Existence ou pas de l'inconscient

La discussion ayant dérapé vers un débat d'école,il faudrait que chacun reparte sur la question initiale et que ceux qui le veulent se lancent dans un autre fil à poursuivre le débat sur Lacan.
Merci!

Bonjour Clementine,

Je suis étonné de ce billet d'humeur...
Nous avons engagé une discussion sur la nature du signifiant pour clarifier une conceptions de l'inconscient..;
je ne fais que répondre aux questions qui me sont posées...
D'autres fils sur lesquels divers interlocuteurs s'engagent dans une discussion sur un point particulier, tandis que d'autres poursuivent sur un autre point, ne font pas l'objet d'une telle "censure"...
Je prend acte et ouvre un autre fil
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[invite6a26c75d]

Un peu (beaucoup) de lecture : http://automatesintelligent.blog.lem...onel-naccache/

[invite2d614445]

C'est tout ce que je souhaitait

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Question naïve...

Ne pourrait-on pas dire que l'inconscient est un simple "souvenir" du processus évolutionnaire de notre espèce auquel nous aurions un accès ponctuel ?

[invited5e34c6f]

L'inconscient nous fais penser biensure à Freud ! Aujourdui en psychologie et surtout en neuropsychologie l'inconscient à une signification plus large que celle du grand psychanalyste.

L'inconscient représente lplus de 80 pourcents de nos actes dans nos journées, tous les mécanisme que nous faisons automatiquement sans avoir à les commander. Cela peut allé du simple fais de marcher, au simple acte se laver les dents le matin.

En raisonnement neurpsychologique se sont tout les processus psychiques qui ne nécéssitent pas un traitement conscient nouveaux de traitement. Par exemple quand on lis un journal on est en état de conscience vers une information nouvelle qui elle va activé une zone cérébrale et créer un raiseaux neuronale, si cette acte est répété, avec un stockage à lomg terme , le raiseaux neuronale risque de se rigidifié et donc l'acte de lire cette article pourra se réalisé inconsciament passant par le raiseaux déja existant !

L'inconscient de Freud à lui une autre signification qui est loin d'etre rejeté par les scientifiques de l'etre humain!! mais celui ci reste toujours un mystere !

[invite2f2c58f7]

Sur ce weblog d'actualité du site
http://www.automatesintelligent.com
vous trouverez d'excellents articles sur le sujet.

http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/

Aller à : Le nouvel inconscient de Lionel Naccache

Bonjour,

Merci pour cet article intéressant.

[inviteb276d5b4]

En raisonnement neurpsychologique se sont tout les processus psychiques qui ne nécéssitent pas un traitement conscient nouveaux de traitement.

Bonsoir,

Ma question aller bien plus loin, englobant autant l'inconscient neurophysiologique que l'inconscient Freudien pulsionnel.

Ne peut-on avoir ponctuellement le souvenir d'avoir été une amibe, un poisson, un primate ?

[invited5e34c6f]

je ne penses pas qu'une telle mémoire existe, mais ce que l'on sais c'est que l'on a dans notre tete un cerveau reptilien égale à celui des insectes, mais aussi celui mamalien, et surtout ce qui nous différencie, un cortex...

Nos racines sont encrées dans notre cerveau, et certaines théories imaginent que nous revivons l'histoire de la vie lors de nos 9 premiers mois pré natale.

Je penses que notre ressemblance ne ce situe pas par une mémoire mais plus par des comportements instictifs qui peut nous faire penser à un héritage trés vieux.

[invite3f6609f0]

Bonjour,

Sur la question de la mémoire "de l'évolution" (une sorte de mémoire collective traversant les âges en réalité alors!) je suis sceptique.

C'est très mignon mais difficile à prouver et à argumenter!

Quant aux souvenirs remontant jusqu'à la naissance (et même avant...) je suis, de nouveau, sceptique : quid de la formation tardive de la mémoire épisodique?

On se souviendra, pour exemple, que la mémoire c'est de la reconstruction, et que cette reconstruction peut être biaisée : je pense aux faux souvenirs qui ne sont pas aussi rares qu'on pourrait le penser...

[invited5e34c6f]

Bonjour,

Quant aux souvenirs remontant jusqu'à la naissance (et même avant...) je suis, de nouveau, sceptique : quid de la formation tardive de la mémoire épisodique?

Voila bien un sujet traité fortement en psychologie du développement. Ayant étudié cette question, je peux donner quelques explications.

Déja l'on ne peux nier une mémoire pré natale. De nombreuses expériences le prouvent. Un exemple simple et claire, un nouveaux née arrive à reconnaitre une comtine que la mere à déclarer à plusieurs reprise en situation pré natale à une autre ... Et oui le foetus arrive aussi à déceler une prosodie (biensur il ne comprend rien de ce qu'il entend, mais il entend et discrimine). Pour tout les sens cette mémoire que l'on nomme mémoire prénatale est présente.

Cependant on sais que l'adulte ne peux se rappeler d'un souvenir avant l'age de 3 ans. C'est ce qu'on appel l'amnésie infantile.. De nombreuses recherches sur ce sujet, on lancé l'hypothese que la problématique de cette amnésie infantile est lié à une immaturité du systeme mnésique à lomg terme avant l'age de 3ans. Cependant le nouveaux née peut retenir une information plus de 3 semaines... Mais lors de ces 3 premieres années tout ses souvenirs sont destiné à disparaitre

[invite7863222222222]

De nombreuses expériences le prouvent. Un exemple simple et claire, un nouveaux née arrive à reconnaitre une comtine que la mere à déclarer à plusieurs reprise en situation pré natale à une autre ...

Il ,me semble aussi important un peu de contrebalancer cette idée avec le fait que le nourricon ne réagit pas à la voix du papa par exemple.

[invited5e34c6f]

Il ,me semble aussi important un peu de contrebalancer cette idée avec le fait que le nourricon ne réagit pas à la voix du papa par exemple.

Mais cela est trés logique que le bébé montre une préférence pour la voix maternelle.

Il ne faut pas oublier que en pré-natale le bébé a accés au sens de l'audition, et qu'à l'instar de n'importe quel individu, quand sa maman parle, il l'entend venant de l'extérieur, mais aussi de l'intérieur, donc il percoit cette voix beaucoups plus facilement que les autres.

Il faut aussi préciser que l'expérience pour les comtines marche aussi quand c'est un individu autre que la maman qui la récite. Biensur les effets seront plus fort quand c'est la mere qui le fait, mais le bébé distingue aussi une comtine récitée par exemple par son pere qu'un texte tout autre.

[invite7863222222222]

Mais cela est trés logique que le bébé montre une préférence pour la voix maternelle.

Je ne parlais pas de préférence mais par exemple, j'ai entendu dire qu'il n'est pas capable de reconnaitre la voix d'une personne extérieure, dont le père (même s'il lui parle plutot souvent).

[invited5e34c6f]

Je suis étonné par cela. Si le bébé est capable de reconnaitre la comtine que le pere lui à prononcé alors qu'il était dans le ventre de sa mere, c'est qu'il arrive à reconnaitre ca voix.

Aprés peut etre n'arrive t'il pas à associer cette voix à la personne qui la prononce? peut etre le probleme viens de la ?

Si je parles de préférence, c'est que dans la recherche chez le nourisson un paradigme trés utilisé est celui de la préférence.
Il y a aussi celui de l'habituation , réaction à la nouveauté.

Enfin je ne sais comment ont il fait pour arriver à ces résultats... Je peux donner d'explication ou meme de réfutation, je restes perplexe..

[invite7863222222222]

Je suis étonné par cela. Si le bébé est capable de reconnaitre la comtine que le pere lui à prononcé alors qu'il était dans le ventre de sa mere, c'est qu'il arrive à reconnaitre ca voix.

Non pas forcement, il peut retenir des symboles le rythme, les enchainements etc... la structure en quelque sorte, sans en mémoriser la forme. C'est tout à fait envisageable, il me semble.

[invited5e34c6f]

C'est vrai, j'avous que je suis à cours d'argument la ... Ma connaissance se limite à cette frontiere pour le moment..

Mais pourtant , pourquoi ne pourrait il pas différencier les voix si il arrive à le faire avec celle de la mere ?

[invite7863222222222]

Mais pourtant , pourquoi ne pourrait il pas différencier les voix si il arrive à le faire avec celle de la mere ?

Parcequ'il a entendu peut-être plus souvent et "mieux" la voix de sa mère que celle des personnes qui sont à l'extérieur ?

[invited5e34c6f]

Il certain que ce fait joue un role primordiale , surtout que comme on a dis , il entend beaucoups mieu sa mere en pré natale que les autres personnes.

Maintenant, cela suffirait il pour qu'il ne reconnaisse que celle la? Cela me parait étrange, car il devrait logiquement un peu reconnaitre la voix du pere, biensur bien moins que celle de la mere, mais au moins un peu...

Un autre processus rentre en jeu ...

[invite7863222222222]

Cela me parait étrange, car il devrait logiquement un peu reconnaitre la voix du pere, biensur bien moins que celle de la mere, mais au moins un peu...

Pour te donner un paralelle c'est comme si on disait j'ai retenu ce qu'on m'a dit il y a 10 minutes et très bien, "mot pour mot" pour ainsi dire.

Donc je dois pouvoir me rapeller "un peu" ce qu'à 5 ans m'a dit mon professeur de CP à telle date telle heure.

Ou tout du moins on doit pouvoir m'extorquer cette information : non, je ne m'en souviens plus, je suis incapable de dire même "un peu" ce qu'il m'a dit à cette date même si c'est surement inscrit quelque part en moi.

[invite7863222222222]

ce qu'il m'a dit à cette date même si c'est surement inscrit quelque part en moi.

Même si quelques bribes peut-être sont inscrites quelque part en moi, plutôt.

[invite2d614445]

Si je peux eclairer un peu le débat,
Le cortex auditif de l'enfant est immature jusqu'à l'age de 6 ans, plus precisemment ce sont les connexions qui ne sont pas faites completement, a la naissance elles n'existent pas; la cochlée l'est et recoit donc les vibrations, qu'elle ne peut pas vraiment traduire, il en resulte tout de même un signal probablement, d'où peut etre le fait que ce sont les vibrations de la voix de la mère que le foetus percoit le mieux.
Apparement selon certaines etudes dont hélas je n'ai pas les références la voix du pêre serait grave et donc l'enfant (une fois né ) tournerai la tête vers son pêre parce que la vibration différente de celle qu'il connait.

Bien sur tout ceci n'est qu'un postulat , ce qui est certain et vérifiable c'est que le cortex auditif de l'enfant est immature a la naissance. Cependant apparement (selon d'autres etudes)il reconnait la voix de sa mêre à la naissance.
Et si on se disais que c'est peut être juste parce qu'elle lui a donné la vie qu'il l'a reconnait, comme tout mammifère existant sur terre et qui pourtant n'a pas le langage tel que nous le définissons.

[invite7863222222222]

Et si on se disais que c'est peut être juste parce qu'elle lui a donné la vie qu'il l'a reconnait, comme tout mammifère existant sur terre et qui pourtant n'a pas le langage tel que nous le définissons.

Oui et on ferait de la poésie ou exprimerait une marque de respect pour les parents plutot que de la science.

[inviteb276d5b4]

Nos racines sont encrées dans notre cerveau, et certaines théories imaginent que nous revivons l'histoire de la vie lors de nos 9 premiers mois pré natale.

Je penses que notre ressemblance ne ce situe pas par une mémoire mais plus par des comportements instictifs qui peut nous faire penser à un héritage trés vieux.

Bonsoir,

Et pourquoi pas une mémoire cellulaire, génétique, à laquelle nous aurions inconsciemment accès ?
Ou autrement dit, pourquoi n'aurions nous pas accès inconsciemment à notre génome ?

[invitebdba5ac3]

Bonsoir,

Et pourquoi pas une mémoire cellulaire, génétique, à laquelle nous aurions inconsciemment accès ?
Ou autrement dit, pourquoi n'aurions nous pas accès inconsciemment à notre génome ?

Bonsoir

Je dirais plus que nos génes peuvent influencer le coter biologique (sur lequel se base forcement l'inconscient qu'elle qu'il soit )

Le sens contraire me semble ...heux hasardeux

[invite2d614445]

Oui et on ferait de la poésie ou exprimerait une marque de respect pour les parents plutot que de la science.

Quand il y à des études pour démontrer qu'un nouveau né de quelques heures ne se contente pas d'entendre mais reconnait des voix ca s'apelle du grand n'importe quoi et c'est cà qui n'est pas de la science, un nouveau né n'a pas de connections neuronales auditives ils ne peut donc entendre, c'est prouvé.
Sachant qu'il en est de même ou presque pour la vue(vision de zones de contrastes), que reste - t - il pour expliquer cette reconnaissance?
Peut être ce que tu appelle de la poésie, j'ai dit peut être.

[inviteb276d5b4]

Je dirais plus que nos génes peuvent influencer le coter biologique (sur lequel se base forcement l'inconscient qu'elle qu'il soit )

Le sens contraire me semble ...heux hasardeux

On peut considérer notre physiologie intrinsèque comme un langage. Langage chimique, électrique, magnétique... nous en avons d'ailleurs parfois conscience par des phénomènes physiques, somatiques.

L'inconscient ne peut-il pas être une perception non cognitive de ce langage ?
Perception qui serait un stimuli interne mais non traité, c'est à dire que nous n'en avons pas de représentation consciente; soit parce que le stimuli est trop faible soit parce que nous le reconnaissons pas comme tel. Pourquoi pas

[invite6c250b59]

Et pourquoi pas une mémoire cellulaire, génétique, à laquelle nous aurions inconsciemment accès ?
Ou autrement dit, pourquoi n'aurions nous pas accès inconsciemment à notre génome ?

Pourquoi ne pas penser qu'un gros nounours vert est derrière ton dos en permanence? Parce que c'est une hypothèse inutile, non scientifique, et qu'il se trouve qu'on est sur un forum de science.

L''inconscience selon vous, a t'elle était mesurée de manière scientifique ?

Ca dépend de ce qu'on appelle inconscient. En général ce qui est étudié correspond plutôt à ce que Freud dénommerait le préconscient.

Ne serait il pas judicieux de comparer les données recueillient pendant les différents stades du sommeil et de les comparés avec l'activité cérébrale du cerveau en état d'éveil pour essayer de faire ressortir des [i]zones[/I d'activité sous-jacentes] ?

Il y a des évidences récentes qui suggère que les mots, quand ils sont projetés trop rapidement pour être vu consciemment, activent les mêmes régions que quand ils sont présentés dans des conditions où on peut on prendre conscience. Ca tendrait à laisser croire que la différence entre conscient et inconscient et de l'ordre de l'intensité.

Déja l'on ne peux nier une mémoire pré natale. De nombreuses expériences le prouvent. Un exemple simple et claire, un nouveaux née arrive à reconnaitre une comtine que la mere à déclarer à plusieurs reprise en situation pré natale à une autre ...

Source? J'en était resté à des évidences montrant des réactions différentes pour la voix maternelle (mais pas paternelle ou autre) sans spécificité pour une comptine.

a la naissance elles [les connexions] n'existent pas

Heu bien sur il y a des connexions à la naissance. En fait il n'y en aura jamais autant qu'à cette période.

[invite2d614445]

Les connexions du cortex auditif Jiav, corrige moi si je me trompe, mais le cortex auditif est mature mais pas complètement connecté (surtout à quelques heures de vie, c'était le propos), d'où le fait que la cochlée ne peut traduire véritablement une voix. Non?

[invited5e34c6f]

Quand il y à des études pour démontrer qu'un nouveau né de quelques heures ne se contente pas d'entendre mais reconnait des voix ca s'apelle du grand n'importe quoi et c'est cà qui n'est pas de la science, un nouveau né n'a pas de connections neuronales auditives ils ne peut donc entendre, c'est prouvé.
Sachant qu'il en est de même ou presque pour la vue(vision de zones de contrastes), que reste - t - il pour expliquer cette reconnaissance?
Peut être ce que tu appelle de la poésie, j'ai dit peut être.

Je ne peux que te contredir, j'ai étudié ces fameuses reconnaissances avec la psychologie du developpement. Des études trés sérieuse scientique en utilisant la méthode expérimentale montre bien que le bébé à une expérience auditive pré natale. Et qu'il arrive à reconnaitre la voix de sa mere qu'il a déja discriminé dans le ventre de sa mere en tant que foetus.
C'est un fait prouvé

[invited5e34c6f]

La théorie de l'évolution qui pose l'hypothese que nous ayant une mémoire "de l'espece" antérieur à notre propre ontologie a le vent en poupe dans les domaines de recherche anglo saxon, réalisé par des scientifiques reconnus.
Certaines corrélations le font penser fortement, et expliqueraient beaucoups de choses.
JE crois aussi savoir que une mémoire cellulaire à été pensée et que cela ne serait pas non plus impossible..

Il n'est donc pas obsolete ni loufoque de penser que nombreux de nos comportements ou de nos troubles meme pourrait etre causé par cette mémoire que l'on a des la naissance ...

Je ne me mouille pas sur le sujet mais je sais que ca existe.