Existence ou pas de l'inconscient

[invite7863222222222]

La théorie de l'évolution [...] réalisé par des scientifiques reconnus.

Lol, la théorie de l'évolution réalisée par des scientifiques reconnus ? sources ?
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[invite2d614445]

Des études trés sérieuse scientique en utilisant la méthode expérimentale montre bien que le bébé à une expérience auditive pré natale. Et qu'il arrive à reconnaitre la voix de sa mere qu'il a déja discriminé dans le ventre de sa mere en tant que foetus.
C'est un fait prouvé

Les études dont tu parles Romain, montrent que le bébé tourne la tête dans une direction, et qu'il préfere un visage(ou un son) plutot qu'un autre.
D'ailleurs il préfère peut être tout simplement une direction plutôt qu'une autre; en aucun cas elles ne démontrent qu'il entends vraiment et surtout, qu'il reconnait une voix.

Je te parle de physiologie et non pas d'études isolées surdéterminées par la volonté des chercheurs ou par leur espoir de découverte, relis mon post un peu plus haut.

Les vibrations de l'air arrivent jusqu'à la cochlée, qui ne peut réaliser la transduction du signal qui est son role essentiel et sans qui ces vibrations n'ont pas de sens.
Le son n'est donc pas traduit, ca Romain c'est un fait .
Le bébé ressent tout de même ces vibrations(ou tout au moins "quelque chose") d'où le fait qu'il tourne la tête.

[invite73192618]

Les connexions du cortex auditif Jiav, corrige moi si je me trompe, mais le cortex auditif est mature mais pas complètement connecté (surtout à quelques heures de vie, c'était le propos), d'où le fait que la cochlée ne peut traduire véritablement une voix. Non?

Non. En fait le principe de l'apprentissage c'est exactement le contraire: on commence avec beaucoup beaucoup de connexions et de neurones surnuméraires, et il va y avoir un élagage au fil de l'apprentissage.

en aucun cas elles ne démontrent qu'il entends vraiment et surtout, qu'il reconnait une voix.

Que les bébés entendent si si. Qu'ils reconnaissent la voix c'est déjà une question plus subtile: on peut effectivement penser qu'ils réagissent différement sans forcément reconnaitre, au sens de reconnaitre consciemment.

la cochlée, qui ne peut réaliser la transduction du signal qui est son role essentiel et sans qui ces vibrations n'ont pas de sens.
Le son n'est donc pas traduit, ca Romain c'est un fait .

Si si. Je ne sais pas d'où tu tiens ça vraiment.

[invite73192618]

l'hypothese que nous ayant une mémoire "de l'espece" antérieur à notre propre ontologie a le vent en poupe dans les domaines de recherche anglo saxon, réalisé par des scientifiques reconnus.

Ha? Qui ça par exemple et qu'est-ce que ça veut dire une mémoire de l'espèce?

[invite21964698]

Les connexions du cortex auditif Jiav, corrige moi si je me trompe, mais le cortex auditif est mature mais pas complètement connecté (surtout à quelques heures de vie, c'était le propos), d'où le fait que la cochlée ne peut traduire véritablement une voix. Non?

L'immaturité des connexions neuronales etc. ne veut pas dire pour autant que l'enfant est sourd à la naissance. Il entend, même in utero, même si effectivement l'audition comme le reste de ses sens n'est pas encore mature. L'enfant est très myope à la naissance et ne voit pas au delà de 45 cm il me semble. mais il voit

De nombreuses recherches montrent que le réflexe de succion augmente lorsque l'on fait entendre la voix de sa mère à l'enfant (mais je ne suis pas sûre que cela se fasse dès la naissance...) ou qu'on lui montre son visage. Encore une fois, la précocité de ces comportements me laisse un doute.

Le problème avec cette idée de reconnaissance de la voix in utero c'est que la voix de la mère est déformée par le liquide amniotique et qu'elle ne correspond donc pas à ce que l'enfant entendra une fois né, mais certaines caractéristiques subsistent peut-être... Alors une comptine... huum, je sais pas.

[invited5e34c6f]

Ha? Qui ça par exemple et qu'est-ce que ça veut dire une mémoire de l'espèce?

Jean Decety grand neurophysiologue qui sait posé cette question par exemple, lui aussi et bien d'autre. Et qui se demande réellement si notre passé ancestrale n'a pas une influence encore aujourd'hui.

Pour donner un exemple encor plus visible, alors la je ne me positionne pas car la proposition a l'aire farfelue, mais la encore des neurobiologiste psychiatre et autres, qui ont repris une idées de FReud qu'il ennoncé dans "malaise dans la société", le fait que de nombreuses pathologies viendrait du fait d"un trop grand changement démographique dans la citée. Qu"on serait une espece adapté à vivre en groupe de 150, et donc vue les changements actuels, des pathologies seraient apparues.

C'est un exemple parmis tant d'autre, qui ne sont pas pris à la légeres par de vrai scientifique!

[invite73192618]

Jean l'anglo-saxon? A la limite je peux imaginer qu'il serait peut-être pas complètement en désaccord de se définir ainsi, mais je ne pense pas qu'il endosserait un terme comme "mémoire de l'espèce".

L'exemple que tu donnes est intéressant, mais cela suffit-il parler de mémoire? Je crois qu'il y a là un problème de définition, car si on va dans ton sens alors toute trace est une mémoire. Une trace de pneu sur l'asphalte est-il une mémoire?

[invite2d614445]

Non. En fait le principe de l'apprentissage c'est exactement le contraire: on commence avec beaucoup beaucoup de connexions et de neurones surnuméraires, et il va y avoir un élagage au fil de l'apprentissage.

La différenciation, merci, j'aurais du m'exprimer autrement ,si la différenciation n'est pas réalisée alors elles n'existent pas en tant que telles, à mes yeux ca revient au même .

Que les bébés entendent si si. Qu'ils reconnaissent la voix c'est déjà une question plus subtile: on peut effectivement penser qu'ils réagissent différement sans forcément reconnaitre, au sens de reconnaitre consciemment.

Certes, en me relisant je m'apercoit que je l'avais décrit sourd le nourrisson . Comme tu le dis justement il est difficile de croire qu'à quelques heures de vie il reconnaisse l'information.

Si si. Je ne sais pas d'où tu tiens ça vraiment.

Je me trompe sur la transduction, j'ai péché par orgueil. Cependant et tu dis le toi même, le son n'est probablement pas reconnu consciemment -ces études sont toutes faites à quelques heures de vie ne l'oublions pas -il est donc plus que probable qu'il ne soit pas traduit à la conscience.

[invited5e34c6f]

Jean l'anglo-saxon? A la limite je peux imaginer qu'il serait peut-être pas complètement en désaccord de se définir ainsi, mais je ne pense pas qu'il endosserait un terme comme "mémoire de l'espèce".

L'exemple que tu donnes est intéressant, mais cela suffit-il parler de mémoire? Je crois qu'il y a là un problème de définition, car si on va dans ton sens alors toute trace est une mémoire. Une trace de pneu sur l'asphalte est-il une mémoire?

Oui mémoire de l'espèce est un terme un peux fort. Et il est certain qu'une telle théorie doit faire friser nombres de scientifiques attachés à l'expérimentation.
Je penses qu'aujourdui nous n'avons pas les moyens de comprendre et surtout de prouver cela.
Cela aujourd'hui est une observation, association de corrélation mais ici on le sait tous ce n'est pas suffisant.

Pour peut etre donné un simple avis intuitif, qui est j'en suis sur faux mais je me lances, je suis pas spécialiste du tout du monde cellulaire, mais on sais que ce qui caractérise nos cellules sont qu'elles communiquent. Si maintenant elles communiquent ont peut donc penser qu'elle s'échangent de l'information.. Donc que chacune d'elle à une histoire échangée avec sa précédente..Attention je rentres encor plus dans de l'immaginaire, on pourrait faire une corrélation avec le savoir, qu'il se transmet à travers les générations. désolé pour de telle hypothèse pire qu'un savant fou, et à la frontiere de la folie tout court....

Mais comme diraient les freres Bogdanov... Rien n'est impossible

[invite7863222222222]

En d'autres termes comment se fait-il qu'un organisme arrive à se répliquer biologiquement presque à l'identique (tout en sachant que chacun a quand même l'assurance d'être unique) ?

[invited5e34c6f]

Que de questions .... passionnantes

Mais ces questions nous montre bien que nous sommes loin de tout savoir..et qu'il y a plein de choses que surement nous n'avons pas conscience, qui prennent autour de nous....

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Pourquoi ne pas penser qu'un gros nounours vert est derrière ton dos en permanence?

Mais y'en a sur Futura des gros Nounours derrière mon dos qui écrivent en vert.

Parce que c'est une hypothèse inutile, non scientifique, et qu'il se trouve qu'on est sur un forum de science.

Heu... Esprit étroit ?

Et il est certain qu'une telle théorie doit faire friser nombres de scientifiques attachés à l'expérimentation.

Ce n'est pas cela qui doit empêcher d'autres voies de recherche. La "théorie des cordes" ne sera certainement jamais vérifiable empiriquement pourtant des centaines (milliers ?) de physiciens travaillent dessus.

mais on sais que ce qui caractérise nos cellules sont qu'elles communiquent.

Une expérimentation anglaise démontre une mémoire cellulaire chez la drosophile mais j'arrive pas à remettre la main sur l'article...

[invite7863222222222]

Une expérimentation anglaise démontre une mémoire cellulaire chez la drosophile mais j'arrive pas à remettre la main sur l'article...

Qu'est ce que tu apelles mémoire cellulaire, exactement ?

Et pourquoi n'y-a-t-il pas d'expériences sur des cellules humaines, tant que c'est qu'une celulle, ca devrait pas posé de problèmes éthiques, je pense, si ?

[inviteb276d5b4]

Qu'est ce que tu apelles mémoire cellulaire, exactement ?

Cnrs: Document pour chercheur
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15783197

Polycomb, trithorax et mémoire cellulaire : Applications de l'épigénétique

Résumé:

Les protéines des groupes Polycomb et trithorax forment un système épigénétique fortement conservé le long de l'évolution qui permet aux cellules de garder la mémoire des états d'expression génique au cours du développement. Ces facteurs figent la structure de la chromatine et transmettent son héritage à travers de nombreux cycles cellulaires ainsi que, de manière surprenante, au fil des générations.


Et pourquoi notre inconscient ne serait-il pas un accès ponctuel à cette mémoire ?

[invite7863222222222]

Et pourquoi notre inconscient ne serait-il pas un accès ponctuel à cette mémoire ?

?? Heuu personne n'a dit cela. Peut-être après avoir lu l'article déjà j'aurais une meilleure idée de ce que tu veux dire. Merci pour le lien (et bonne soirée).

[inviteb276d5b4]

?? Heuu personne n'a dit cela.

Bonjour

Oui bien sur, c'est pourquoi je pose la question, comme une éventualité...

Sachant qu'il existe une mémoire cellulaire ne pourrions nous pas y avoir accès involontairement. De manière inconsciente, le psychisme ne pourrait-il pas "capter" cette mémoire ou le "langage" inter-cellulaire ?

En allant plus moins (mais non scientifique), Satprem, maître yogi fils de Sri Aurobindo, prétendait ressentir son propre fonctionnement cellulaire, alors...

[invite7863222222222]

Sachant qu'il existe une mémoire cellulaire ne pourrions nous pas y avoir accès involontairement.

Personellement, je ne vois toujours pas avec le début de définition donné dans le résumé de l'article, pourquoi la mémoire cellulaire n'existerait pas. Dans le même genre d'idée, si j'étends la notion de mémoire au non vivant, je pourrais par exemple dire qu'un ressort aussi possède une mémoire étant donné que lorsque je l'étire, il revient approximativement à sa forme initiale.

Mais peut-être as tu une vision de la mémoire celullaire plus développée que ce qui est proposé dans le résumé de l'article car ca fait peut-être un peu juste quand même pour faire un débat scientifique.

[invite00ed5ff2]

salut tu devrais te renseigner sur internet puisqu'il existe des thérapies qui effacent la mémoire cellulaire, ils devraient expliquer ça plus en profondeur!!

[invite7863222222222]

salut tu devrais te renseigner sur internet puisqu'il existe des thérapies qui effacent la mémoire cellulaire, ils devraient expliquer ça plus en profondeur!!

Oua interessant mais c'est pas très nouveau quand même, ca me fait un peu penser à la psycho-généalogie. D'une certaines facon sa rejoint aussi je trouve la théorie de Lamarck qui disait que le vécu d'une personne était héréditaire.

Maintenant au niveau des preuves scientifiques je pense qu'il faut investiguer d'avantage au niveau théorique.

[invited5e34c6f]

Il est certain que la mémoire cellulaire a une fonctionnalité dans notre psychisme et nos comportements.. Quelles sont leurs roles?

Je penses qu'il n'est pas fou de penser aussi que certaines pathologies proviennent d'une incompatibilité humaine face à la société humaine dan son histoire cellulaire.
Mais cela n'est qu'une hypothese

[invite7863222222222]

Je penses qu'il n'est pas fou de penser aussi que certaines pathologies proviennent d'une incompatibilité humaine face à la société humaine dan son histoire cellulaire.

Humm je pense plutot que cette opinon découle d'une réaction de crainte de l'avenir dans lequel nous devrons sans doute faire face aux conséquences écologiques provoquées par l'industrialisation massive de l'homme.

[invite00ed5ff2]

La mémoire cellulaire n'a pas de fonctions , elle est comme notre mémoire mais c'est juste que nous ne pouvons pas y avoir recours pour nous souvenir de non moments passés...les événements du temps se gravent dans nos cellules comme dans notre mémoire!!
Un peu comme un ordinateur lol

[invited5e34c6f]

J'aimerais aborder ce probleme aussi sur un plan psychosociologique, quand on s'intéresse aux problemes d'influences, de stéréotypes, de discrimination, de rejet etc.. Ainsi la société actuelle nous met devant des épreuves difficiles que nous avons du mal à nous adapter.

Si on regarde notre histoire , 98 pourcents était des vie en petite communauté de 150 personnes, on imagine que les problemes n"étaient pas les memes, et que les choses changent énormément de nos jours, déroutant pour notre métabolisme..

Alors pourquoi sommes nous si receptif face au phénomene des groupes ? Nous qui vivons dans des villes de millions d'individus...

[invite00ed5ff2]

Quel est la rapport avec la mémoire cellulaire?

[invite7863222222222]

on imagine que les problemes n"étaient pas les memes, et que les choses changent énormément de nos jours, déroutant pour notre métabolisme..

Qu'est ce que tu imagines exactement ? tu peux donner un cas précis ? Tu dois bein penser avoir un exemple pour penser ainsi, peux tu préciser un peu ce que tu veux dire ?

[invited5e34c6f]

Un exemple, oui . La psychologie sociale cognitive à découvert de nombreuses théories qui nous font réfléchir.
La théorie de la dissonance cognitive de Festinger me tient à coeur. C'est pour ce qu'il ne la connaisse pas, le fait de vouloir donner du sens à un comportement réalisé meme si celui ci est contraire à soi meme.
Certains comportement nous pousse à faire des stéréotypes, rejeter l'autre pour mieux se comparer positivement à lui, appartenir à un groupe..

De nos jours la société est d'une complexité qu'on ne sais plus réellement qui nous sommes, dans quel groupe nous appartenons, nos buts dans la vie... La théorie que j'avances est que l'homme n'est peut etre pas adapter pour vivre dans une telle société si complexe. Qu'il est mieux adapté dans un enviroonement plus petit, moins complexe ou il sait mieux se définir, ou peut etre meme il se pose moins de question. Et peut etre qu'il trouve un systeme confortable, qu'il régulerait sans vouloir avancer vers la croissance.

D'autre especes se contentent de rester en groupe restrein, leur model sociaux leur convient, la fourmis vie similairement à nous en grand nombre.. MAis avons nous une telle organisation que celle de ces petits animaux? Sont ils les seuls à savoir réelement vivre en si grand nombre ?

[invite3f6609f0]

bOUH!
La résistance au changement aussi est un fait connu.

Quant à la complexité de notre société, il s'agit d'un système dynamique complexe certes, mais je ne crois pas qu'on doit invoquer tout de suite "l'inadaptation" de l'homme.
Ne pas comprendre dans quoi on baigne, dans toute sa complexité, n'est pas une bonne raison pour prouver qu'il faut retourner en arrière. Au contraire, cela doit stimuler l'esprit de recherche.

Tout phénomène est en réalité complexe, c'est en prendre conscience qui peut faire peur.

[invite2d614445]

Qu'il est mieux adapté dans un enviroonement plus petit, moins complexe ou il sait mieux se définir, ou peut etre meme il se pose moins de question.

C'est pour cette raison que nous avons tout de même un fonctionnement de groupe.

MAis avons nous une telle organisation que celle de ces petits animaux? Sont ils les seuls à savoir réelement vivre en si grand nombre ?

Tu ne le vois pas peut être pas avec tes yeux Romain mais les animaux aussi fonctionnent en mode groupal .

Je pense que ce que tu avances c'est juste que la civilisation à induit des mutations anthropologiques certaines, nous vivions peut être mieux en petit groupe comme tu dis, mais le fait est qu'aujourd'hui nous ne serions plus adaptés.

Après il y a t-il en nous une mémoire(inconsciente?) commune voire génétique de cette époque je n'en sais rien, mais je pense que c'est possible en effet.

[invited5e34c6f]

L'idée de mon propos etait de proposer une hypothese sur "un malaise" de la société. Je penses ne dis en aucun cas que le systeme précédent etait mieux que le présent, mais juste que l'ancien systeme qui à marqué il y a lomgtemps toute notre espece.
Les animaux (une majorité) vive en groupe il est vrai, mais combien d'especes d'animaux peuvent se vanter de vivre si nombreux sur un petit parametre. Les fourmis par exemple...Mais peu d'autres.

Certains auteurs expliquent meme l'évolution des "technologies" et de "l'intelligence" duent à cette adaptation au systeme d'une société, de la vie en commun... Nous sommes donc devenu des etres "sociaux".

[inviteb276d5b4]

l'homme n'est peut etre pas adapter pour vivre dans une telle société si complexe.

Ce n'est pas un problème de complexité mais d'adaptation impossible à la surpopulation. En clair, l'homme à besoin pour s'épanouir d'avoir suffisamment d'espace vital, ce qui n'est plus le cas dans les villes; trop de monde, de lumière, de bruit, trop de stimuli en fait...

Et puis c'est bien connu, les hommes c'est comme les pommes, quand on les entasse, ça pourri !