Existence ou pas de l'inconscient

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour jmasclef
1) Il suffit de se tenir informé !!
2) ça ne démontre rien et ce n'était pas mon objectif, je répondais à la question de savoir quel intérêt il y a pour moi à lire Lacan
3) idem!
4) l'inadéquation de ta réponse est un effet de l'inconscient lacanien ... le mot "bon" ici résume la formule " ouvrages qui traite de la question soulevée"... ce qui est objectivement vérifiable (ie: il existe des ouvrages qui témoignent d'un regard critique de psychanalystes sur l'oeuvre de Lacan cf. Safouan, Lombardi)
Un mot n'a pas un seul sens...
5) jusqu'à présent les critiques n'ont porté que sur la "personne", sur la difficulté qu'il y a à le comprendre... pas sur ses concepts!!!

Bonjour,

Je crois que tu n'as pas saisi que c'est la forme de tes réponses que je critiquais. Mais peu importe, je n'essairai plus de parler avec détachement de psychanalyse avec toi. De toute façon, je suis bien conscient que les professionels qui ont suffisamment d'expérience et de recul sont ceux-là même qui n'ont pas le temps de s'exprimer sur des forums internet comme FSG et c'est bien regrettable. Ce qui nous pousse à échanger sur des détails, comme le montre la forme de tes réponses, au détriment d'échanges plus généraux.
Donc soyons rationnels comme tu l'as dis et j'aimerais qu'on revienne sur cette conception de l'inconscient lacanien que tu soutiens.

Il s'agit de l'insu qu'installe le signifiant dans l'énonciation, avec tous les effets inaperçus dans la production de significations

Est ce bien celle-ci ?

J.
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Deux mots oui

Le processus originaire (explication du concept: Aulanier 1975 "la violence de l'interprétation") C'est une femme j'ai oublié son prénom.
C'est une théorie sur un processus pré psychique et donc pré processus primaires et secondaires, donc originaire dans le sens " primitif ", c'est à dire non représenté, c'est une théorie d'expression par le corps mais c'est pas simple a expliquer en fait (c'est de la phénomeno quoi )

En gros c'est qu'il y a une partie de l'expression corporelle qui n'est pas représentée par la pulsion et qui fait sens sans le langage, car elle est pré langage et c'est cà qui est intéressant je pense. Le corps est motionnel donc sans objet a la différence fondamentale de la pulsion.
C'est une théorie qui s'inspire de Freud mais aussi de certains travaux de Winiccott sur les phénomènes transitionnels en passant aussi par l'etologie.

En gros Aulanier dit qu'il n'y a pas que l'image ou le mot qui servent à transposer les phénomènes corporels au psychisme, qu'une partie de notre énergie psychique n'est jamais prise en charge par la pulsion et donc jamais représentée, elle oppose donc la notion de corps représenté à celle de corps motionnel.

Le sens oral inspiré de l'étologie , serait la matrice du "sentir" qui serait donc le "sens des sens" (selon Erwinn Strauss, 1935 ,"contribution au fonctionnement de la psychologie") dimension pré psychique qui ne se représente pas mais se présente , pour faire une dichotomie: là ou les processus que l'on connait obéissent eu discours et à la logique de causalité, le"sentir" est une expression non représentée renvoyant à une logique de cohérence pouvant unifier la personne c'est à dire "qu'une sensation fait naitre en nous le sentiment qu'on peut se trouver" ici le sens ne nait ni de la différence ni de l'imaginaire, il provient vraiment d'une sensation, sous un schéma en cercle , une sensation en entraine une autre etc .

Voilà c'est un peu court je pense mais j'ai essaye d'être le plus clair possible j'espère que c'est le cas,

Bonjour Resilient,

Je dois avouer que j'ai bien du mal à comprendre... En grande partie peut être parce que j'ai du mal à entrer dans la phénoménologie, en raison de ses axiomes... parmi lesquels la différence entre le corps et l'esprit et l'intérieur et l'extérieur... J'ignore si ces axiomes sous tendent le propos que tu rapportes....
Peut être... je crois que ce serait instructif (pour nous comme pour toi ) si tu ouvrais un fil sur le sujet ?... En commençant par nous instruire des propositions premières... (mais je conçois aussi que celà puisse t'apparaître fastidieux)

J'ai l'impression qu'il peuvent être exprimés plus simplement que ce qui a été fait, d'où mon interrogation sur l'intérêt d'adopter un discours aussi complexe.

Bonjour jreeman

En effet, ils peuvent être exprimé de façon plus rapide, mais l'ambiguité risque de regner...
3L'inconscient, c'est le discours de l'Autre" est une formule simple... mais elle requiert que l'Autre soit défini (il s'agit ici d'une "place" à laquelle correspond une fonction, qui peut être occupée par diverses personnes auxquelles elle ne peut jamais être réduite... Encore que ce cocept d'Autre ait vu sa définition évoluer)

Elie Doumit propose de distinguer à ce sujet la science et le savoir (d'autres termes sont bien sûr substituables à ceux là) : les formules de la sciences sont indépendantes du contexte dans lequel elles sont apparues... ce serait différent pour le savoir: d'où la complexité

Bonjour,




Est ce bien celle-ci ?

J.

Bonjour jmasclef,
oui

[inviteb7c3f9f9]

Il s'agit de l'insu qu'installe le signifiant dans l'énonciation, avec tous les effets inaperçus dans la production de significations

Bonjour,

Peux tu stp m'indiquer quelques expériences courantes que chacun peut avoir du signifiant ? Ma question ne porte pas sur sa définition mais bien sur des situations, des contextes, où l'individu se trouve confronté à du signifiant plutôt qu'à du signifié.
Peux tu m'indiquer comment distinguer effectivement et concrètement, au sein de telles expériences, le signifiant du signifié ?

J.

[invite7863222222222]

Elie Doumit propose de distinguer à ce sujet la science et le savoir (d'autres termes sont bien sûr substituables à ceux là) : les formules de la sciences sont indépendantes du contexte dans lequel elles sont apparues... ce serait différent pour le savoir: d'où la complexité

Le savoir c'est la capitalisation de la Science, la Science elle est atemporelle et s'est fixée le but de pouvoir répondre à toutes les interrogations de l'Homme.

Le savoir c'est la capitalisation de la Science, la Science elle est atemporelle et s'est fixée le but de pouvoir répondre à toutes les interrogations de l'Homme.

Bonjour jreeman

Je suis absolument d'accord. La science peut s'enseigner indépendemmment du contexte dans lequel les théories sont apparues. C'est une des raisons pour lesquelles je ne crois pas que la psychanalyse soit une science (quoiqu'elle ne puisse exister SANS la science)

Bonjour,

Peux tu stp m'indiquer quelques expériences courantes que chacun peut avoir du signifiant ? Ma question ne porte pas sur sa définition mais bien sur des situations, des contextes, où l'individu se trouve confronté à du signifiant plutôt qu'à du signifié.
Peux tu m'indiquer comment distinguer effectivement et concrètement, au sein de telles expériences, le signifiant du signifié ?

J.

Bonjour jmasclef

Cette formulation "où l'individu se trouve confronté à du signifiant plutôt qu'à du signifié" ne colle pas avec ce que je veux dire

En revanche, une illustration "simplissime" de l'effet de la logique propre au signifiant pourrait être celui que génère le malentendu reposant sur l'ambiguité d'un terme, ou encore sur l'homophonie...

Il nous arrive à tous d'énoncer un signifiant à la place d'un autre...(lapsus)... il n'y a pas lieu d'y rechercher une signification enfouie dans une hypothétique profondeur obscure de l'âme... c'est l'homophonie elle même qui conditionne une orientation particulière de la pensée consciente, sans que l'on soit conscient du rôle joué par celle ci... bien sûr cette dernière remarque doit être nuancée du fait que certains lapsus attirent immédiatement l'attention ...
Je te propose de toi même tenter de faire l'expérience d'écouter les signifiants de ton interlocuteur sans trop préter oreille aux significations... peut être entendras tu des choses surprenantes ?

As tu déjà remarqué que certaines personnes sont franchement marqué par une nette tendance à reproduire les mêmes choses (je ne parle pas du travail ou de la routine, bien sûr).. par exemple, certaines personnes revivent constemment le même scénario avec leurs partenaires amoureux: comme s'ils suivaient un circuit... mon hypothèse est que ce circuit est tracé par un discours ... : mais je ne peux pas le prouver. La seule possibilité serait de laisser parler de telles personnes pour entendre les signifiants maîtres de ce circuit... c'est en les soulignant à leur attention que parfois un "déclic" se produit et qu'ils peuvent y échapper... ce qui corrobore, sans toutefois "prouver" , l'hypothèse...

[invite2d614445]

J'aime bien ce dernier point de vue, cet exemple du schema que l'on reproduirait, peut être parce que je m'y reconnais un peu

Sinon pour ce qui est de "l'originaire" je n'en sais pas beaucoup plus, çà m'est relativement imperméable a moi aussi, par contre j'ai bien plus compris la base du raisonnement lacanien au cours de ce fil qu'en plusieurs années... Donc ben... merci Quantat !

[inviteb7c3f9f9]

Cette formulation "où l'individu se trouve confronté à du signifiant plutôt qu'à du signifié" ne colle pas avec ce que je veux dire

En revanche, une illustration "simplissime" de l'effet de la logique propre au signifiant pourrait être celui que génère le malentendu reposant sur l'ambiguité d'un terme, ou encore sur l'homophonie...

Ces généralités sur les effets de l'inconscient je les connais; maintenant j'aimerais comme tu l'as demandé qu'on étudie rationnellement cette conception.
Mais tu ne réponds pas à ma question: quelle expérience avons nous du signifiant ? Dans quel contexte sommes nous confronté à du signifiant ?
Tu évoques déja des effets de cette conception mais j'ai besoin de bien identifier ses objets et là je n'en ai pas les moyens. Penses tu que nous n'avons d'expérience que du signifié et pas du signifiant ? Si non, quelles expériences avons nous du signifiant ?

J.

[invite7863222222222]

par exemple, certaines personnes revivent constemment le même scénario avec leurs partenaires amoureux: comme s'ils suivaient un circuit... mon hypothèse est que ce circuit est tracé par un discours ...

Ca rejoint un peu ce que je disais au message 9 :
Les futurs processus mentaux conscients initiés toujours par ton cerveau, sont suceptibles de réemprunter à nouveau les mêmes shémas que tu as mis en place auparavant : ceci pour de simples raisons physiologiques de fonctionnement de ton cerveau.

Pour ma part, je pense effectivement que le langage est suceptible d'imprimer des shémas de pensée, mais pas seulement : le simple fait de réfléchir sans formuler oralement une idée, peut aussi à mon sens déblayer un chemin suceptible d'être réemprunter ultérieurement mais empechera aussi de découvrir de nouveaux horizons.

Par contre, effectivement, je suis d'accord que les concepts de Lacan constituent, surement l'un des moyens les plus efficaces de briser les automatismes comportementaux.

Ces généralités sur les effets de l'inconscient je les connais; maintenant j'aimerais comme tu l'as demandé qu'on étudie rationnellement cette conception.
Mais tu ne réponds pas à ma question: quelle expérience avons nous du signifiant ? Dans quel contexte sommes nous confronté à du signifiant ?
Tu évoques déja des effets de cette conception mais j'ai besoin de bien identifier ses objets et là je n'en ai pas les moyens. Penses tu que nous n'avons d'expérience que du signifié et pas du signifiant ? Si non, quelles expériences avons nous du signifiant ?

J.

Que signifie l'"expérience du signifiant" ?

Nous en avons constemment l'expérience: parce que nous parlons, que nous écrivons et qu'en nous le discours ne cesse qu'à des conditions extrêmes.

Il nous arrive d'expériementer autre chose que l'écoute du signifié lorsque nous sommes mis en présence de jeux de mots, de mots d'esprits...

Ta question me laisse un doute: est-ce que par signifiant tu comprends bien "forme de la suite sonore" ou encore "lettre"...pour résumer... plus rigoureusement le signifiant est ce à quoi je me réfère au coeur d'un système linguistique (ou d'un système particulier comme le système mathématique) pour encoder et décoder une forme sonore ou écrite ou autre... avec cette précision qu'il peut exister des signifiants sans signifié (noms propres) ...

Sinon pour l'expérience du signifiant: rien de ce qui constitue la réalité humaine contemporaine n'est étranger à la marque du signifiant, ne serait ce que parce tout notre environnement (moderne) est entièrement l'effet du discours scientifique (via la production industrielle éventuellement)

Si nous sommes d'accord sur le sens de "signifiant"... alors conviens que l'expression "expérience du signifiant" est ambigue et équivoque, voire confuse

[inviteb7c3f9f9]

Ta question me laisse un doute: est-ce que par signifiant tu comprends bien "forme de la suite sonore" ou encore "lettre"...pour résumer... plus rigoureusement le signifiant est ce à quoi je me réfère au coeur d'un système linguistique (ou d'un système particulier comme le système mathématique) pour encoder et décoder une forme sonore ou écrite ou autre... avec cette précision qu'il peut exister des signifiants sans signifié (noms propres) ...

Prenons l'exemple d'un son. Le signifiant est pour toi, le son en lui-même; c'est à dire l'état de la matière qui peut produire une perception ou alors le son perçu ?
Car "forme de la suite sonore" fait référence soit à l'expérience individuelle de cet objet (perçu) soit à l'objet en lui-même disponible à chacun (à percevoir).

J.

[invite3c39d9d7]

Prenons l'exemple d'un son. Le signifiant est pour toi, le son en lui-même; c'est à dire l'état de la matière qui peut produire une perception ou alors le son perçu ?
Car "forme de la suite sonore" fait référence soit à l'expérience individuelle de cet objet (perçu) soit à l'objet en lui-même disponible à chacun (à percevoir).

J.

Pour faire simple, en linguistique, le signifiant, c'est seulement la forme sonore ou graphique d'un mot. Le signifié est par contre l'interprétation subjective, culturelle ou contextuelle d'un signifiant.

Par exemple, le signifiant "racine" peut tout aussi bien représenter les racines familiales, la racine d'un système informatique, la racine d'un arbre ou encore le dramaturge français Jean Racine.

On parle souvent d'inconscient collectif pour désigner certaines représentations mentales.

Par exemple, si on demande à un français de nommer un fruit, il citera probablement une orange ou une pomme, parce que ce sont les fruits les plus communs sous nos contrées. En revanche, ces fruits seront peut-être considérés comme peu représentatifs du signifiant par un asiatique.

Mais bon, il s'agit surtout d'un terme pour désigner une marque socio-culturelle, associée à la propension humaine à la catégorisation (qui permet de traiter les données plus facilement au niveau cognitif).

[inviteb7c3f9f9]

Pour faire simple, en linguistique, le signifiant, c'est seulement la forme sonore ou graphique d'un mot. Le signifié est par contre l'interprétation subjective, culturelle ou contextuelle d'un signifiant.

Bonjour et merci pour ta réponse,

La dualité signifiant/signifié ne m'est pas étrangère et ma question est, pour tenter de la formuler autrement: où est le signifiant ? A 'lintérieur du cerveau (perception de l'objet) ou à l'extérieur du cerveau (objet en lui-même) ?

J.

Prenons l'exemple d'un son. Le signifiant est pour toi, le son en lui-même; c'est à dire l'état de la matière qui peut produire une perception ou alors le son perçu ?
Car "forme de la suite sonore" fait référence soit à l'expérience individuelle de cet objet (perçu) soit à l'objet en lui-même disponible à chacun (à percevoir).

J.

Bonjour jmasclef

Le signifiant n'est pas le son lui même: si nous restons au niveau du phonème, nous constatons, en français, que le phonème représenté par la lettre "R" peut être prononcé de trois façons différentes au moins ( "R" dur, "R" roulé, "R" grasseyé)... le son brut, matériel (appelé aussi phonème matériel), ne devient phonème fonctionnel que par la place qu'il occupe dans le système phonématique (ou phonologique... lers linguistes n'ont pas tous la même terminologie) et par les relations différentielles et oppositives qu'il entretient avec les autres phonèmes.

De la même manière, un même mot peut être prononcé de façon sensiblement différentes mais renvoyer au même signifiant... en egypte on peut entendre "jémil" ou "guémil" (= beau ou joli)... en français "jare" n'est pas identique à "gare"

Le signifiant n'est pas non plus l'abstraction phonétique.

Le signifiant est d'abord défini par les relations qu'il entretient avec les autres signifiants: c'est donc de l'idée de "système de la langue" (Saussure) qu'il faut partir pour définir le signifiant.

Bonjour et merci pour ta réponse,

La dualité signifiant/signifié ne m'est pas étrangère et ma question est, pour tenter de la formuler autrement: où est le signifiant ? A 'lintérieur du cerveau (perception de l'objet) ou à l'extérieur du cerveau (objet en lui-même) ?

J.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec angry duckling (que je salue au passage).

l'interprétation subjective constitue la signification, qui correspond à ce qui résulte de l'utilisation du signifié dans un contexte et par un sujet.

Le signifié, comme le signifiant, se situe à l'étage du système de la langue...
En gros la signification est au signifié, ce que la suite sonore est au signifiant (analogie faible)... et coincide avec la différence entre linguistique de la parole et linguistique de la langue

J'ai un doute sur ce que tu appelles l'objet... j'aurais tendance à penser que l'objet serait le "référent" ??

Le signifiant n'est pas "dans" le cerveau... Comme je le dis plus haut , il appartient au système de la langue considérée (par exemple, le signifiant "football" défini par la langue française n'est pas identique au signifiant "football" défini par la langue anglaise)..
Le signifiant est une réalité "trans individuelle" à laquelle chacun accède à sa façon, en fonction du discours par lequel il s'est ouvert à l'assimilation de ce signifiant...(qui dépend de son désir et du désir des parents de voir leur enfant parler)
La connaissance que j'ai d'un signifiant implique bien sûr un support neurologique, mais le signifiant lui même n'est pas subordonné à ce support...sauf bien sur pour le sujet, dans le sens où sans cerveau, je ne peux parler!

Le phénomène d'attrition laisse supposer que ce sont les signifiants qui modèlent le cerveau (c'est la langue maternelle en voie d'acquisition qui déterrminerait l'élimination des neurones surnuméraires et créerait les connexions chimiques et électriques nécessaires)...
Disons qu'il y a interaction entre un potentiel neurobiologique et la réalité linguistique qui s'impose à l'individu.

Dans la mesure où l'ordre du signifiant obéit, comme l'archétype que constitue le langage mathématique, à une logique qui lui est propre, la psychanalyse et le concept d'inconscient (lacanien) se passent de la référence à l'organe..il reste hors de son champ: ce qui explique pourquoi il est nécessaire de préserver toutes les approches si différentes de l'esprit humain... chacune le considère selon ses axiomes propres.

Il existe une forme de psychanalyse qui s'associe au discours de la neurobiologie: voir Gerard Pommier.

Personnellement j'ai du mal avec cette approche: elle exige la distinction entre le "dedans" subjectif et le "dehors" objectif; distinction qui ne me convient pas... ce qui ne signifie pas que je la récuse... j'ai comme chacun mes préférences...

[inviteb7c3f9f9]

Le signifiant est une réalité "trans individuelle" à laquelle chacun accède à sa façon, en fonction du discours par lequel il s'est ouvert à l'assimilation de ce signifiant...

Tu entends par réalité:
* Ce qui n'est pas un produit de la pensée (conception française), auquel cas une perception peut être un signifiant.
* Ce qui ne dépend pas de l'expérience (conception anglo-saxone), auquel cas la perception ne peut être un signifiant.
Si cette réalité est "trans-individuelle": c'est qu'elle doit être commun à tous ? Dans ce cas, le signifiant s'arrête où l'individu commence: l'organe des sens ?

Personnellement j'ai du mal avec cette approche: elle exige la distinction entre le "dedans" subjectif et le "dehors" objectif; distinction qui ne me convient pas... ce qui ne signifie pas que je la récuse... j'ai comme chacun mes préférences...

Pourtant il me semble plus que fondamental de savoir de quoi on parle ? Quelle est l'interface entre le sujet et le signifiant ? Où s'arrête le signifiant ? Où commence le signifié ? La limite est elle l'organe des sens ou la perception consciencente ?

J.

[inviteb7c3f9f9]

Le signifiant n'est pas le son lui même

est-ce que par signifiant tu comprends bien "forme de la suite sonore" ou encore "lettre"...

Ce qui donne la forme (m'informe sur mon environnement) c'est la perception: dois-je en déduire que le lieu du signifiant est la perception ? Perception sonore, perception visuelle ?

J.

Pardonnes moi jmasclef mais tu es "à côté de la plaque"...
Le signifiant n'a rien à voir avec la perception brute...
Certes, je peux percevoir un signifiant...J'apprends les signifiants par le biais de la perception...
Ma perception peut être conditionnée par les signifiants...
En aucun cas un signifiant n'est identique à une perception...

Par ailleurs- mais c'est tout à fait hors sujet- ce n'est pas la perception seule qui m'informe: sans le travail opéré par notre raison, la perception ne me fournit que des informations douteuses (c'est la base même de la science moderne)

Je ne peux rien conclure de tes deux derniers messages sinon que tu t'es fourvoyé sur la signification de "signifiant"

[inviteb7c3f9f9]

Certes, je peux percevoir un signifiant...J'apprends les signifiants par le biais de la perception...
Ma perception peut être conditionnée par les signifiants...
En aucun cas un signifiant n'est identique à une perception...

Voici qui est un bon début pour répondre à ma question de départ: quel est le contexte, le lieu de l'expérience individuelle du signifiant ? Tu as répondu "J'apprends les signifiants par le biais de la perception": le lieu de l'expérience individuelle du signifiant c'est la perception. Maintenant il faudrait savoir si la perception est une partie intégrante du signifiant ou si elle est juste influencée, formée par le signifiant.
Mais là de nombreuses incohérences surgissent:
* Tu dis que le signifiant est, par exemple pour le son, la forme du son mais non le son en lui-même. Or ce qui me donne les formes de mon environnement, c'est la perception. Donc il semble d'un côté que percevoir un son est bien une expérience directe du signifiant; recevoir la forme du son étant une opération des sens. Mais tu dis "En aucun cas un signifiant n'est identique à une perception". Donc recevoir la forme du son par mes sens n'est pas recevoir un signifiant mais le signifiant est la forme du son et mon seul media des formes du monde est la perception...
* D'un autre côté, tu dis que le signifiant est une "réalité trans-individuelle" mais la perception est bien un phénomène privé...

Peux tu stp m'éclaircir un peu sur ce qu'est concrètement un signifiant pour toi ?

J.

Voici qui est un bon début pour répondre à ma question de départ: quel est le contexte, le lieu de l'expérience individuelle du signifiant ? Tu as répondu "J'apprends les signifiants par le biais de la perception": le lieu de l'expérience individuelle du signifiant c'est la perception. Maintenant il faudrait savoir
1) si la perception est une partie intégrante du signifiant ou si elle est juste influencée, formée par le signifiant.
Mais là de nombreuses incohérences surgissent:
* Tu dis que le signifiant est, par exemple pour le son, la forme du son mais non le son en lui-même. Or ce qui me donne les formes de mon environnement, c'est la perception.
2)Donc il semble d'un côté que percevoir un son est bien une expérience directe du signifiant; recevoir la forme du son étant une opération des sens. Mais tu dis "En aucun cas un signifiant n'est identique à une perception". Donc recevoir la forme du son par mes sens n'est pas recevoir un signifiant mais le signifiant est la forme du son et mon seul media des formes du monde est la perception...
3)* D'un autre côté, tu dis que le signifiant est une "réalité trans-individuelle" mais la perception est bien un phénomène privé...

4)Peux tu stp m'éclaircir un peu sur ce qu'est concrètement un signifiant pour toi ?

J.

Bonjour

1) la perception ne fait pas du tout partie du signifiant: il ne faut pas confondre la façon par laquelle j'accède individuellement à la connaissance de quelque chose et le statut épistémologique de celle ci...
par exemple ce n'est pas parce que je découvre les nombres au travers d'opérations concrètes, que le nombre est d'origine empirique...(seule sa découverte l'est... ce qui est très différent)
2) Ce que l'interlocuteur entend est une suite sonore, laquelle ne renvoie, ou ne prend "valeur", de signifiant qu'en référence au système de la langue...
Si je te dis "keif el hal ?" et que tu ne connais pas l'Arabe, tu n'entendras qu'une suite sonore... si tu connais le système de la langue arabe, alors cette suite sonore sera par toi décodée par la référence aux signifiants correspondants...
3) la contradiction que tu crois identifier est levée par le point 2)

4) Je te renvoie à ce que je t'ai écris plus haut...
Le signifiant est cet élément du système de la langue qui tire sa valeur de la position qu'il occupe dans le système de la langue et grace auquel je peux, au niveau de la parole ou de l'écrit, identifier une suite sonore ou une suite de lettre comme renvoyant, dans le système considéré, à un signifié ou à une valeur porteuse de signifié possible, lequel signifié va déterminer la signification reçue en fonction du contexte.

[invite3f6609f0]

Excusez-moi de vous interrompre messieurs...

Voici un passionant hors-sujet que vous développez maintenant en duo (et sporadiquement triplette ) depuis quelques posts/pages.

Pour ma part je me demande pourquoi vous n'avez pas ouvert un fil dédié au signifiant/signifié/Lacan car l'inconscient, qu'on se le dise, n'est pas FORCEMENT l'apanage de la psychanalyse et plus précisement Lacan.

On a fait le tour de Lacan et de ce qu'il pense non (pour ce sujet j'entends)?
Pour plus de précisions : nouveau fil ou MP non?

Je suis peut-être un peu brusque mais ici vous monopolisez le débat, du coup une autre idée paraît hors-sujet et tout le monde se tait, vous avez cerné un point de vue spécifique et vous en débattez malgré son dérapage par rapport au sujet d'origine...

Il est même possible que la discussion générale se soit éteinte, en tout cas pour ma part cela restreint ma volonté de poster...

Voilou, juste pour vous dire un peu le fond de ma pensée

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour

1) la perception ne fait pas du tout partie du signifiant: il ne faut pas confondre la façon par laquelle j'accède individuellement à la connaissance de quelque chose et le statut épistémologique de celle ci...
par exemple ce n'est pas parce que je découvre les nombres au travers d'opérations concrètes, que le nombre est d'origine empirique...(seule sa découverte l'est... ce qui est très différent)

Bonjour,

LING. Signe (linguistique). Unité linguistique constituée d'une partie physique, matérielle, le signifiant, et d'une partie abstraite, conceptuelle, le signifié.

Dans le cadre de la linguistique, cette dualité suffit à définir l'interaction matérielle entre les personnes: une partie matérielle stimule une représentation mentale.
Pour toi, visiblement, accéder au signifiant est le résultat d'une éducation, d'un apprentissage de la langue. ça ne colle pas du tout car l'apprentissage de la langue nécessite l'existence du signifiant.

Ce que l'interlocuteur entend est une suite sonore, laquelle ne renvoie, ou ne prend "valeur", de signifiant qu'en référence au système de la langue...
Si je te dis "keif el hal ?" et que tu ne connais pas l'Arabe, tu n'entendras qu'une suite sonore... si tu connais le système de la langue arabe, alors cette suite sonore sera par toi décodée par la référence aux signifiants correspondants...

"keif el hal" véhicule un signifiant que tu comprennes la langue ou non il est un signe: une partie matérielle unie à une représentation chez les usagers de la langue. Le signifiant existe, je le perçois mais ça ne fait pas signe chez moi car il manque la partie signifiée. Le fait que JE ne puisse y voir l'élément d'un signe n'en détruit pas la partie matérielle du signe, le signifiant.

Le signifiant est cet élément du système de la langue qui tire sa valeur de la position qu'il occupe dans le système de la langue et grace auquel je peux, au niveau de la parole ou de l'écrit, identifier une suite sonore ou une suite de lettre comme renvoyant, dans le système considéré, à un signifié ou à une valeur porteuse de signifié possible, lequel signifié va déterminer la signification reçue en fonction du contexte.

Signifiant: Subst. masc., LING. [P. oppos. à signifié] Partie formelle, matérielle et sensible du signe.

En fait tu n'évoques pas du tout dans le mot "signifiant" dans son sens linguisitque n'est ce pas ? Tu aurais du le dire dès le départ, c'est fondamental.

J.

Bonjour,


En fait tu n'évoques pas du tout dans le mot "signifiant" dans son sens linguisitque n'est ce pas ? Tu aurais du le dire dès le départ, c'est fondamental.

J.

Absolument pas , je me réfère à la version critique du Cours de linguistique générale de Saussure établie par De Mauro. Aux ouvrages de Roman Jakobson, de Martinet, de Benveniste et de Umberto Eco.

Les définitions que tu mets en exergue ne sont que des vulgarisation qu'il est facile de contester... suffit de relire ce qui est écrit ci dessus...

Par ailleurs, tu me reposes des questions auxquelles j'ai déjà repondu...

"Pour toi, visiblement, accéder au signifiant est le résultat d'une éducation, d'un apprentissage de la langue. ça ne colle pas du tout car l'apprentissage de la langue nécessite l'existence du signifiant."


Rien d'incohérent là dedans: le signifiant me vient de l'autre... les parents connaissent la langue qu'ils transmettent à l'enfant qui l'ignore... je ne vois pas où est le problème

[invite7863222222222]

On peut aussi noter le role de l'inconscient dans les raisonnements scientifiques. Certaines découvertes de scientifiques renommés ont été établies justement par un travail de l'inconscient voir : Essai de psychologie de l'invention dans le domaine mathématique de Jacques Hadamard.

[invitebd686fd6]

Bonsoir à tous,
je me demandais si des chercheurs avaient déjà essayé de démontrer une hypothèse alternative à l'inconscient ou tout au moins d'élaborer une théorie peut être purement physiologique ou autre?

Croyez vous qu'il pourrait ne pas exister?
Et tout au moins peut il être selon vous, quelque chose de différent du modèle topique qui est admis?

Sur ce weblog d'actualité du site
http://www.automatesintelligent.com
vous trouverez d'excellents articles sur le sujet.

http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/

Aller à : Le nouvel inconscient de Lionel Naccache

[inviteb7c3f9f9]

Les définitions que tu mets en exergue ne sont que des vulgarisation qu'il est facile de contester...

Que contestes tu ? Contestes tu que le signifiant est la partie matérielle du signe ?
Peux tu me donner une définition claire du signifiant qui ne serait pas de vagues exemples ? J'aimerais que tu me cites celles que tu as lues et auxquelles tu te réfères car tu n'arrives pas à en donner une par toi même.

J.

[invite8915d466]

Bonjour

pour recentrer le débat sur la question initiale, il me semble qu'elle est un peu ambigue. La question est-elle "existe-t-il un inconscient"? ou bien "Freud avait-il toujours raison"?
Pour faire le parallèle avec la physique, on pourrait transcrire avec des questions analogues "Y a t il des lois de la physique" ou "Newton avait-il toujours raison"?

Pour la physique, ça ne gêne personne (et même ça parait une évidence) que les deux questions sont différentes et que la réponse peut très bien être oui a la première et non à la seconde.

Pour la psychanalyse, il semble que les deux questions soient très souvent (inconsciemment ? ) confondues, aussi bien chez ses partisans que chez ses adversaires, et que le débat tourne rapidement plus au pugilat passionné qu'à la discussion sereine, je n'ose pas dire scientifique.

Il me semble très peu contestable que nos comportements soient gouvernés par des motifs inconscients , et d'ailleurs on l'admet très volontiers pour les autres même si c'est plus difficile pour soi-même.

Ca n'empêche pas de discuter du "contenu" propre de l'inconscient et en particulier de la théorie freudienne. Mais ça doit l'être sur des arguments réels et pas parce qu'elle nous plait ou pas. J'ai quand même l'impression que c'est rarement le cas, d'un coté comme de l'autre...

Cordialement

Gilles

[invite21964698]

La discussion ayant dérapé vers un débat d'école,il faudrait que chacun reparte sur la question initiale et que ceux qui le veulent se lancent dans un autre fil à poursuivre le débat sur Lacan.
Merci!