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Existence ou pas de l'inconscient



  1. #1
    Résilient

    Existence ou pas de l'inconscient


    ------

    Bonsoir à tous,
    je me demandais si des chercheurs avaient déjà essayé de démontrer une hypothèse alternative à l'inconscient ou tout au moins d'élaborer une théorie peut être purement physiologique ou autre?

    Croyez vous qu'il pourrait ne pas exister?
    Et tout au moins peut il être selon vous, quelque chose de différent du modèle topique qui est admis?

    -----
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

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  3. #2
    TNOX

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Bonjour résilient!

    Pourrais-tu définir ce qu'est "l'inconscient" pour toi?
    Sinon on risque fortement d'avoir une multitude d'avis opposés car derrière ce mot se cachent des concepts différents il me semble.

    Bien le merci.
    Dernière modification par TNOX ; 09/01/2007 à 19h25. Motif: j'suis un blaireau du français mais je me soigne!
    Bonjour ma Colère, Salut ma Hargne et mon Courroux... Coucou! (P. Desproges)

  4. #3
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    J'entends par inconscient, le modèle Freudien avec tout ce qu'il implique, pour être clair, en gros, le rêve peut il être autre chose , le lapsus aussi, les souvenirs peuvent ils être purement reconstruits ? Etc...

    Qu'en penses tu toi?
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  5. #4
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    J'entends par inconscient, le modèle Freudien avec tout ce qu'il implique, pour être clair, en gros, le rêve peut il être autre chose , le lapsus aussi, les souvenirs peuvent ils être purement reconstruits ? Etc...

    Qu'en penses tu toi?
    Dis nous plutot à quoi tu penses ca permettra de cibler plus rapidement nos réponses peut-être.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Quand même, tu peux te rendre compte de toi même que l'inconscient existe.

    Ne t'est-il jamais arriver ceci ? : tu vas quelque part peu importe où, dans une salle de chez toi, ou ailleurs mais tout en pensant à autre chose. Puis quand tu arrives à cet endroit tu ne sais plus pourquoi tu y es allé.

    Après une petite reflexion, éventuellement, finalement le motif de ta venue dans cet endroit précis te revient à l'esprit.

    L'inconscient c'est çà, tu fais quelque chose mais tu ne sais pas vraiment pourquoi à moins d'y réfléchir vraiment.

    Maintenant dis nous stp ta théorie. bye.

  8. #6
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Merci de ta réponse,
    Je n'ai pas vraiment de théorie, je ne suis pas assez qualifié pour, je cherche juste à savoir si ce début de raisonnement est cohérent: je pense juste qu'à la base de la théorie freudienne il y a entre autres l'interpretation des rêves, dont seul Freud (par essence) à décidé la signification, grace à des associations que lui seul à crées et interprétées.

    Or je suppose sans avoir de connaissances sur le sujet qu'il doit bien y avoir une explication plus rationnelle et physiologique à ce processus du rêve. C'est donc un des buts de ma question.
    Mon idée est identique pour ce qui est des lapsus et la foultitude de "manifestations " de l'inconscient que Freud à décrite, interprétée et décidée.

    Ce que je pense c'est que l'on nous à donné des lectures dogmatiques de phénomènes peut être rationnels en employant des concepts métapsychologiques et en nous imposant des modèles, modèles auxquels on nous a tellement conditionnés qu'on ne les remet plus vraiment en question; des modèles sur lesquels des disciplines entières sont fondées, et qui sont pourtant invérifiables, l'inconscient en est un à mes yeux et nous expliquons une foultitude de choses rationnelles par ce concept, persuadés qu'il existe alors que l'on en sait rien.
    Si j'oublie pourquoi j'ai été dans ma cuisine et que ça me revient ensuite , c'est peut être simplement parce que je pensais a quelque chose de plus important, que j'étais fatigué, etc... Je ne dis pas que l'inconscient n'existe pas mais je me demande s'il est possible que son interprétation soit une supercherie, même si le mot est un peu tranchant.

    Voilà j'aimerai bien savoir ce que vous en pensez.
    Dernière modification par Résilient ; 09/01/2007 à 22h23. Motif: un oubli!
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

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  10. #7
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    L'inconscient existe, il est vrai. Certaines études démontrent indéniablement son existence. Tout ce qui concerne les comportements automatiques. Tu ne fais pas de la "conduite commentée", même intérieurement, quand tu prends ta voiture. A chaque pas tu ne te demandes pas "consciemment" quelle est le prochain muscle à activer, etc. Donc il existe une grande partie de nos comportements qui ont été automatisés parce qu'il serait trop couteux cognitivement parlant de réfléchir à chacun de ces comportements.

    Maintenant, l'inconscient est-il une sorte de réservoir à nos pulsions qui ne demandent qu'a ressortir... La question est plus compliquée. Personnellement, je ne crois pas à l'existence d'un inconscient pulsionnel. Je penche plus pour l'hypothèse d'un inconscient cognitif, comme présenté ci-dessus.

    Pour l'explication des lapsus, je pense que le fait qu'une pensée consciente interfère avec mes paroles est plus probablement responsable des lapsus, qu'une quelconque pulsion inconsciente cherchant à remonter à la conscience. De même, je pense que si j'ai un secret (comme une amour interdite), je vais chercher à contrôler consciemment cette pensée, et que ce contrôle (que l'on appelle suppression) va rendre plus accessible cette pensée interdite (cf. les travaux de Wegner) et donc, interférer plus probablement avec mes paroles.

    Cela dit, je n'ai pas beaucoup de travaux scientifiques pour appuyer cette hypothèse (en tout cas pas plus que de travaux scientifiques qui existent pour appuyer celle de l'inconscient pulsionnel, ou toutes les théories de l'inconscient qui découlent de la théorie originale de Freud, et de ses dissidents).

    En bref, je suis assez d'accord avec ton avis, Resilient.

    Bonne soirée.

    Fabrice.

  11. #8
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Merci de ta réponse! çà réponds tout à fait à mes attentes Fabrice. Bonne soirée.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  12. #9
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Si j'oublie pourquoi j'ai été dans ma cuisine et que ça me revient ensuite , c'est peut être simplement parce que je pensais a quelque chose de plus important, que j'étais fatigué, etc... Je ne dis pas que l'inconscient n'existe pas mais je me demande s'il est possible que son interprétation soit une supercherie, même si le mot est un peu tranchant.
    Pour ma part je ne suis pas vraiment d'accord avec la démarche de placer Freud comme un référent sur la question de l'inconscient. L'inconscient ne se résume pas à ce qu'en dit Freud ou ce qu'on peux entendre dire à ce propos à la télévision ou à la radio ou autre, bref.

    En gros, je vais essayer de te donner une vision moins Freudienne (bien qu'en fait non) en tout cas moins effrayante.

    Dans une partie de ta mémoire, sont stockés des souvenirs et des pensées qui ont représenté, dans le passé, une certaine volonté de quelque chose de ta part (pulsions).

    Les futurs processus mentaux conscients initiés toujours par ton cerveau, sont suceptibles de réemprunter à nouveau les mêmes shémas que tu as mis en place auparavant : ceci pour de simples raisons physiologiques de fonctionnement de ton cerveau.

    C'est ainsi, on l'accepte ou pas finalement c'est pas important, car ce qu'on ne dit pas assez, c'est que ce n'est pas en comprenant pourquoi on agit ainsi et ainsi qu'on avance, c'est avant tout en se confrontant aux autres.

    Donc la solution n'est pas chez Freud mais bien chez toi et l'échange avec les autres.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 09/01/2007 à 23h54.

  13. #10
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Yep!
    Je ne vois trop le rapport avec ma mémoire, et les pulsions, si elles existent bien sur...
    Je ne dis pas justement que Freud est un référent, je dis que c'est LA référence et que l'on nous à bourré le crane avec, et à travers les médias de masse on fait croire au peuple des trucs comme le retour du refoulé et autres.
    On n'a pas eu besoin de Freud pour découvrir que le mammifère que nous sommes voulait absolument se reproduire, parfois quoi qu'il lui en coute, les chinois n'ont pas eu besoin de la psycha pour nous expliquer qu'on était divisés, on l'était bien avant Freud , et franchement je n'ai pas attendu la psycha pour savoir que parler fait du bien .
    Je ne remet pas en cause que le modèle Freudien, mais tous ceux qui se fondent sur une interprétation d'un présumé fait, qui existe apparement, mais dont la fonction peut etre, est purement cognitive(ou presque), comme l'esquisse que Fabrice nous en à donné.
    Sur ce bonne journée à tous
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  14. #11
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Bonsoir à tous,
    je me demandais si des chercheurs avaient déjà essayé de démontrer une hypothèse alternative à l'inconscient ou tout au moins d'élaborer une théorie peut être purement physiologique ou autre?

    Croyez vous qu'il pourrait ne pas exister?
    Et tout au moins peut il être selon vous, quelque chose de différent du modèle topique qui est admis?
    Bonjour Resilient

    l'hypothèse de l'inconscient n'est pas démontrable ...
    Il s'agit d'un axiome.

    Le problème est que le terme d'inconscient recouvre des choses très différentes...
    Il n'est plus pour les lacaniens, ce reservoir de pulsions refoulées (conception "mythique")

    Il s'agit de l'insu qu'installe le signifiant dans l'énonciation, avec tous les effets inaperçus dans la production de significations

  15. #12
    (PSO)Clémentine

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Il s'agit de l'insu qu'installe le signifiant dans l'énonciation, avec tous les effets inaperçus dans la production de significations
    Bonjour,
    je dois dire que je ne comprends rien à la phrase ci-dessus. Ce langage est pour moi complètement hermétique. N'y a-t-il pas une façon plus simple de le dire? L'inconscient c'est tous les non-dit?
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

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  17. #13
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine Voir le message
    Bonjour,
    je dois dire que je ne comprends rien à la phrase ci-dessus. Ce langage est pour moi complètement hermétique. N'y a-t-il pas une façon plus simple de le dire? L'inconscient c'est tous les non-dit?
    Bonjour Clémentine

    Non, l'inconscient lacanien ne s'identifie pas aux non-dits...
    Son hypothèse peut s'imposer de ce que si je suis certes déterminé par le langage, il faut encore ajouter que je le suis plus encore par le discours de ceux par qui je suis entré dans le langage et dont le désir (ses modalités) a déterminé la possibilité pour moi d'accomplir les efforts qu'a pu recquérir cet apprentissage...

  18. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    On n'a pas eu besoin de Freud pour découvrir que le mammifère que nous sommes voulait absolument se reproduire
    Freud a donné une théorie après les gens sont libres d'y croire ou pas, c'est comme ca que je vois les choses.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/01/2007 à 10h48.

  19. #15
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Son hypothèse peut s'imposer de ce que si je suis certes déterminé par le langage, il faut encore ajouter que je le suis plus encore par le discours de ceux par qui je suis entré dans le langage et dont le désir (ses modalités) a déterminé la possibilité pour moi d'accomplir les efforts qu'a pu requérir cet apprentissage...
    Salut,

    J'ai personnellement un problème avec la notion de déterminisme par le langage. Pourrais-tu détailler ?

    Par exemple, quand tu dis : "je le suis [déterminé] plus encore par le discours de ceux par qui je suis entré dans le langage", n'y a-t-il pas une confusion énorme entre langue et langage (la capacité cognitive d'apprendre une langue) ?

    Du coup, si c'est bien de langage dont il s'agit, ce langage (comme capacité) présuppose l'existence de la pensée opératoire, donc la pensée pré-existerait au langage, et il me semble que ce n'est pas le propos de Lacan.

    Par contre, si il s'agit de la langue, cela pose une hypothèse forte de fonctionnement complètement différent entre les individus, en fonction de leur localisation géographique et de la langue qu'ils parlent. En d'autres termes, cela signifie que la langue, ou la situation géographique de la population soit un déterminant majeur de leur comportement, ce qui n'est pas, à proprement parlé, vérifée comme hypothèse.

    Bref, je dois avouer que je ne connais pas tellement les travaux de Lacan, alors je voudrais que tu me donnes des explications supplémentaires.

    J'espère ne pas trop faire dévier ce fil du sujet initial.

  20. #16
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Je suis d'accord avec ce que dit Quantat mais si, et seulement si l'on considère qu'on se subjective essentiellement par le langage, et que celui ci fait qu'on est parlé avant que l'on ne parle. Il me semble que c'est ca qui nous détermine. Je ne connais pas trop Lacan mais mon problème se pose à nouveau, est ce vraiment réel ou concret de dire ca, ne serait ce pas juste parce que nous sommes des etres fondamentalement sociaux et que le langage est notre seul moyen de communiquer que nous avons décidés qu'il nous subjectivait?
    En tout cas cette conception de l'inconscient non pulsionnel est déjà plus cohérente à mes yeux.
    Peut être pourrait tu nous en dire plus?

    Et merci de vos réponses qui amènent à réflexion.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  21. #17
    jmasclef

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    est ce vraiment réel ou concret de dire ca, ne serait ce pas juste parce que nous sommes des etres fondamentalement sociaux et
    Bonjour,

    En dehors des noms que nous attachons à des phénomènes conscients, il est difficile de parler de réel et d'existence.
    Une façon d'aborder la question peut être plus claire serait: si tu étais en mesure de proposer des liens purement causaux entre des comportements qui, a priori, ne sont pas corrélés, dans quelle catégorie les rangerais tu ?
    Si tu décides (pour quelle que raison que ce soit) de mettre en relation, par exemple, une peur panique d'un insecte avec une mauvaise aventure qui t'est arrivée par le passé; quel fondement aurait le mécanisme responsable des les articuler ?
    Nous n'avons pas besoin de la thèse de l'inconscient pour vivre mais elle permet de relier plus de faits dans notre vie et, sans doute si la thérapie fonctionne, d'avoir à disposition plus de prises sur nos comportements grâce à ces corrélations.
    Mais en tant que liens de causalité purs, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'ils existent ou qu'ils sont réels. Un lien de causalité ne correspond à aucune réalité.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  22. #18
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Alors soit je comprends pas bien ce que tu veux me dire, soit je ne suis pas d'accord
    Si tout ce qu'on n'explique pas on dit que c'est la résultante de phénomènes inconscients, c'est un peu facile.
    Ensuite à mon avis il y a une foultitude de traces mnésiques dans notre cerveau que nous activons lorsqu'on en à besoin, et qui peut être s'activent elles mêmes, provoquées par une émotion ou un truc du genre alors "que l'on ne leur à rien demandées". Ca ne me dit pas que ce sont des traces inconscientes.
    Le latent je ne sais pas ce que c'est , si j'avais conscience d'avoir en mémoire la somme de choses qui s'y trouve, je crois que je deviendrais fou non? et certains membres de ce forum encore plus que moi parce que leur mémoire est bien plus chargée

    Donc je n'ai pas conscience de cette mémoire, mais il me suffit de vouloir l'invoquer pour qu'elle apparaisse, c'est bien ce qui se passe lorsque l'on raconte une anecdote, celle ci nous revient, parce qu'on l'invoque, mais elle était là, elle n'était pas latente ou alors tout l'est mais pas au sens psycha.
    Le retour du refoulé est peut être une pure construction
    de faits qui n'ont soit jamais existé soit que l'on à considérablement extrapolés ou romancés.

    Enfin je trouve qu'il existe réellement des faits de causalité, la causalité existe, bien sur sans rentrer dans une discussion épistémologique dont le cours pourrait nous démontrer le contraire, je parle ici de ce que l'on à tous admis comme étant des faits de causalité objective, au sein des diverses disciplines scientifiques existantes.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

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  24. #19
    jmasclef

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Donc je n'ai pas conscience de cette mémoire, mais il me suffit de vouloir l'invoquer pour qu'elle apparaisse, c'est bien ce qui se passe lorsque l'on raconte une anecdote, celle ci nous revient, parce qu'on l'invoque, mais elle était là, elle n'était pas latente ou alors tout l'est mais pas au sens psycha.
    Oui car on distingue subconscient et inconscient.

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Enfin je trouve qu'il existe réellement des faits de causalité, la causalité existe, bien sur sans rentrer dans une discussion épistémologique dont le cours pourrait nous démontrer le contraire, je parle ici de ce que l'on à tous admis comme étant des faits de causalité objective, au sein des diverses disciplines scientifiques existantes.
    Je crois que tu confonds vrai et réel. Les conclusions d'un raisonnement causal peuvent être vraies, c'est le cas lorsqu'il aboutit à une nécessité qui correspond effectivement à une réalité, ça ne le rend pas réel pour autant. Ce sont les objets du raisonnement, les faits, qui sont réels.
    Imagine une suite de dominos prêts à se renverser. Tu pousses le premier domino qui renverse son voisin et ainsi de suite, par récurrence, provoque la chute du dernier. Tu as, d'un point de vue macroscopique, deux faits: la chute du premier et la chute du dernier. Tu peux établir le raisonnement causal suivant: la chute du premier provoque la chute du dernier. C'est un lien de causalité entre le premier fait et le second fait. Celui-ci est vrai et on peut le justifier mais il n'y a pas, dans ce raisonnement UN mais DEUX faits distingués à la fois dans le temps et dans l'espace. Les deux faits sont identifiés et réels. Leur union par un lien de causalité est vraie mais demeure grammaticale et de circonstance; c'est un produit de ma pensée et celui-ci n'est donc pas, par définition, réel.
    On pourrait aller très loin dans ce raisonnement qui montre la façon dont l'entendement capture le réel et articule ses jugements sur le réel. Il s'agit de montrer que le raisonnement se substitue au réel; c'est à dire qu'il passe d'un fait à l'autre parce que pour comprendre, il doit avoir cette appréhension globale dans le temps et l'espace et que celle-ci s'oppose à l'appréhension continue et instantanée du réel. Un raisonnement n'est pas en soit réel: les faits le sont, les liens ne le sont pas. Cela ne lui empêche pas d'être vrai. Lorsqu'on décide de vérifier un lien de causalité; on ne peut le faire que grâce à des faits et non à d'autres liens de causalité. Ainsi le lien des domino est vrai car justifié par n faits qui correspondent à n dominos s'effondrant. Tu passes ainsi de deux fais comportant un lien de causalité à n faits reliés par (n-1) liens de causalité... Une explication peut améliorer sa préhension du réel en multpliant les faits auxquels elle se réfère.
    Pour en venir à l'inconscient, imagine deux dominos incapables de se pousser mutuellement. Imagine que lorsque tu en fais tomber un, l'autre tombe à son tour. Tu es incapable, dans ce cas, d'établir un lien de causalité articulant des faits réels car tu n'assistes qu'à ces deux faits là et seulement. Tu ne peux que dire que c'est un concours de circonstance, un hasard ou alors qu'il doit exister une autre causalité qui t'a échappée (un courant d'air, un coup dans la table...). Imagine, pour prendre une idée forte, que le premier domino soit ta vision de la couleur rouge et que le second domino soit une forte émotion de peur. Tu vois du rouge et tu as peur. Comment peux tu relier les deux évènements ? Tu n'en as pas besoin. Maintenant si tu constates que chaque fois que tu vois rouge eh bien chaque fois tu as peur alors tu es contraint de te poser cette question d'une causalité entre ces deux faits. Seulement, incapable de justifier cette causalité par des faits réels conscients, comment justifier, fonder, cette causalité ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  25. #20
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    c'est un produit de ma pensée et celui-ci n'est donc pas, par définition, réel.
    On pourrait aller très loin dans ce raisonnement qui montre la façon dont l'entendement capture le réel et articule ses jugements sur le réel. J.
    Oui c'est bien pour cà que j'ai déja dit qu'on était pas sur le forum épistemo.

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    incapable de justifier cette causalité par des faits réels conscients, comment justifier, fonder, cette causalité ?J.
    En ne partant pas du postulat que c'est inconscient et qu'alors on ne peut plus y accéder que par les modèles que l'on connait déjà, que l'on applique et que l'on croit vrais - je dis vrai parce qu'à l'évidence je ne confonds ni réel ni vérité, dans mes conceptions les plus profondes ni l'un ni l'autre n'existe en tant que tel, mais ce n'est pas le sujet - Comment justifier cette causalité ? En cherchant à démonter ces théories pour pouvoir enfin regarder derrière ce qui s'y passe, en cherchant tout simplement ailleurs , de tous cotés utiles, dans tous les champs scientifiques que nous connaissons, mais surtout en se désaliénant de ce dogmatisme, fardeau que l'on porte depuis plus d'un siècle, et rompre avec ces idées qui ont fait leur temps.

    Ce ne sont pas des idées plus rationnelles que la voyance ou autres foutaises, foutaises uniquement parce qu'on ne peut prouver leur véracité, pourtant toutes les pseudo-sciences seraient capables d'expliquer nombre de phénomènes inconscients, mais ce sont des pseudo-sciences, elles.
    La psycha est tellement différente de ces disciplines!

    Il est temps de chercher d'autres explications à tout cà JM, et peut être que l'on en trouvera jamais même si j'en doute, et peut être qu'on considèrera toujours dans deux siècles que c'est vrai, ou que c'est une réalité.
    Mais il faut chercher, et pas se contenter de ces concepts parce que leur objet nous parait invisible .
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  26. #21
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Il est temps de chercher d'autres explications à tout cà JM
    C'est pour cela que je te demandais quelle était ta théorie.

    Tu m'as ditr je crois ne pas en avoir, donc ton but était de casser le dogme, je comprends bien, je n'ai pas de positions sur cela.

    Mais pour reposer le problème : des explications à quoi exactement cherches-tu ?

  27. #22
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Je voulais savoir si on avait des explications rationnelles aux faits (même isolés) que l'on à dénommés inconscients, ou tout au moins des perspectives d'explications.

    Mon but n'est pas de casser le dogme pour le casser, mon but est de savoir si il n'y aurait pas d'autres explications plus rationnelles et le cas échéant et seulement si, alors ce dogme mériterai d'être cassé, avec des preuves à l'appui.
    Après tout le monde est libre de croire en ce qu'il veut mais on ne poserai plus ce concept sur le devant de la scène, on lui accorderai une importance moindre, ce qu'a mon avis il mérite.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  28. #23
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Je voulais savoir si on avait des explications rationnelles aux faits (même isolés) que l'on à dénommés inconscients
    Si on explique pas ces faits par l'inconscient, on ne peut les expliquer que par la conscience. Cela ne te suffit-il pas ?

  29. #24
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Un autre inconscient! cognitif ou physio, pas celui là tu le fait exprès ou tu deviens insolent?
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  30. Publicité
  31. #25
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Résilient,

    désolé de ma question un peu fermée.

    sinon je suis d'accord avec toi, il n'y a par exemple pas à culpabiliser pour nos pulsions dans notre inconscience, tout simplement car elles n'existent pas vraiment en tout cas pas de manière diabolisées comme on peut l'entendre.

    Je dirais même qu'il n'y a pas d'entité inconscience à proprement parler.

    Ce qu'on apelle inconscience, je le vois plus comme des parties de notre conscience auxquelles notre cerveau donne un peu moins de priorité que le reste.

  32. #26
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Un autre inconscient! cognitif ou physio, pas celui là tu le fait exprès ou tu deviens insolent?
    Tous les domaines de la psychologie ou l'inconscience à une importance mineure voir nulle, sous-entendent par définitions des mécanismes qui n'ont rien à voir avec l'inconscient.

    Globalement, comme je t'ai dit si il n'y a pas d'inconscience, il reste notre constitution physiologique et notre conscience (si on considère que la conscience n'est pas entièrement liée à notre physiologie) pour tout expliquer.

    Maintenant, une théorie équivalente ?, non je pense que tu n'en trouveras pas, enfin je ne sais pas, tu pourrais donner un exemple plus concret, quand même toi aussi non ?

  33. #27
    Résilient

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Ben franchement je crois pas, j'ai pas encore de connaissance suffisantes en neuro , je m'y attèle, je vois bien qu'il est pas possible de l'infirmer vraiment car comme l'a dit justement Quantat c'est un axiome; mais je suis content de voir qu'il ne fait pas l'unanimité ici.

    Tu sais je suis encore à la fac et c'est qu'on nous le rabâche et on nous le rabâche encore,tu vois un peu l'truc , je me rends compte que la majorité des profs de cette obédience (et donc la majorité de mes profs) ont un discours hermétique et résolu, voire absolu presque, alors que c'est à mes yeux un si grand paradoxe pour une théorie si noble au départ, parfois c'est à ni rien comprendre.
    Alors je pense que c'est tout ça qui commence a me taper sur le système, d'où ma question princeps.

    Sur ce, je te souhaite une bonne soirée (et aux autres aussi) et merci pour cette discussion et ces points de vue.

    Ps : "Ce qu'on apelle inconscience, je le vois plus comme des parties de notre conscience auxquelles notre cerveau donne un peu moins de priorité que le reste."

    Ca me plait bien çà
    Dernière modification par Résilient ; 10/01/2007 à 22h46.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  34. #28
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Bonjour Fabrice, bonjour Resilient

    Lorsque j'evoquais le langage il s'agissait non de la capacité mais de la langue parlée (def. de Saussure)

    Nous sommes d'abord déterminés de façon générale par la langue et sa structure.
    Ce qu'il faut ajouter est que l'enfant n'entre dans le langage que par le biais du discours des parents, lequel discours est marqué par leurs désirs à l'endroit de l'enfant , entre autres...
    Autrement dit l'enfant intègre d'abord certains signifiants spécifiques, produits dans le cadre d'une relation unique ... (il n'apprend pas les significations du dictionnaire)
    Or l'ordre du signifiant obéit à des règles qui commande à l'ordre du signifié... cette logique du signifiant est inaperçue du sujet qui parle: c'est ça l'inconscient (cf "l'inconscient est structuré comme un langage")

  35. #29
    Invité

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Pour être un peu plus clair je vais donner un exemple assez simple:

    Vous connaissez sans doute les expériences de Milgram.
    Il existe un film de l'époque (partiellement disponible sur le net)
    Dans celui ci, on voit le sujet naïf résister à l'injonction de l'expérimentateur...
    A un moment le sujet naïf dit quelque chose du style "do you accept the responsability ?"
    Le savant répond "the responsability is mine, go on teacher"
    ... et il continue...

    Son passage à l'acte est un effet de l'inconscient: en effet la "résponsabilité" assumée par le savant est en réalité la responsabilité légale... mais ce dont le sujet naïf se sent libéré est en fait la responsabilité morale
    L'inconscient n'est rien d'autre ici que l'ambiguité du signifiant "responsabilité" (j'imagine que les amateurs de sensations fortes et d'occultisme vont être très déçus ici).

    Confirmation de l'hypothèse: lors du débriefing, Milgram demande au sujet naïf si quelque chose aurait pu l'aider à s'interrompre, pourquoi il ne s'est pas arrêté avant...
    La réponse du sujet est remarquable " I did stop!" s'exclame t'il avec force et il ajoute que c'est l'autre qui le forçait à poursuivre...
    C'est ce qu'on appelle de la dénégation: le sujet nie en toute "bonne foi" ce qu'il sait en même temps être vrai. C'est une des formes du refoulement.

    J'avais également proposé à qui le souhaite de s'essayer à répondre aux questions suivantes, pour tenter non de démontrer, mais de rendre sensible cet inconscient:

    Lorsque je parle d'un sujet à une personne, est-ce que je sais:
    1) pourquoi j'aborde ce sujet?
    2) pourquoi avec cet autre là en particulier. Est-ce que n'importe qui aurait fait l'affaire et pourquoi ?
    3) Quelle est mon intention ?
    4) pouruqoi je choisi de m'exprimer avec tels termes et non tels autres?
    5) l'effet que je veux produire sur l'autre?
    6) Pourquoi je désire produire cet effet ?
    7) Si je suis vraiment convaincu par les réponses que je propose aux questions ci dessus?
    8) ... et pourquoi ?


    Un tout dernier point pour illustrer ce qu'est cet inconscient: ça parle tout le temps dans ma tête, même lorsque je suis concentré sur autre chose... si cette parole incessante était mienne, je pourrais l'interrompre par un simple effort de volonté..; Ce n'est pas le cas... elle m'empêche parfois de dormir, comme une chanson qui nous trotte dans la tête jusqu'à écoeurement, au point de salir le monde que je perçois... de même, ce discours intérieur affecte la façon dont j'éprouve mon présent..

  36. #30
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Existence ou pas de l'inconscient

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Confirmation de l'hypothèse: lors du débriefing, Milgram demande au sujet naïf si quelque chose aurait pu l'aider à s'interrompre, pourquoi il ne s'est pas arrêté avant...
    La réponse du sujet est remarquable " I did stop!" s'exclame t'il avec force et il ajoute que c'est l'autre qui le forçait à poursuivre...
    C'est ce qu'on appelle de la dénégation: le sujet nie en toute "bonne foi" ce qu'il sait en même temps être vrai. C'est une des formes du refoulement.
    Donc, d'après cet exemple, le refoulement est, au pire, une forme de mensonge, et au mieux une stratégie d'auto-présentation ?

    Un peu comme l'adolescent qui affirme à sa mère qu'il ne fume pas, et qu'il n'a jamais fumé, alors qu'il vient de s'en griller une petite et qu'il sent la cigarette à plein nez ? Alors ma question est qu'y a-t-il d'inconscient là-dedans ? L'ado sait pertinemment qu'il fume, comme le participant de Milgram sait pertinemment qu'il a été au bout de l'expérience, il n'y a rien d'inconscient là-dedans.

    Il y a, à mon avis, une grande différence entre ne pas avoir conscience d'une de nos pensées ou actions, et ne pas vouloir l'exprimer. C'est typiquement ce qui me dérange dans l'inconscient Freudien, c'est qu'il suppose une forme d'inconscience de ces pensées qui deviennent "pathogènes" (j'essaye de rester dans ce qu'il appellerait de la "psychopathologie quotidienne"), alors que ce qu'il observe peut probablement n'être qu'une sorte de réticence à exprimer, à verbaliser, cette pensée.

    Et l'exemple que tu donnes, Quantat, rentre tout à fait dans le cadre de mes doutes quant à l'existence de cette forme d'inconscient.

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