Le débat débuté sur dans le fil "Existence ou pas de l'inconscient" porte sur l'étude de la définition suivante de l'inconscient:
Dans un premier temps, il s'agit de savoir si l'usage du terme "signifiant" ici se veut conforme à la conception linguistique.Envoyé par Quantat
Que contestes tu ? Contestes tu que le signifiant est la partie matérielle du signe ?
Peux tu me donner une définition claire du signifiant qui ne serait pas de vagues exemples ? J'aimerais que tu me cites celles que tu as lues et auxquelles tu te réfères car tu n'arrives pas à en donner une par toi même.
J.
Merci beaucoup pour avoir déplacé ce débat!
Bonjour,
la moindre des choses serait peut être que tu prennes la peine de lire ce que je t'écris... J'ai déjà, en ce qui me concerne, pris la peine de formuler de plusieurs façons ce que j'entends par "signifiant".
Ton propos a quelque chose d'insultant (?) ou de malhonnête ?..(et je m'interroge sur les motifs sous jacents)
Qu'importe, voici un extrait du cours de linguistique générale de Saussure:
"Le signe linguistique unit non une chose et un nom, mais un concept et une image acoustique. Cette dernière n'est pas le son matériel, chose purement physique, mais l'empreinte psychique de ce son" PP 98-99
Les dictionnaires ne fournissent pas le plus fidèle reflet de la science
Bonjour,
Ma volonté est toujours celle énoncée au départ d'étudier rationnellement ce que tu écris mais passer outre les résistances que tu disperses n'est pas facile.
L'emprunte psychique du son est une excellente définition pour moi: merci.
Allons-y !
Comment fais tu pour énoncer une emprunte psychique ?
Comment fais tu pour écouter une emprunte psychique de ton interlocuteur ?
Quelle est la différence entre l'abstraction phonétique et l'emprunte psychique d'un son ?
J.
1) passons...
2) L'expression est en effet équivoque... rien n'interdit non plus d'exprimer métonymiquement les choses...
Ce que j'énonce est en effet une suite sonore, laquelle prend une valeur particulière par la référence au signifiant... ce que j'entends est une suite sonore, que je décode en référence au signifiant correspondant.
3) "ver" "verre" "vers" etc... sont représentés par la même suite sonore dans la parole.
De plus, ils correspondent à la même abstraction phonétique (ie: mentalement je me représente la même abstraction phonétique) mais il ne s'agit pas du même signifiant, puisqu'ils n'occupent pas la même place dans le système de la langue.
La distinction entre "abstraction phonétique" et "signifiant" est présentée par Jakobson dans "six leçons sur le son et le sens", en réponse à une imprécision dans le texte du "cours de linguistique générale", lequel a souffert des maladresses de compilateurs Charles Bally et Sénéchal Séchehaye...
Jakobson redouble son explication en montrant la différence qu'il y a entre le son brut (auquel peut correspondre une abstraction phonétique,ie la représentation abstraite à laquelle seront reportée les diverses manières de pronocer un même son (ex "r" roulé ou grasseillé) ) et le "son fonctionnel" qui est une expression métonymique par laquelle il désigne le phonème qui existe au niveau du système linguistique
le son "l" en français correspond à la même abstraction phonétique qu'en anglais... ce n'est pas le même "son fonctionnel" ou phonème fonctionnel, lequel désigne ce que Saussure appelle l'unité irréductible du signifiant
Une personne sourde n'a pas d'emprunte psychique de sons: elle n'a pas de signifiants. Une personne sourde n'a donc pas d'inconscient ?
J.
Une personne sourde et muette peut connaître un autre langage, celui des signes...
C'est Saussure qui s'est d'abord focalisé sur la parole... considérant qu'elle avait une valeur archétypale...
(Deleuze conteste celà en posant que l'écriture est première par rapport à l'oral (pas dans l'ordre chronologique bien sûr)...)
D'une façon générale, les linguistes admettent que le signifiant peut être représenté par des sons, des gestes (dont le sens va procéder d'un code), des lettres, etc...
Tu me donnes une définition linguistique du singifiant, tu me dis utiliser une conception linguistique du signifiant. Après tu reviens sur ce que tu as dis du signifiant, tu reviens sur la définition linguistique du signifiant.....
Pourrais tu s'il te plaît me donner une définition claire d'un linguiste du signifiant qui va servir de base à étudier cette conception de l'inconscient et sur laquelle tu ne reviendras pas ?
J.
Je ne suis pas revenu sur la définition du signifiant.
Etant donné que tu semblais n'y rien comprendre, je suis parti du plus accessible... j'ai complété ensuite en fonction de tes questions.
Dois-je t'apprendre qu'à l'instar de toute science la linguistique a évolué ?
Et que de méme que l'atome de Bohr est venu corriger la conception antérieure, le concept de signifiants'est prété à quelques précisions et corrections.
Dès lors il ne faut pas s'étonner que ce qui a été proposé par Saussure ait ensuite été complété et corrigé par Jakobson, Benveniste, Martinet et autres...
La science n'est pas un dictionnaire... Popper nous a bien expliqué qu'elle progressait par conjectures et réfutations... et que la valeur d'un propos était relatif au contexte...
Si tu avais une connaissance ferme des théories linguistiques, j'aurais pu aller plus vite droit au but, mais il faut savoir faire preuve de "pas-science".
Peut être que cette volonté acharnée d'obtenir une définition définitive qui convienne au point de vue sous jacent vers lequel tu souhaiterais peut être m'entraîner constitue pour toi un obstacle épistémologique... si j'en juge d'après la relative rapidité avec laquelle d'autres interlocuteurs ont compris de quoi il s'agissait.
Donc: la définition est toujours la même que ci dessus... il te suffit d'ajouter qu'il existe plusieurs modalités matérielles pour représenter un signifiant... mais celà ne doit pas poser de difficulté puisque je t'ai déjà dit que le signifiant ne se confond pas avec ce qui le représente
http://fr.wikipedia.org/wiki/Signifi%C3%A9
Bonnes lecture, réflexion et discussion.
Intéressant de définir la métonymie et la métaphore (et la dichotomie entre ces deux rapports, illustrée par le taboo de l'inceste) avec les connaissances que nous avons sur le signifiant et le signifié, que ces deux rapports sont bien plus que des figures de style.
Voilà de l'eau au moulin. J'espère ne pas le faire déborder.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Alors je ne sais pas pourquoi tu m'as donné celle de Saussure. Peux tu stp me donner une définition du signifiant énoncé par un linguiste et sur laquelle tu ne reviendras pas plus tard ?
J.
Mais même les définitions sont sujettes au changement, surtout les définitions de ce qui est encore fort flou pour la science.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour jmasclef,
Comme te le suggère Shokin, le langage courant n'est jamais univoque (même le langage mathématique comporte des ambiguités) et un concept tire en partie sa signification du contexte... dans ce contexte il y a les interlocuteurs et la teneur des définitions dépend du niveau de compréhension de chacun... manifestement tu as beaucoup de mal...
J'ajoute que tu serais toi même incapable de donner des définitions précises de chaque concept que tu emploies.
Peut tu me dire par exemple ce qu'est un linguiste?
Ta demande d'univocité procède d'une croyance métaphysique qui voudrait réduire le langage à un ensemble de désignateurs neutres... ce qui est en parfaite contradiction avec ce qu'on sait du langage...
Dit autrement: tu peux apprendre par coeur le dictionnaire, ce n'est pas pour autant que tu sauras Tout sur Tout...
La science n'est jamais passée de l'ignorance pure au savoir achevé... étudie un peu l'histoire des sciences, ça peut t'aider: Newton lui même avouait ne pas comprendre ce qu'est la gravitation...
C'est un peu pour mettre à l'épreuve mes compétences pédagogiques que je vais te proposer une définition que je crois être la plus juste possible..
Le signifiant est la forme abstraite définie par les relations différentielles qu'elle entretient avec les autres formes du système linguistique qu'elles constituent, permettant, au niveau de l'échange entre interlocuteurs réels ou imaginaires, d'encoder ou de décoder une suite sonore ou une suite de lettres ou une série de gestes ou autres, par l'identification implicite de la place qu'occupe cette forme dans le système, avec toutes les réserves qu'implique le fait de l'ignorance partielle que les sujets ont de la totalité de ce système, lequel étant de surcroît en perpétuelle évolution, lui donnant la possibilité d'identifier le signifié de la forme correspondante, sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'un signifiant sans signifié, pour en déterminer la signification en fonction du contexte...ajoutons que le signifiant a aussi pour effet de représenter le sujet auprès d'un autre signifiant...
Je doute fort que tu comprennes...
Il faut t'y faire, il existe des concepts difficiles, je n'y suis pour rien...c'est pareil dans toutes les sciences.
D'où te vient ce besoin de ramener le complexe au simpliste ?
Bonjour Shokinhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Signifi%C3%A9
Bonnes lecture, réflexion et discussion.
Intéressant de définir la métonymie et la métaphore (et la dichotomie entre ces deux rapports, illustrée par le taboo de l'inceste) avec les connaissances que nous avons sur le signifiant et le signifié, que ces deux rapports sont bien plus que des figures de style.
Voilà de l'eau au moulin. J'espère ne pas le faire déborder.
Shokin
En effet la question de la métaphore et de la métonymie est très intéressante et d'une importance cruciale pour en dire plus sur ce qu'est l'inconscient lacanien...
Mais pour l'instant jmasclef a lesplus grandes difficultés a assimiler le concept de signifiant, sans doute parce qu'il a aussi du mal à accepter la complexité...
Je n'ose imaginer ce que ça va donner quand je vais définir ces figures de style par la réfutation des définitions lacaniennes par Russell Grigg, Lacan devant lui même être prélablement compris par la réfutation des définitions de Jakobson, lequel propose les siennes en opposition à Fontanier...
Comme de surcroit nos dictionnaire en sont restés aux définitions de ce dernier et que jmasclef ne jure que par le dico, je crois que je vais devoir m'armer de patience
Ou alors, c'est parce que ta définition de ce concept est particulièrement obscure. Moi même, je n'y comprends pas grand chose. J'ai l'impression, tout comme Jmasclef, que tu passes ton temps à donner des définitions qui ne font qu'obscurcir le débat.
Je ne me suis pas investi dans ce débat simplement parce que je ne comprends pas ou tu veux en venir avec ces définitions. Je te demande de nous fournir une définition opérationnelle de ce concept de signifiant, en évitant notamment de diviser tes interventions dans les trois fils portant sur ce sujet. Par définition opérationnelle, j'entends que tu définisses une fois pour toute ce qu'est un signifiant, sans passer par ce que ce n'est pas. Cela permettrait au moins d'éclaircir ce débat et d'arrêter ce dialogue de sourd qui le caractérise.
Je suis fatigué de perdre mon temps à répéter les mêmes choses.
Si l'obscurité est le terme dont vous vous dédommagez pour justifier votre incompréhension devant la complexité, je vous laisse la joie de m'avoir vaincu... par lassitude
Quantat,
Si tu es persuadé que le concept de signifiant que tu utilises est celui de la linguistique, je te demande, toujours et encore, de choisir une définition extraite de tes lectures des linguistes que tu cites depuis le début.
Choisis en une comme tu l'as fait pour Saussure afin que nous partions depuis une définition linguistique du signifiant.
Tu ne devrais pas évoquer les questions de complexité et de compréhension car pour l'instant tout indique que tu ne sais pas ce qu'est un signifiant. Tu peux aussi bien, dans tes posts, substituer "signifiant" par "passe-partout".
J.
Pour résumer la définition de signifiant qu'éparpille Quantat au milieu des différents fils de discussion (j'espère que je n'ai rien raté)
On commence à saisir ce que le signifiant n'est pas. Et, il y a une ou deux définitions de ce qu'est le signifiant. Malheureusement, à mon avis, aucune n'est véritablement opérationnelle. Certaines sont légèrement tautologiques :"L'inconscient selon Lacan"
* "Le signe linguistique unit non une chose et un nom, mais un concept et une image acoustique. Cette dernière n'est pas le son matériel, chose purement physique, mais l'empreinte psychique de ce son" PP 98-99.
* "ver" "verre" "vers" etc... sont représentés par la même suite sonore dans la parole.
De plus, ils correspondent à la même abstraction phonétique (ie: mentalement je me représente la même abstraction phonétique) mais il ne s'agit pas du même signifiant, puisqu'ils n'occupent pas la même place dans le système de la langue.
* Jakobson redouble son explication en montrant la différence qu'il y a entre le son brut (auquel peut correspondre une abstraction phonétique,ie la représentation abstraite à laquelle seront reportée les diverses manières de pronocer un même son (ex "r" roulé ou grasseillé) ) et le "son fonctionnel" qui est une expression métonymique par laquelle il désigne le phonème qui existe au niveau du système linguistique
* D'une façon générale, les linguistes admettent que le signifiant peut être représenté par des sons, des gestes (dont le sens va procéder d'un code), des lettres, etc...
* la définition est toujours la même que ci dessus... il te suffit d'ajouter qu'il existe plusieurs modalités matérielles pour représenter un signifiant... mais celà ne doit pas poser de difficulté puisque je t'ai déjà dit que le signifiant ne se confond pas avec ce qui le représente
"Qu'est ce que le signifiant"
* "Peux tu me donner une définition claire du signifiant qui ne serait pas de vagues exemples ? J'aimerais que tu me cites celles que tu as lues et auxquelles tu te réfères car tu n'arrives pas à en donner une par toi même."
On peut lire chez Saussure, au sujet su signifiant: "celui ci n'est pas le son matériel"
* Le signifiant (comme je l'avais écrit, sans que tu en prennes la pleine mesure) est la forme appartenant au système de la langue, défini par les relations oppositives et différentielles qu'elle entretient avec les autres signifiants, forme par laquelle les locuteurs encodent et décodent une suite sonore (ou une suite de lettres) en référence à ce système, permettant ainsi d'identifier le signifié correspondant.
* c'est Saussure qui qualifie les relations entre les signifiants de cette façon.
"Vers" va être défini par les relations qu'il entretient d'abord avec les termes qui appartiennent à son champ sémantique (mais pas exclusivement)... par exemple le terme "direction"
"vert" sera opposé à "jaune" "rouge" etc... il sera différencié de "verdure" etc...
"Existence ou non de l'inconscient"
* Autrement dit l'enfant intègre d'abord certains signifiants spécifiques, produits dans le cadre d'une relation unique ... (il n'apprend pas les significations du dictionnaire)
Or l'ordre du signifiant obéit à des règles qui commande à l'ordre du signifié... cette logique du signifiant est inaperçue du sujet qui parle: c'est ça l'inconscient (cf "l'inconscient est structuré comme un langage")
* Le signifiant concerne d'abord l'ordre symbolique, mais il n'est pas le seul à jouer un rôle.. d'où d'ailleurs la difficulté de Lacan: ces trois ordres obéissent à des "logiques" différentes...
Tout ne s'explique pas par le signifiant... Lacan revoyait aussi bien au structuralisme qu'à la dialectique.
* Est-ce que par signifiant tu comprends bien "forme de la suite sonore" ou encore "lettre"...pour résumer... plus rigoureusement le signifiant est ce à quoi je me réfère au coeur d'un système linguistique (ou d'un système particulier comme le système mathématique) pour encoder et décoder une forme sonore ou écrite ou autre... avec cette précision qu'il peut exister des signifiants sans signifié (noms propres) ...
* Le signifiant n'est pas le son lui même: si nous restons au niveau du phonème, nous constatons, en français, que le phonème représenté par la lettre "R" peut être prononcé de trois façons différentes au moins ( "R" dur, "R" roulé, "R" grasseyé)... le son brut, matériel (appelé aussi phonème matériel), ne devient phonème fonctionnel que par la place qu'il occupe dans le système phonématique (ou phonologique... lers linguistes n'ont pas tous la même terminologie) et par les relations différentielles et oppositives qu'il entretient avec les autres phonèmes.
* Le signifiant n'est pas non plus l'abstraction phonétique.
Le signifiant est d'abord défini par les relations qu'il entretient avec les autres signifiants: c'est donc de l'idée de "système de la langue" (Saussure) qu'il faut partir pour définir le signifiant.
* Le signifiant n'est pas "dans" le cerveau... Comme je le dis plus haut , il appartient au système de la langue considérée (par exemple, le signifiant "football" défini par la langue française n'est pas identique au signifiant "football" défini par la langue anglaise)..
* La connaissance que j'ai d'un signifiant implique bien sûr un support neurologique, mais le signifiant lui même n'est pas subordonné à ce support...sauf bien sur pour le sujet, dans le sens où sans cerveau, je ne peux parler!
* Dans la mesure où l'ordre du signifiant obéit, comme l'archétype que constitue le langage mathématique, à une logique qui lui est propre, la psychanalyse et le concept d'inconscient (lacanien) se passent de la référence à l'organe.
* Le signifiant n'a rien à voir avec la perception brute...
Certes, je peux percevoir un signifiant...J'apprends les signifiants par le biais de la perception...
Ma perception peut être conditionnée par les signifiants...
En aucun cas un signifiant n'est identique à une perception...
* la perception ne fait pas du tout partie du signifiant: il ne faut pas confondre la façon par laquelle j'accède individuellement à la connaissance de quelque chose et le statut épistémologique de celle ci...
* Ce que l'interlocuteur entend est une suite sonore, laquelle ne renvoie, ou ne prend "valeur", de signifiant qu'en référence au système de la langue...
* Le signifiant est cet élément du système de la langue qui tire sa valeur de la position qu'il occupe dans le système de la langue et grace auquel je peux, au niveau de la parole ou de l'écrit, identifier une suite sonore ou une suite de lettre comme renvoyant, dans le système considéré, à un signifié ou à une valeur porteuse de signifié possible, lequel signifié va déterminer la signification reçue en fonction du contexte.
* Le signifiant me vient de l'autre... les parents connaissent la langue qu'ils transmettent à l'enfant qui l'ignore...
Et d'autres nécessitent une définition opérationnelle d'autres concepts comme celui de système de langue :Le signifiant est d'abord défini par les relations qu'il entretient avec les autres signifiants
Sinon, pour le reste de la discussion, on se croirait dans le sketch du Schmilblick de Coluche ("Est-ce que le signigni... le signifigni... Le sisignigni... est ovale ?")Le signifiant est cet élément du système de la langue qui tire sa valeur de la position qu'il occupe dans le système de la langue et grace auquel je peux, au niveau de la parole ou de l'écrit, identifier une suite sonore ou une suite de lettre comme renvoyant, dans le système considéré, à un signifié ou à une valeur porteuse de signifié possible, lequel signifié va déterminer la signification reçue en fonction du contexte.
Je trouve tout de même qu'il ne faut pas être trop dur comme cela. Mon avis est surement sans importance, mais il y a sans doute des moyens plus sympathiques que de demander trois fois de suite à avoir une définition surtout quand la personne est je trouve avssez gentille, pour faire l'effort de répondre à chaque fois malgré tout.
Les concepts linguistiques de signifiants et de signifiés ne me posent pas trop de gêne dans leur différentes énonciations, dans le champ de la linguistique. J'ai déjà participé activement à un fil sur ces questions là sur FSG.J'encourage Jmasclef à effectuer des recherches dans ses bibliothèques et librairies, ainsi que Quantat à prendre le temps de penser, structurer puis nous partager sa définition - en un texte formel - du signifiant. Après tout, celle-ci n'est peut-être qu'un élément d'un tout, d'un processus.
Que personne ne quitte le forum !
Rien ne sert de gribouiller, il faut écrire à point.
Shokin
Ce qui m'importe ici, c'est de pouvoir s'en tenir à une en particulier pour étudier cette conception de l'inconscient d'une façon cohérente. J'ai joué les novices car je ne pense pas que ce soit possible. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé une définition linguistique et de s'y tenir. Je suppose que quantat ne l'a pas fait parce qu'aucune définition linguistique, ne permet la totalité du discours généré par la conception de l'inconscient lacanien telle qu'énoncée ici. Visiblement, mon impression n'a pas été mise en défaut puisqu'il n'a pas puisé dans ses nombreux auteurs auxquels il prétend se référer pour énoncer une définition du signifiant. Sinon, je suis prêt à partir de l'une d'elle et de voir son implication sur la conception de l'inconscient décrite ici, d'une façon "rationnelle" toujours.
J.
Je suis tout à fait du même avis
J'ai fais du ménage dans la discussion pour enlever le tchat. Sur le fond je n'ai moi non plus pas compris certaines contradictions ou apparences de contradictions dans les définitions de quantat. Néanmoins je suis d'accord avec Jreeman et Resilient que la forme devrait être moins agressive, raison pour laquelle je laisse leur message visible.
Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum, mais d'après ce que j'ai lu tu sembles connaitre la vision de Lacan concernant l'inconscient.
Comment comprends-tu que l'inconscient soit structuré comme un langage d'après lacan, et quelle différence fais tu avec l'inconscient sexuel de Freud.
