Existence ou pas de l'inconscient

Donc, d'après cet exemple, le refoulement est, au pire, une forme de mensonge, et au mieux une stratégie d'auto-présentation ?

Un peu comme l'adolescent qui affirme à sa mère qu'il ne fume pas, et qu'il n'a jamais fumé, alors qu'il vient de s'en griller une petite et qu'il sent la cigarette à plein nez ? Alors ma question est qu'y a-t-il d'inconscient là-dedans ? L'ado sait pertinemment qu'il fume, comme le participant de Milgram sait pertinemment qu'il a été au bout de l'expérience, il n'y a rien d'inconscient là-dedans.

Il y a, à mon avis, une grande différence entre ne pas avoir conscience d'une de nos pensées ou actions, et ne pas vouloir l'exprimer. C'est typiquement ce qui me dérange dans l'inconscient Freudien, c'est qu'il suppose une forme d'inconscience de ces pensées qui deviennent "pathogènes" (j'essaye de rester dans ce qu'il appellerait de la "psychopathologie quotidienne"), alors que ce qu'il observe peut probablement n'être qu'une sorte de réticence à exprimer, à verbaliser, cette pensée.

Et l'exemple que tu donnes, Quantat, rentre tout à fait dans le cadre de mes doutes quant à l'existence de cette forme d'inconscient.

Bonjour Fabrice
Tu as lu trop rapidement

La dénégation n'est pas de la mauvaise foi
De plus lé dénégation n'est qu'une des formes du refoulement au sens large (avec le refoulement au sens strict, l'isolation, la dénégation, etc...)

Que tu ais des doutes est une attitude saine...mais pas si tu poses la conclusion avant la démarche: en psycho cognitive on sait que c'est justement là un des obstacles à l'actualisation des compétences ...

L'inconscient n'est pas l'inconscience
...
-----

[invite3f6609f0]

Bonjour,

Pour voir si une nouvelle fois on parle bien de la même chose j'aimerais avoir l'avis des divers intervenants sur la question suivante:

Quelle(s) distinction(s) faites vous entre la notion d'inconscient et celle d'implicite?

Car ces définitions peuvent se recouper selon leurs définitions, donc selon notre "culture" ou orientation de la psychologie.

Par exemple "l'inconscient psychologique", que l'on préfère parfois nommer "cognition implicite", renverrait, en gros, aux influences excercées sur les mécanismes conscients par ceux qui ne le sont pas (bah oui:conscients, quoi d'autres? ). Ceci ayant poussé les chercheurs à se tourner vers les mesures indirectes (ce qui pose plein de soucis mais est passionant...).

On peut aussi considérer la distinction explicite/implicite en mémoire.
La mémoire (prototypique de l'implicite) procédurale étant alors l'ensemble des habiletés perceptivo motrices, mais également cognitves, apprises (encodées) implicitement et restituées non intentionnellement (récupération implicite) dont l'influence s'exprime dans le comportement "in fine"...

Ceci serait-il informatif pour le sujet débattu? Je ne sais pas, vous en êtes les juges...

Mais pensez, au fait, à répondre à la première question de mon post car on verra au moins si on a des représentations communes de la notion "d'inconscient"...

Bonjour,

Pour voir si une nouvelle fois on parle bien de la même chose j'aimerais avoir l'avis des divers intervenants sur la question suivante:

Quelle(s) distinction(s) faites vous entre la notion d'inconscient et celle d'implicite?


Mais pensez, au fait, à répondre à la première question de mon post car on verra au moins si on a des représentations communes de la notion "d'inconscient"...

Bonjour TNOX

Si tu parcours un peu le fil tu verras qu'il y a ici diverses conceptions de l'inconscient:
l'inconscient neurologique que je comprends comme l'ignorance des mécanismes physico-chimiques à l'oeuvre dans nos activités cérébrales.
Le "subconscient" désigne les automatisme (l'acte que j'accompli en marchant, en conduisant, peut rester en deçà du seuil de la conscience) et correspond partiellement au préconscient de Freud.
L'inconscient freudien qui est identique aux pulsions et souvenirs refoulés.
L'inconscient lacanien qui est l'insu dans l'ordre du signifiant...(qui ne semble pas bien compris ici)

Pour moi la notion d'implicite s'illustre assez bien de la conception que Chomsky propose s'agissant de la connaissance des règles de grammaire de la langue que l'on parle: l'enfant a une connaissance implicite des règles de grammaire de sa langue maternelle...

Je crois que l'essentiel des mésententes tient en partie à ce que nous ne parlons pas du même "inconscient"... (plus le biais que constitue l'implicite guerre entre les paradigmes)

[invite2bab68d1]

Ps : "Ce qu'on apelle inconscience, je le vois plus comme des parties de notre conscience auxquelles notre cerveau donne un peu moins de priorité que le reste."

Ca me plait bien çà

Bonjour.

Sympa comme formule, qui me rappelle d'une manière analogique en informatique, la mémoire cache.

Juste une petite double question au niveau des échanges électriques et chimiques du cerveau humain.

L''inconscience selon vous, a t'elle était mesurée de manière scientifique ?
Ne serait il pas judicieux de comparer les données recueillient pendant les différents stades du sommeil et de les comparés avec l'activité cérébrale du cerveau en état d'éveil pour essayer de faire ressortir des [I]zones[/I d'activité sous-jacentes] ?

Et une dernière question éthymologique, pourquoi y a t'il le mot science dans conscience et inconscience ?

Bon, j'arrête de vous embettez

D'une manière générale et tendant à la vulgarisation, on pourrait dire que l’inconscience est une notion d’automatisme. Ce qui se passe à notre insu, ce qui fonctionne sans notre volonté est inconscient ou plutôt tend à le devenir.

La conscience, pour sa part, est ce qui est au commencement des choses (a) alors que l’inconscient serait plutôt un aboutissement (b).

Comme si notre cerveau avait un mode pilote automatique pour aller de (a) à (b)

Tôt ou tard, nos comportements deviennent inconscients. La conscience, c’est aussi d’essayer de renouer avec le commencement des choses avant que celles-ci précisément ne deviennent inconscientes.

Cependant conscience et inconscient sont des forces antagonistes, obéissant à des logiques opposées : on ne peut à la fois être dans l’esquisse et dans le parachèvement et en fait on ne peut rester indéfiniment ni dans l’un, ni dans l’autre.

Sachant ceçi et ayant ennoncé la notion d'automatisme, voiçi un petit article :

http://www.automatesintelligents.com...out/freud.html

et un article du pays du fromage :

Vous faites face à une décision difficile? N’y pensez plus! : Il est mieux de laisser les décisions complexes à son inconscient, annonce-t-on dans une nouvelle étude. Si vous faites face à une décision difficile, comme l’achat d’une voiture ou d’une maison, il est important de rassembler les informations pertinentes. Cependant, une fois vos recherches terminées, oubliez la décision – et laissez le temps à votre inconscient de considérer les possibilités. D’après un groupe de scientifiques, cela mènera à des choix plus satisfaisants que si vous vous servez principalement de débats conscients pour arriver à la même décision. Ap Dijksterhuis et ses collègues ont étudié des personnes prenant des décisions simples et complexes concernant des voitures, des meubles, du shampooing, des gants et d’autres objets – tant dans le laboratoire que dans des magasins. Dans les expériences des chercheurs concernant l’achat de voitures, on a demandé aux participants de lire une série complexe de faits concernant les voitures, et on leur a immédiatement donné des anagrammes pour occuper leur conscient. Après avoir travaillé ces casse-têtes, ce groupe a fait des choix plus satisfaisants que les participants à qui l’on n’a pas donné de casse-têtes et qui devaient choisir une voiture après avoir considéré les informations pertinentes. Pendant ce genre de réflexion consciente, les gens considèrent seulement un sous-ensemble des données pertinentes et peuvent pondérer ces données de façon inappropriée, d’après les auteurs. Par contraste, l’inconscient humain peut intégrer de plus grandes quantités d’informations, ce qui peut mener à des résultats plus satisfaisants lors la décision à prendre est complexe. Les auteurs démontrent aussi que des décisions simples, comme le choix d’une bouteille de shampooing, se font de façon adéquate après réflexion soigneuse, sans doute parce que le nombre limité de facteurs peuvent être manipulés facilement et pondérés de façon appropriée.

Pour commander, citer l’article no 16 : “On Making the Right Choice: The Deliberation-Without- Attention Effect,” par A. Dijksterhuis, M.W. Bos, L.F. Nordgren et R.B. van Baaren à l’Université d’Amsterdam à Amsterdam (Pays-Bas).

http://www.eurekalert.org/staticrel.php?view=sci0217fr

Cordialement,
Europa.

[invite3f6609f0]

Bonjour,

Quelques points, alors, si j'ai bien compris:

1. Oui j'ai lu le fil Quantat , et c'est pour ça que je m'étonne de voir des arguments avancés alors qu'ils adressent un CONCEPT différent de celui critiqué...

2. Pour Europa : juste un truc que je rajouterais.
Les automatismes sont des processus alors que, par exemple, la "cogniton implicite" adresse les contenus mentaux des processus.

3. Pour Quantat toujours (ah bah oui y a du favoritisme), c'est vrai que Lacan, pour moi, c'est capillo-tracté mais ne dit-on pas "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"?

[invite3f6609f0]

Mince! Pardon pour le flood!

4. Quantat (ma copine te jalouse déjà! ), concernant les avancées en neurobiologie/psychologie à propos des marqueurs somatiques de Damasio (par exemple) et des conceptions de mémoire unique (non abstractifs plus exactement, pardon, genre MINERVA II de Hintzman) je trouve que les connaissances ne sont pas nulles et que la recherche avance pas trop mal non?
N'allons pas trop vite en besogne...

[invite7863222222222]

si cette parole incessante était mienne, je pourrais l'interrompre par un simple effort de volonté..; Ce n'est pas le cas...

Ha bon cette pensée n'est pas la mienne ? A qui est-elle alors ?

[inviteb7c3f9f9]

je ne confonds ni réel ni vérité, dans mes conceptions les plus profondes ni l'un ni l'autre n'existe en tant que tel, mais ce n'est pas le sujet -

Bonjour,

"Réel" et "exister" se définissent réciproquement, ça ne veut strictement rien dire cette phrase. Pour attaquer des sujets aussi compliqués, il est nécessaire d'user de lucidité rationnelle et de logique; il ne suffit pas de jeter des lieus communs sur Freud ou Lacan qui relèvent davantage de conflits d'intérêts que de science qui, d'ailleurs, n'a pas de porte-parole.

J.

Bonjour,

Quelques points, alors, si j'ai bien compris:

1. Oui j'ai lu le fil Quantat , et c'est pour ça que je m'étonne de voir des arguments avancés alors qu'ils adressent un CONCEPT différent de celui critiqué...

2. Pour Europa : juste un truc que je rajouterais.
Les automatismes sont des processus alors que, par exemple, la "cogniton implicite" adresse les contenus mentaux des processus.

3. Pour Quantat toujours (ah bah oui y a du favoritisme), c'est vrai que Lacan, pour moi, c'est capillo-tracté mais ne dit-on pas "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"?

Bonjour TNOX

Je sais qu'on reproche souvent à Lacan de ne pas être très clair...
Je ne suis pas d'accord avec cette remarque même si je concède ne pas tout comprendre...
En tous cas ce que je comprends me semble lumineux.
La difficulté ne tient pas à son langage: il s'exprime dans un français très classique dans la parfaite continuité de La Boétie
La difficulté tient au contenu même, et qui est inséparable de la forme signifiante dans laquelle il est présenté...
Einstein avait du se faire aidé par Infeld, parce que le formalisme mathématique requis pour l'énonciation de la relativité générale le dépassait...
Ceux qui étudient la physique quantique sont souvent rebuté par la difficulté que constitue son langage

La difficulté éprouvée à comprendre n'est pas un argument, il témoigne simplement de notre faiblesse .

La difficulté profonde est de tenir un discours sur le langage quand , dans le même temps on sait que c'est par le langage que s'articule ce même propos.
Un discours qui intègre en lui même les difficultés liées à l'autoréférence et ne "triche" pas en tenant un discours "descriptif" quand il s'agit de dire que ce qui est décrit et ce par quoi il est décrit n'est pas d'essence descriptive, voilà la contorsion mentale à laquelle nous nous refusons lorsque nous invoquons la difficulté de son texte.

Ha bon cette pensée n'est pas la mienne ? A qui est-elle alors ?

Bonjour jreeman

Pourquoi ce ton ironique? ici l'ironie constitue un appel implicite à un retour à l'évidence quotidienne... connivence dans laquelle je n'entre pas.
Pourquoi ne réponds tu pas à ce que tu conviens - toujours implicitement - être une difficulté ? à savoir: si c'est moi qui pense, pourquoi ne puis je parfois arrêter cette pensée quand je le souhaite et pourquoi suit elle un circuit qui parfois m'empêche de dormir ?

[invite3f6609f0]

Re Quantat,

Alors selon toi la difficulté du langage employé serait gage de "puissance" ou fiabilité? Ja vais décider d'être sceptique car les contre-exemples sont légion.

Pourtant j'ai déjà lu des bouquins qui me semblaient complexes (expliquer la quantique ou la transmutation des lois ce n'est pas toujours évident...) mais qui l'étaient uniquement dans les concepts et les interactions multiples entre ces derniers, pas dans les mots et l'agencement du langage...

Bref, passons 'je ne connais pas assez Lacan de toute manière donc ), que penses-tu des autres points?

[shokin]

Attention de ne pas trop dévier du sujet : l'existence ou non de l'inconscient. De plus, l'on reste dans le domaine de la psychologie en évitant les spéculations d'ordre philosophique.

Je ne dis pas que vous êtes hors-sujet, mais on "sent" des dérives possibles.

Shokin

Re Quantat,

Alors selon toi la difficulté du langage employé serait gage de "puissance" ou fiabilité? Ja vais décider d'être sceptique car les contre-exemples sont légion.

Pourtant j'ai déjà lu des bouquins qui me semblaient complexes (expliquer la quantique ou la transmutation des lois ce n'est pas toujours évident...) mais qui l'étaient uniquement dans les concepts et les interactions multiples entre ces derniers, pas dans les mots et l'agencement du langage...

Bref, passons 'je ne connais pas assez Lacan de toute manière donc ), que penses-tu des autres points?

Tu commets une erreur logique: la difficulté du contenu implique celle de l'énonciation..; celà ne signifie pas que la réciproque est vraie
( p implique q) ne signifie pas que (q implique p)

De quels autres points parles tu ?

Je suis tout de même étonné que tu te sois engagé dans la critique d'une thèse que de ton propre aveu tu ne connais pas...(aveu qui est d'ailleurs tout à ton honneur)
Si tu peux en identifier la cause, peut être cela nous remettra t'il sur la voie de ce dont il s'agit, a savoir de l'existence de l'inconscient et des différentes formes d'inconscient selon les disciplines.

[inviteb7c3f9f9]

Einstein avait du se faire aidé par Infeld, parce que le formalisme mathématique requis pour l'énonciation de la relativité générale le dépassait...
Ceux qui étudient la physique quantique sont souvent rebuté par la difficulté que constitue son langage

Bonjour Quantat,

A ceci près que les théories d'Einstein sont construites par Einstein alors qu'on reproche beaucoup à Lacan pour avoir "pris" aux autres sur beaucoup de sujets. Il aurait eu surtout cette faculté de prendre à tous et sans vergogne.

La difficulté éprouvée à comprendre n'est pas un argument, il témoigne simplement de notre faiblesse .

J'ai été surpris durant une conversation avec deux psychanalystes qui ont 30 ans passés de métier des les entendre dire que Lacan ne colle pas à la clinique. Ils ont eu beau étudier les textes et les interpréter en école; ils déclarent ouvertement que ça ne colle pas et que ce ne sont pas les textes de Lacan ou sur Lacan qui leur ont appris la clinique. Alors je me demande quel intérêt, en dehors du simple effort intellectuel, de "comprendre" les textes de Lacan; ensuite de poser la question comment peut il y avoir quelque chose à comprendre si ça na colle pas.
Dans la communauté psychanalytique; les langues se délient un peu vis-à-vis de Lacan sans doute grâce aux critiques qu'a subit Lacan ses derniers temps. D'autres auteurs sont réétudiés (je pense à Bion notammant); les discours sur Lacan deviennent réalistes.
Personnellement, je pense que tant que Lacan ne sera pas officiellement "savonné" par des psychanalystes de renom au sein d'un mouvement global, tant qu'ils ne feront pas un bilan exhaustif de ses apports et de ses disgressions, la psychanalyse ne passera pas l'épisode auquel nous assistons. Lacan est critiqué de l'extérieur (son histoire personelle n'est pas "nette") et de l'intérieur.

J.

[invite7863222222222]

Bonjour jreeman

Pourquoi ce ton ironique? ici l'ironie constitue un appel implicite à un retour à l'évidence quotidienne... connivence dans laquelle je n'entre pas.
Pourquoi ne réponds tu pas à ce que tu conviens - toujours implicitement - être une difficulté ? à savoir: si c'est moi qui pense, pourquoi ne puis je parfois arrêter cette pensée quand je le souhaite et pourquoi suit elle un circuit qui parfois m'empêche de dormir ?

Bonjour Quantat, désolé pour la forme qu'a pris ma réponse.

Ce que vous dites, sur l'importance du langage notamment, me parait assez scientifique, et a le mérite d'initier de bonnes interrogations. J'essaierai peut-être de remettre en forme ce que j'ai voulu dire.

[invite3f6609f0]

Bonjour,

Hé oui Lacan m'est imperméable (et apparemment je ne suis pas le seul)...

Mais on ne parle plus de lui mais des conceptions de "l'inconscient".

Dans un post antérieur j'ai noté mes points de vue, concernant l'argumentation de concepts différents renvoyant à un mot identique etc.

Rien de plus à rajouter pour le moment...

Bonjour Quantat,

1) A ceci près que les théories d'Einstein sont construites par Einstein alors qu'on reproche beaucoup à Lacan pour avoir "pris" aux autres sur beaucoup de sujets. Il aurait eu surtout cette faculté de prendre à tous et sans vergogne.


2) J'ai été surpris durant une conversation avec deux psychanalystes qui ont 30 ans passés de métier des les entendre dire que Lacan ne colle pas à la clinique. Ils ont eu beau étudier les textes et les interpréter en école; ils déclarent ouvertement que ça ne colle pas et que ce ne sont pas les textes de Lacan ou sur Lacan qui leur ont appris la clinique.

3)Alors je me demande quel intérêt, en dehors du simple effort intellectuel, de "comprendre" les textes de Lacan; ensuite de poser la question comment peut il y avoir quelque chose à comprendre si ça na colle pas.

4)Dans la communauté psychanalytique; les langues se délient un peu vis-à-vis de Lacan sans doute grâce aux critiques qu'a subit Lacan ses derniers temps. D'autres auteurs sont réétudiés (je pense à Bion notammant); les discours sur Lacan deviennent réalistes.
5)Personnellement, je pense que tant que Lacan ne sera pas officiellement "savonné" par des psychanalystes de renom au sein d'un mouvement global, tant qu'ils ne feront pas un bilan exhaustif de ses apports et de ses disgressions, la psychanalyse ne passera pas l'épisode auquel nous assistons. Lacan est critiqué de l'extérieur 6) (son histoire personelle n'est pas "nette") et de l'intérieur.

J.

1) je viens d'achever un ouvrage dans lequel on reproche à Einstein d'avoir tout emprunté à poincaré et à Lorentz...
Par ailleurs Lacan n'a pas "volé" et n'a jamais manqué de livrer ses sources...il a relu le discours freudien à la lumière des decouvertes scientifiques indisponibles à l'époque du fondateur

C'est là un argument qui touche l'homme... ce n'est pas un argument rationnel

2) Qu'est-ce que ça démontre ? je peux te citer autant de psychanalystes qui te diront le contraire...
L'argument d'autorité .. et d'autorités inconnues... n'est pas non plus rationnel
3) Lacan permet de simplifier et de formaliser ce qui s'observe dans une relation analytique...c'est ce que je constate personnellement
4) cf le 2... tant mieux qu'on critique Lacan... lui même ne s'est pas privé de le faire avec ses propores hypothèses...
Tant que la critique est fondée et qu'elle permet un progrès, elle ne peut être que souhaitable
5) Et bien si tu lis les bons livres tu verras que les analystes ne manquent pas d'interroger divers points... quant à le "savonner"... que suggère ce terme?
6) c'est un argument ad hominem.. je ne vais pas critiquer Sartre en disant qu'à la fin de sa vie il était incontinent

Pouvons nous, plutôt que nous baser sur de vagues ouis dires , examiner avec critique ce qui ne colle pas dans la conception de l'inconscient que j'ai tenté de présenter plus haut ?

Bonjour,

1)Hé oui Lacan m'est imperméable (et apparemment je ne suis pas le seul)...

2)Mais on ne parle plus de lui mais des conceptions de "l'inconscient".

Dans un post antérieur j'ai noté mes points de vue, concernant l'argumentation de concepts différents renvoyant à un mot identique etc.

Rien de plus à rajouter pour le moment...

1) En effet, c'est pourquoi on l'attaque sans fondement... les critiques sont interessantes si elles sont construites

2) c'est ce que j'avais commencé par faire ... voir plus haut...
Je suis prêt à discuter rationnellement des arguments...
Les attaques fondées sur une opposition paradigmatiques ne sont pas constructives, voire infantiles

[invite7863222222222]

(et apparemment je ne suis pas le seul)

Oui et non, j'aimerais avoir un peu plus de temps pour approfondir Lacan mais parfois j'ai l'impression que ca n'en vaut pas vraiment la peine, enfin je ne sais pas.

Ceux qui étudient la physique quantique sont souvent rebuté par la difficulté que constitue son langage

Je crois que la complexité du langage est strictement équivalente à la complexité du contenu. Mais surement cela est-il faux dans l'analyse de Lacan ?

[invite7863222222222]

Les attaques fondées sur une opposition paradigmatiques ne sont pas constructives, voire infantiles

Si vous faites bien attention cette affirmation est paradigmatique donc non constructive et infantile alors ?

[inviteb7c3f9f9]

1) Qu'est-ce que ça démontre ? je peux te citer autant de psychanalystes qui te diront le contraire...
L'argument d'autorité .. et d'autorités inconnues... n'est pas non plus rationnel

2) Lacan permet de simplifier et de formaliser ce qui s'observe dans une relation analytique...

3)c'est ce que je constate personnellement

4) Et bien si tu lis les bons livres tu verras que les analystes ne manquent pas d'interroger divers points... quant à le "savonner"... que suggère ce terme?

5)Pouvons nous, plutôt que nous baser sur de vagues ouis dires , examiner avec critique ce qui ne colle pas dans la conception de l'inconscient que j'ai tenté de présenter plus haut ?

1) ça démontre que des psychanalistes ne soutiennent pas les thèses de Lacan; ce qui mérite d'être su dans la communauté non psychanalytique.

2) "Simplifier" et "organiser" ce sont des jugements plutôt subjectifs Qu'est ce que ça démontre...?

3)"L'argument d'autorité n'est pas non plus rationnel"

4)"Bons" c'est subjectif, ça n'est pas rationnel...

5) vagues ouïes dire c'est un argument ad hominem... Qu'est ce que ça prouve ?

Oui et non, j'aimerais avoir un peu plus de temps pour approfondir Lacan mais parfois j'ai l'impression que ca n'en vaut pas vraiment la peine, enfin je ne sais pas.



Je crois que la complexité du langage est strictement équivalente à la complexité du contenu. Mais surement cela est-il faux dans l'analyse de Lacan ?

Bonjour jreeman,

comment peut tu dire dans le même temps que tu ne connais pas Lacan et qu'il est faux que la complexité soit dans son discours liée au contenu de son propos ?
Comment peux tu juger de ce que toi même conviens ne pas connaître ? Est-ce cohérent ?

[invite2d614445]

Je ne rentrerai pas dans certains détails évoqués plus haut car il est vrai que cela devient un conflit de paradigmes et que ça ne sert à rien.

Quantat lorsque tu dit cà par exemple:
"La difficulté éprouvée à comprendre n'est pas un argument, il témoigne simplement de notre faiblesse ."

Et bien c'est cà à mes yeux le problème, le discours des fervents défenseurs de Lacan ou Freud est toujours surestimé par cela. Quoique que les autres disent il y a une explication interprétative derrière, et comme tout votre raisonnement part de là il est logique qu'il aboutisse aux conclusions voulues.
Que le langage soit une spécificité humaine est un fait mais cela ne veut pas dire Quantat qu'il explique tout, qu'il nous définit entièrement dans notre développement et dans celui de nos conflits , il doit y avoir une part de vérité la dedans mais il ne peut y avoir que ca, toutes ces histoires de signifiants de signifiés tu vois bien que c'est surestimé d'office, ce sont des mots et on leur donne le sens qu'on veut finalement.
Tu ne peut nier que le fait que Lacan soit si hermétique à la plupart des gens, est un signe de dogme.
A part ca je reconnais qu'il y a des choses qui une fois expliquées par l'inconscient paraissent logiques, mais est-ce l'inconscient qui les détermine entièrement je n'en sait rien .
Est ce que tu connais Quantat la théorie des processus originaires(phénomèno) (Erwin Strauss,1935 : "le registre du sentir" et Aulanier en France 1975) ? Si oui qu'en penses tu ? Elle ne va pas à l'encontre des principes psycha mais elles les complète avec pertinence je pense, et disons peut être avec un peu plus de concretude. (je sais meme pas si c'est francais ce mot là )

Quant à JM je serai ravi que tu m'explique dans la partie du forum qui est consacré a cela tes définitions de la réalité et de la vérité, sinon ce n'est pas la peine d'en parler ici ce n'est pas le lieu.
Et merci à tous pour cette richesse dans débat!!

Si vous faites bien attention cette affirmation est paradigmatique donc non constructive et infantile alors ?

Cette proposition n'a rien de paradigmatique..; mon attachement à certaines théorie lacaniennes, dont sa conception de l'inconscient, n'est pas exclusif de l'intérêt que je peux trouver aux autres recherches!

Je n'ai jamais condamné de façon a priori les autres branches de la psychologie... ayant d'ailleurs travaillé avec D. Andler (coordinateur entre autres de l'ouvrage "introduction aux sciences cognitives") pendant deux ans....
Je maintiens qu'il y a incommensurabilité entre les diverses approches, lesquelles possèdent leur cohérence interne...
La psychologie cognitive est sans aucun doute la mieux placée pour traiter les problèmes de cognition (pas les problèmes disons "affectifs"), elle admet sa propre définition d'un inconscient cognitif dont les effets peuvent être palliés par la métacognition... il ne me viendrait pas à l'esprit d'opposer cet inconscient là à l'inconscient lacanien...
Idem pour la psychologie sociale...

Ce serait vraiment un "plus" pour nous tous si avant d'attaquer les auteurs sur de vagues impressions nous examinions d'un peu plus près leurs concepts (j'ai déjà présenté les concepts auxquels je me réfère)...

1) ça démontre que des psychanalistes ne soutiennent pas les thèses de Lacan; ce qui mérite d'être su dans la communauté non psychanalytique.

2) "Simplifier" et "organiser" ce sont des jugements plutôt subjectifs Qu'est ce que ça démontre...?

3)"L'argument d'autorité n'est pas non plus rationnel"

4)"Bons" c'est subjectif, ça n'est pas rationnel...

5) vagues ouïes dire c'est un argument ad hominem... Qu'est ce que ça prouve ?

Bonjour jmasclef
1) Il suffit de se tenir informé !!
2) ça ne démontre rien et ce n'était pas mon objectif, je répondais à la question de savoir quel intérêt il y a pour moi à lire Lacan
3) idem!
4) l'inadéquation de ta réponse est un effet de l'inconscient lacanien ... le mot "bon" ici résume la formule " ouvrages qui traite de la question soulevée"... ce qui est objectivement vérifiable (ie: il existe des ouvrages qui témoignent d'un regard critique de psychanalystes sur l'oeuvre de Lacan cf. Safouan, Lombardi)
Un mot n'a pas un seul sens...
5) jusqu'à présent les critiques n'ont porté que sur la "personne", sur la difficulté qu'il y a à le comprendre... pas sur ses concepts!!!

1)Je ne rentrerai pas dans certains détails évoqués plus haut car il est vrai que cela devient un conflit de paradigmes et que ça ne sert à rien.


2)Que le langage soit une spécificité humaine est un fait mais cela ne veut pas dire Quantat qu'il explique tout, qu'il nous définit entièrement dans notre développement et dans celui de nos conflits , il doit y avoir une part de vérité la dedans mais il ne peut y avoir que ca, toutes ces histoires de signifiants de signifiés tu vois bien que c'est surestimé d'office, ce sont des mots et on leur donne le sens qu'on veut finalement.

3)Tu ne peut nier que le fait que Lacan soit si hermétique à la plupart des gens, est un signe de dogme.
4)A part ca je reconnais qu'il y a des choses qui une fois expliquées par l'inconscient paraissent logiques, mais est-ce l'inconscient qui les détermine entièrement je n'en sait rien .
5)Est ce que tu connais Quantat la théorie des processus originaires(phénomèno) (Erwin Strauss,1935 : "le registre du sentir" et Aulanier en France 1975) ? Si oui qu'en penses tu ? Elle ne va pas à l'encontre des principes psycha mais elles les complète avec pertinence je pense, et disons peut être avec un peu plus de concretude. (je sais meme pas si c'est francais ce mot là )

Bonjour Resilient

1) MERCI!!!
2) Je n'ai personnellement mis l'accent sur la théorie du signifiant que parce que c'est ce par quoi l'inconscient lacanien se distingue le plus nettement des autres conceptions...
Il n'est pas question de réduire tout au lanage: Lacan nous propose l'hypothèse que nous vivons dans trois ordres qui, idéalement, sont liés comme trois anneaux où la rupture de l'un entraîne la séparation des trois (j'ai oublié le nom qu'on lui donne en topologie).
Ces trois ordres sont le réel, l'imaginaire et le symbolique ("symbole" revoie au symbole mathématique par exemple.. c'est à dire au signifiant)
Le signifiant concerne d'abord l'ordre symbolique, mais il n'est pas le seul à jouer un rôle.. d'où d'ailleurs la difficulté de Lacan: ces trois ordres obéissent à des "logiques" différentes...
Tout ne s'explique pas par le signifiant... Lacan revoyait aussi bien au structuralisme qu'à la dialectique.
De plus Lacan a toujours insisté sur le fait que "Tout "ne s'explique pas... et qu'expliquer avec des conceptions a priori est dangereux et contraire à l'ethique psychanalytique.. le rôle de l'analyste est peut être de se laisser instruire par le savoir ignoré du sujet en analyse
3) Difficile, mais pas hermétique... qu'il y ait des "tordus" pour ensuite jouer aux pseudo mystiques de la psyché humaine, et ce parmi les psychanalystes, je ne peux que le déplorer: ce fut une cause de la dissolution de certains groupes qui tournaient le dos à la science pour s'orienter vers l'occultisme... Le lacanisme est rationaliste... on accusait parfois Freud d'être "scientiste" (il faut le lire directement pour s'en convaincre.. et pas se fier aux "falsificateurs")
4) bien sûr que non... Charles Melman envoie parfois ses patients vers des psychologues cognitivistes ou vers des neurologues lorsqu'il estime que la psychanalyse est inappropriée (certes , tous les analystes n'ont pas cette "ouverture"... ce sont des charlatans... il en existe dans toutes les branches!)
5) non je ne connais pas... je t'avoue avoir déjà pas mal de travail en chantier (sur Cantor, Gödel et Turing)... serait il possible que tu m'en dises deux mots ?

[invite2d614445]

Deux mots oui

Le processus originaire (explication du concept: Aulanier 1975 "la violence de l'interprétation") C'est une femme j'ai oublié son prénom.
C'est une théorie sur un processus pré psychique et donc pré processus primaires et secondaires, donc originaire dans le sens " primitif ", c'est à dire non représenté, c'est une théorie d'expression par le corps mais c'est pas simple a expliquer en fait (c'est de la phénomeno quoi )

En gros c'est qu'il y a une partie de l'expression corporelle qui n'est pas représentée par la pulsion et qui fait sens sans le langage, car elle est pré langage et c'est cà qui est intéressant je pense. Le corps est motionnel donc sans objet a la différence fondamentale de la pulsion.
C'est une théorie qui s'inspire de Freud mais aussi de certains travaux de Winiccott sur les phénomènes transitionnels en passant aussi par l'etologie.

En gros Aulanier dit qu'il n'y a pas que l'image ou le mot qui servent à transposer les phénomènes corporels au psychisme, qu'une partie de notre énergie psychique n'est jamais prise en charge par la pulsion et donc jamais représentée, elle oppose donc la notion de corps représenté à celle de corps motionnel.

Le sens oral inspiré de l'étologie , serait la matrice du "sentir" qui serait donc le "sens des sens" (selon Erwinn Strauss, 1935 ,"contribution au fonctionnement de la psychologie") dimension pré psychique qui ne se représente pas mais se présente , pour faire une dichotomie: là ou les processus que l'on connait obéissent eu discours et à la logique de causalité, le"sentir" est une expression non représentée renvoyant à une logique de cohérence pouvant unifier la personne c'est à dire "qu'une sensation fait naitre en nous le sentiment qu'on peut se trouver" ici le sens ne nait ni de la différence ni de l'imaginaire, il provient vraiment d'une sensation, sous un schéma en cercle , une sensation en entraine une autre etc .

Voilà c'est un peu court je pense mais j'ai essaye d'être le plus clair possible j'espère que c'est le cas,

[invite7863222222222]

Bonjour jreeman,

comment peut tu dire dans le même temps que tu ne connais pas Lacan et qu'il est faux que la complexité soit dans son discours liée au contenu de son propos ?
Comment peux tu juger de ce que toi même conviens ne pas connaître ? Est-ce cohérent ?

Non vous m'avez mal compris, je parlais pas de Lacan dans mon allusion à la complexité du langage. Je parlais en général. Je ne fais pas de fixation sur Lacan, je ne le connais pas, je ne cherche pas à le descendre, rien de tout cela. Je disais juste que ma vision de l'importance du langae était celle là : si un sujet est complexe alors le discours le sera aussi, et vice versa.

[invite7863222222222]

j'ai déjà présenté les concepts auxquels je me réfère)...

J'ai l'impression qu'il peuvent être exprimés plus simplement que ce qui a été fait, d'où mon interrogation sur l'intérêt d'adopter un discours aussi complexe.

[invite7863222222222]

Il n'est pas question de réduire tout au lanage: Lacan nous propose l'hypothèse que nous vivons dans trois ordres qui, idéalement, sont liés comme trois anneaux où la rupture de l'un entraîne la séparation des trois (j'ai oublié le nom qu'on lui donne en topologie).
Ces trois ordres sont le réel, l'imaginaire et le symbolique ("symbole" revoie au symbole mathématique par exemple.. c'est à dire au signifiant)
Le signifiant concerne d'abord l'ordre symbolique, mais il n'est pas le seul à jouer un rôle.. d'où d'ailleurs la difficulté de Lacan: ces trois ordres obéissent à des "logiques" différentes...
Tout ne s'explique pas par le signifiant... Lacan revoyait aussi bien au structuralisme qu'à la dialectique.
De plus Lacan a toujours insisté sur le fait que "Tout "ne s'explique pas... et qu'expliquer avec des conceptions a priori est dangereux et contraire à l'ethique psychanalytique.. le rôle de l'analyste est peut être de se laisser instruire par le savoir ignoré du sujet en analyse

Merci là je comprends mieux.