cohérent ?

[Résilient]

Je ne rentrerai pas dans certains détails évoqués plus haut car il est vrai que cela devient un conflit de paradigmes et que ça ne sert à rien.

Quantat lorsque tu dit cà par exemple:
"La difficulté éprouvée à comprendre n'est pas un argument, il témoigne simplement de notre faiblesse ."

Et bien c'est cà à mes yeux le problème, le discours des fervents défenseurs de Lacan ou Freud est toujours surestimé par cela. Quoique que les autres disent il y a une explication interprétative derrière, et comme tout votre raisonnement part de là il est logique qu'il aboutisse aux conclusions voulues.
Que le langage soit une spécificité humaine est un fait mais cela ne veut pas dire Quantat qu'il explique tout, qu'il nous définit entièrement dans notre développement et dans celui de nos conflits , il doit y avoir une part de vérité la dedans mais il ne peut y avoir que ca, toutes ces histoires de signifiants de signifiés tu vois bien que c'est surestimé d'office, ce sont des mots et on leur donne le sens qu'on veut finalement.
Tu ne peut nier que le fait que Lacan soit si hermétique à la plupart des gens, est un signe de dogme.
A part ca je reconnais qu'il y a des choses qui une fois expliquées par l'inconscient paraissent logiques, mais est-ce l'inconscient qui les détermine entièrement je n'en sait rien .
Est ce que tu connais Quantat la théorie des processus originaires(phénomèno) (Erwin Strauss,1935 : "le registre du sentir" et Aulanier en France 1975) ? Si oui qu'en penses tu ? Elle ne va pas à l'encontre des principes psycha mais elles les complète avec pertinence je pense, et disons peut être avec un peu plus de concretude. (je sais meme pas si c'est francais ce mot là )

Quant à JM je serai ravi que tu m'explique dans la partie du forum qui est consacré a cela tes définitions de la réalité et de la vérité, sinon ce n'est pas la peine d'en parler ici ce n'est pas le lieu.
Et merci à tous pour cette richesse dans débat!!

Si vous faites bien attention cette affirmation est paradigmatique donc non constructive et infantile alors ?

Cette proposition n'a rien de paradigmatique..; mon attachement à certaines théorie lacaniennes, dont sa conception de l'inconscient, n'est pas exclusif de l'intérêt que je peux trouver aux autres recherches!

Je n'ai jamais condamné de façon a priori les autres branches de la psychologie... ayant d'ailleurs travaillé avec D. Andler (coordinateur entre autres de l'ouvrage "introduction aux sciences cognitives") pendant deux ans....
Je maintiens qu'il y a incommensurabilité entre les diverses approches, lesquelles possèdent leur cohérence interne...
La psychologie cognitive est sans aucun doute la mieux placée pour traiter les problèmes de cognition (pas les problèmes disons "affectifs"), elle admet sa propre définition d'un inconscient cognitif dont les effets peuvent être palliés par la métacognition... il ne me viendrait pas à l'esprit d'opposer cet inconscient là à l'inconscient lacanien...
Idem pour la psychologie sociale...

Ce serait vraiment un "plus" pour nous tous si avant d'attaquer les auteurs sur de vagues impressions nous examinions d'un peu plus près leurs concepts (j'ai déjà présenté les concepts auxquels je me réfère)...

1) ça démontre que des psychanalistes ne soutiennent pas les thèses de Lacan; ce qui mérite d'être su dans la communauté non psychanalytique.

2) "Simplifier" et "organiser" ce sont des jugements plutôt subjectifs Qu'est ce que ça démontre...?

3)"L'argument d'autorité n'est pas non plus rationnel"

4)"Bons" c'est subjectif, ça n'est pas rationnel...

5) vagues ouïes dire c'est un argument ad hominem... Qu'est ce que ça prouve ?

Bonjour jmasclef
1) Il suffit de se tenir informé !!
2) ça ne démontre rien et ce n'était pas mon objectif, je répondais à la question de savoir quel intérêt il y a pour moi à lire Lacan
3) idem!
4) l'inadéquation de ta réponse est un effet de l'inconscient lacanien ... le mot "bon" ici résume la formule " ouvrages qui traite de la question soulevée"... ce qui est objectivement vérifiable (ie: il existe des ouvrages qui témoignent d'un regard critique de psychanalystes sur l'oeuvre de Lacan cf. Safouan, Lombardi)
Un mot n'a pas un seul sens...
5) jusqu'à présent les critiques n'ont porté que sur la "personne", sur la difficulté qu'il y a à le comprendre... pas sur ses concepts!!!

1)Je ne rentrerai pas dans certains détails évoqués plus haut car il est vrai que cela devient un conflit de paradigmes et que ça ne sert à rien.


2)Que le langage soit une spécificité humaine est un fait mais cela ne veut pas dire Quantat qu'il explique tout, qu'il nous définit entièrement dans notre développement et dans celui de nos conflits , il doit y avoir une part de vérité la dedans mais il ne peut y avoir que ca, toutes ces histoires de signifiants de signifiés tu vois bien que c'est surestimé d'office, ce sont des mots et on leur donne le sens qu'on veut finalement.

3)Tu ne peut nier que le fait que Lacan soit si hermétique à la plupart des gens, est un signe de dogme.
4)A part ca je reconnais qu'il y a des choses qui une fois expliquées par l'inconscient paraissent logiques, mais est-ce l'inconscient qui les détermine entièrement je n'en sait rien .
5)Est ce que tu connais Quantat la théorie des processus originaires(phénomèno) (Erwin Strauss,1935 : "le registre du sentir" et Aulanier en France 1975) ? Si oui qu'en penses tu ? Elle ne va pas à l'encontre des principes psycha mais elles les complète avec pertinence je pense, et disons peut être avec un peu plus de concretude. (je sais meme pas si c'est francais ce mot là )

Bonjour Resilient

1) MERCI!!!
2) Je n'ai personnellement mis l'accent sur la théorie du signifiant que parce que c'est ce par quoi l'inconscient lacanien se distingue le plus nettement des autres conceptions...
Il n'est pas question de réduire tout au lanage: Lacan nous propose l'hypothèse que nous vivons dans trois ordres qui, idéalement, sont liés comme trois anneaux où la rupture de l'un entraîne la séparation des trois (j'ai oublié le nom qu'on lui donne en topologie).
Ces trois ordres sont le réel, l'imaginaire et le symbolique ("symbole" revoie au symbole mathématique par exemple.. c'est à dire au signifiant)
Le signifiant concerne d'abord l'ordre symbolique, mais il n'est pas le seul à jouer un rôle.. d'où d'ailleurs la difficulté de Lacan: ces trois ordres obéissent à des "logiques" différentes...
Tout ne s'explique pas par le signifiant... Lacan revoyait aussi bien au structuralisme qu'à la dialectique.
De plus Lacan a toujours insisté sur le fait que "Tout "ne s'explique pas... et qu'expliquer avec des conceptions a priori est dangereux et contraire à l'ethique psychanalytique.. le rôle de l'analyste est peut être de se laisser instruire par le savoir ignoré du sujet en analyse
3) Difficile, mais pas hermétique... qu'il y ait des "tordus" pour ensuite jouer aux pseudo mystiques de la psyché humaine, et ce parmi les psychanalystes, je ne peux que le déplorer: ce fut une cause de la dissolution de certains groupes qui tournaient le dos à la science pour s'orienter vers l'occultisme... Le lacanisme est rationaliste... on accusait parfois Freud d'être "scientiste" (il faut le lire directement pour s'en convaincre.. et pas se fier aux "falsificateurs")
4) bien sûr que non... Charles Melman envoie parfois ses patients vers des psychologues cognitivistes ou vers des neurologues lorsqu'il estime que la psychanalyse est inappropriée (certes , tous les analystes n'ont pas cette "ouverture"... ce sont des charlatans... il en existe dans toutes les branches!)
5) non je ne connais pas... je t'avoue avoir déjà pas mal de travail en chantier (sur Cantor, Gödel et Turing)... serait il possible que tu m'en dises deux mots ?

[Résilient]

Deux mots oui

Le processus originaire (explication du concept: Aulanier 1975 "la violence de l'interprétation") C'est une femme j'ai oublié son prénom.
C'est une théorie sur un processus pré psychique et donc pré processus primaires et secondaires, donc originaire dans le sens " primitif ", c'est à dire non représenté, c'est une théorie d'expression par le corps mais c'est pas simple a expliquer en fait (c'est de la phénomeno quoi )

En gros c'est qu'il y a une partie de l'expression corporelle qui n'est pas représentée par la pulsion et qui fait sens sans le langage, car elle est pré langage et c'est cà qui est intéressant je pense. Le corps est motionnel donc sans objet a la différence fondamentale de la pulsion.
C'est une théorie qui s'inspire de Freud mais aussi de certains travaux de Winiccott sur les phénomènes transitionnels en passant aussi par l'etologie.

En gros Aulanier dit qu'il n'y a pas que l'image ou le mot qui servent à transposer les phénomènes corporels au psychisme, qu'une partie de notre énergie psychique n'est jamais prise en charge par la pulsion et donc jamais représentée, elle oppose donc la notion de corps représenté à celle de corps motionnel.

Le sens oral inspiré de l'étologie , serait la matrice du "sentir" qui serait donc le "sens des sens" (selon Erwinn Strauss, 1935 ,"contribution au fonctionnement de la psychologie") dimension pré psychique qui ne se représente pas mais se présente , pour faire une dichotomie: là ou les processus que l'on connait obéissent eu discours et à la logique de causalité, le"sentir" est une expression non représentée renvoyant à une logique de cohérence pouvant unifier la personne c'est à dire "qu'une sensation fait naitre en nous le sentiment qu'on peut se trouver" ici le sens ne nait ni de la différence ni de l'imaginaire, il provient vraiment d'une sensation, sous un schéma en cercle , une sensation en entraine une autre etc .

Voilà c'est un peu court je pense mais j'ai essaye d'être le plus clair possible j'espère que c'est le cas,

[jreeman]

Bonjour jreeman,

comment peut tu dire dans le même temps que tu ne connais pas Lacan et qu'il est faux que la complexité soit dans son discours liée au contenu de son propos ?
Comment peux tu juger de ce que toi même conviens ne pas connaître ? Est-ce cohérent ?

Non vous m'avez mal compris, je parlais pas de Lacan dans mon allusion à la complexité du langage. Je parlais en général. Je ne fais pas de fixation sur Lacan, je ne le connais pas, je ne cherche pas à le descendre, rien de tout cela. Je disais juste que ma vision de l'importance du langae était celle là : si un sujet est complexe alors le discours le sera aussi, et vice versa.

[jreeman]

j'ai déjà présenté les concepts auxquels je me réfère)...

J'ai l'impression qu'il peuvent être exprimés plus simplement que ce qui a été fait, d'où mon interrogation sur l'intérêt d'adopter un discours aussi complexe.

[jreeman]

Il n'est pas question de réduire tout au lanage: Lacan nous propose l'hypothèse que nous vivons dans trois ordres qui, idéalement, sont liés comme trois anneaux où la rupture de l'un entraîne la séparation des trois (j'ai oublié le nom qu'on lui donne en topologie).
Ces trois ordres sont le réel, l'imaginaire et le symbolique ("symbole" revoie au symbole mathématique par exemple.. c'est à dire au signifiant)
Le signifiant concerne d'abord l'ordre symbolique, mais il n'est pas le seul à jouer un rôle.. d'où d'ailleurs la difficulté de Lacan: ces trois ordres obéissent à des "logiques" différentes...
Tout ne s'explique pas par le signifiant... Lacan revoyait aussi bien au structuralisme qu'à la dialectique.
De plus Lacan a toujours insisté sur le fait que "Tout "ne s'explique pas... et qu'expliquer avec des conceptions a priori est dangereux et contraire à l'ethique psychanalytique.. le rôle de l'analyste est peut être de se laisser instruire par le savoir ignoré du sujet en analyse

Merci là je comprends mieux.