Existence ou pas de l'inconscient

[invite63b2022f]

Un exemple, oui . La psychologie sociale cognitive à découvert de nombreuses théories qui nous font réfléchir.
La théorie de la dissonance cognitive de Festinger me tient à coeur. C'est pour ce qu'il ne la connaisse pas, le fait de vouloir donner du sens à un comportement réalisé meme si celui ci est contraire à soi meme.
Certains comportement nous pousse à faire des stéréotypes, rejeter l'autre pour mieux se comparer positivement à lui, appartenir à un groupe..

De nos jours la société est d'une complexité qu'on ne sais plus réellement qui nous sommes, dans quel groupe nous appartenons, nos buts dans la vie... La théorie que j'avances est que l'homme n'est peut etre pas adapter pour vivre dans une telle société si complexe. Qu'il est mieux adapté dans un enviroonement plus petit, moins complexe ou il sait mieux se définir, ou peut etre meme il se pose moins de question. Et peut etre qu'il trouve un systeme confortable, qu'il régulerait sans vouloir avancer vers la croissance.

D'autre especes se contentent de rester en groupe restrein, leur model sociaux leur convient, la fourmis vie similairement à nous en grand nombre.. MAis avons nous une telle organisation que celle de ces petits animaux? Sont ils les seuls à savoir réelement vivre en si grand nombre ?

Salut, je suis en psychologie, j'ai étudié aussi cette théorie. Tu affirmes dans ton message que l'Homme n'atteint pas son bien-être car la société d'aujourd'hui ne lui correspond pas. Je pense que tu as raison et que l'on va droit dans le mur, notre monde est incohérent personnelemenet un petit exemple crédible et touchant : des enfants en Afrique secourent dessus, s'écrasent et se blessent lorsqu'ils voient le camion d'une association remplie de denrées arrivé.. == comparé aux kilos de "bouffe" ( la nourriture est traitée vulgalgairement) que je jette tous les jours au restaurant où je travaille. Incohérent. Bref, humains nous prenons une mauvaise direction, mais ça nous fera une expérience, et aprés la monarchie, la démocratie, nous aurons le droit à une ultradémocratie appliquée universellement.. l'utopie emporte loin.
En revanche, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que l'Homme se pose des questions : tu prends ce fait négativement, comme si cela nuisait à un potentiel bonheur. Les questions complexes sont les mioux tu ne trouves pas? celui qui s'est posé la question du feu nous a apporté tant de chaleur. Celui qui est pyromane nous glace. C'est trés relatif comme sujet. Mais la croissance est innée dans notre espèce tant physiquement que psychologique : on batît nos connaissances qui sont en expansion, comme l'univers qui ne cesse de grandir. La question a soulevé : quelles sont les autres espèces évoluantes ( pratiquement toutes à mon avis mais à des rythmes différents).
Mais avec ou sans question, l'individu ( moi, toi, lui) pense à ses bénéfices. L'environnement ( société, villageois ou arbustes) contribuent à la formation de la personne et dans sa qualité : seulement si la société était différente, composée en petits groupe ou moins "complexe" je crains que cela ne change rien dans nos mécanismes ancrés. Et pis, si nos ancêtres ne sont pas resté en ti groupe, c'est peut-être que ça ne collait pô! Ou alors qu'ils ont forcé.. mais alors on pourrait en déduire que c'est l'opposition, le fait de se cogner, qui nous fait avancer en partie, et qui nous font poser tant de questions d'une complexité loool.

Autrement, je pense que l'inconscient existe : pour moi il est racine de l'arbre, il n'est pas forcément opposé à la conscience. Il est le sac dans lequel se trouve mon passé, mes espèrances, mes réflexes, mes connaissances : il est ma vision du monde et donc, inclue les potentiels cognititifs. Il est un repère pour mes petits pieds car sans lui, je ne pourrais pas marcher. Il est à l'origine de pulsions qui sont conduites à l'extèrieur : je suis pour être à travers l'autre.
AUTRUI PIECE MAITRESSE DE MON UNIVERS
Karine
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[invited5e34c6f]

tu as raison Karine... Mais juger ce qui et ce qui est mal et faire des choses bien et mal est biensur trés complexe et subjectif !

De plus nous ne sommes pas toujours cohérents nous les humains, ce qui rend la tache encor plus dur. Pourquoi aimons nous spécialement les aliments gras , les glaces , chocolat quand on sait que en grande consommation c'est nuisible!! Allalala chocolat quand tu nous tiens !!! ALors oui je ne penses pas que c'est ma conscience qui me pousse à manger du chocolat, alors c'est qui ? Mon inconscient ? ou plutot mon vécue associé à une émotion positive envers le chocolats...ou peut etre meme un systeme de dépendance .. Ce simple acte bannale est déja trés complexe...

Se soir j'ai envi de bosser ... et pourtant je risques d'avoir la flemme et finir devant la télé... pourquoi n'ai je pas réalisé mon souhait premier? celui de travailler ?
Principe de plaisir? celui immédiat, mais la encor quesqui fait que travailler n'est pas plus un plaisir que regarder la télé ?

Puis la question de la télé tout court, ca existait pas avant alors on a bien fabriqué un désir chez moi.. C'est sociale... je suis sous influence...pas maitre de mes propre souhait... A ce niveau on se rapproche de la paranoia...alors arretons la le raisonnement !!

tout ca pour dire, que ce que nous aimons n'est pas toujours bien pour notre intégrité. L'etique est biensouvent la pour dire stop !

Donc il est loin d'etre dit que ce vers quoi nous évoluons est bien pour nous meme si pour nous cela nous parait plaisant !!

[invite21964698]

Le fil dérive vers du n'importe quoi. Les interventions sont basées sur des impressions, ressentis personnels et ne traitent plus de l'existence de l'inconscient. Alors, merci de vous recentrer sur le sujet et d'intervenir en scientifique.
Clémentine,
Pour la modération

Alors pour relancer le sujet, faut-il ou ne faut-il par distinguer les processus, mécanismes non-conscients du contenu non-conscient?

Peut-on considérer une existence de "l'inconscient" si on met en évidence des processus non-conscient utilisant un contenu conscient?

[invite7863222222222]

EDIT : ce qu'a dit (PSO)Clémentine résume bien ma pensée.

[invited5e34c6f]

Oui pour revenir dans le sujet, je penses surtout qu'il faut différencier l'inconscient psychanalytique, celui de freud, avec ce que les neuropsychologistes et autre scientifiques des sciences humaines appelent l'inconscient, ou plutot le non conscient.

Mais cependant il n'est bien possible qu'il existe l'inconscient que freud avait définit, mais celui n a pas de contenu conscient..

[invite63b2022f]

Bonjour à vous,
Romainpsycho parlait du fondement mal/bien, je trouve que cela illustre parfaitement la notion d'inconscient.
Il est le filtre qui permet d'évaluer nos perception.
Imaginez si tous ce travail ( traitement de l'information, réponse corporelle, interprétation^..) été conscient : houla! Quel coût attentionnel : notre cerveau a besoin necessairement d'un inconscient, autrement il subirait un désordre psychique, une charge mentale. Cela est un principe économique de nos ressources mentales.
Seulement, plus nos capacités cognitives grandissent, plus notre état conscient s'améliorent ( nb pour romainpsycho, par complexité).
En psychanalytique, Freud a travaillé sur l'inconscient pour lui attribuer une cause anxiogène ( sexualité infantile) et donc en assurant un traitement thérapeutique par les cures typique à Freud. ( stéréotype : sujet couché sur le divan

Les autres sciences humaines, à la différence de Freud et de la psychologie clinique française ( trés aimante de Freud donc beaucoup d'analogie) promut l'inconscient sans lui attribuer de "sens". Enfin, c'est ce que j'ai compris mais je me trompe certainement là dessus???

Imaginez si l'inconscient n'existait pas, comment donc imaginez-vous l'être, les mécanismes de l'être, tous ce qui a attrait alors à la conscience??? Je m'adresse aussi au partisan de la non-existence en l'incosncience

[invite7863222222222]

Les lois qui nous gouvernent, sont quelquefois inconnues.

Par exemple : pourquoi j'aime tel fruit mais pas tel autre ?

Je pourrais passer ma vie à faire une introspection psychanalytique, m'allonger sur un divan pour essayer de comprendre pourquoi, je n'arriverais à avoir aucune réponse convenable. En tout cas, les raisons sont sans doute mieux explicables en terme de physiologie qu'en terme de psychologie.

Par contre, peu à peu à force de manger un fruit qu'au début je trouvais désagréable, je vais l'apprécier, c'est bizarre : notre physiologie serait donc modifiée par notre vécu.

Maintenant je prends un autre exemple, j'ai eu dans mon enfance une mauvaise expérience avec un chien qui m'a mordu, j'ai été perturbé par cet évènement suffisamment pour que ca change ma physiologie, cependant avec le temps j'ai oublié la raison exacte de ma peur des chiens.

Freud dit que si que la personne arrive se souvenir de cet évènement de l'enfance et traumatisant alors la "pathologie" disparaitra. Mais ca pose une question : par quel mécanisme, notre physiologie sera modifiée du fait de cette remémorisation de l'évènement traumatisant ? Voilà une question à laquelle, je crois, Freud ne répond pas directement.

[invitec4e00a00]

Les lois qui nous gouvernent, sont quelquefois inconnues.

Par exemple : pourquoi j'aime tel fruit mais pas tel autre ?

Je pourrais passer ma vie à faire une introspection psychanalytique, m'allonger sur un divan pour essayer de comprendre pourquoi, je n'arriverais à avoir aucune réponse convenable. En tout cas, les raisons sont sans doute mieux explicables en terme de physiologie qu'en terme de psychologie.

Par contre, peu à peu à force de manger un fruit qu'au début je trouvais désagréable, je vais l'apprécier, c'est bizarre : notre physiologie serait donc modifiée par notre vécu.

Maintenant je prends un autre exemple, j'ai eu dans mon enfance une mauvaise expérience avec un chien qui m'a mordu, j'ai été perturbé par cet évènement suffisamment pour que ca change ma physiologie, cependant avec le temps j'ai oublié la raison exacte de ma peur des chiens.

Freud dit que si que la personne arrive se souvenir de cet évènement de l'enfance et traumatisant alors la "pathologie" disparaitra. Mais ca pose une question : par quel mécanisme, notre physiologie sera modifiée du fait de cette remémorisation de l'évènement traumatisant ? Voilà une question à laquelle, je crois, Freud ne répond pas directement.

Bonjour,
Effectivement, le biologique a une action sur le psychologique (tes représentations mentales) et les représentations sur le biologique.
Cependant quand tu parles de trauma suite à la mauvaise expérience avec un chien qui change la physiologie d’un sujet, ce n’est pas n’importe quelle physiologie qui est mis en mouvement dans ton exemple précis. Il s’agit des fonctions mnésiques et des connexions synaptiques que cela sous entend.
Comment les représentation véhiculées par ta relation au monde peuvent elles changer cette partie de ta physiologie ? Si telle est ta question, il est actuellement admis par les scientifiques que le système nerveux dispose d’une certaine plasticité neuronales qui lui permet de construire (voire de reconstruire) dans certains cas d’autres types de connexion. C’est une des explications qui peut aider à penser un changement de cartographie mentale par l’action de l’environnement.
Cette action de l’environnement peut se trouver dans le cabinet d’un psy ou à travers d’autres relations.
Freud n’explique pas de façon biologique le procédé qui peut sublimer « un trauma », faute de rationalisation scientifique possible il est obligé de s’appuyer sur sa propre création conceptuel : la psychanalyse. Elle lui permet de se dégager d’une incapacité à « scientifiser » le modèle de l’homme. Au lieu d’abandonner son désir de comprendre à cause des sciences dures il a opté pour une démarche clinique et conceptuelle.
Son explication

[invite7863222222222]

Au lieu d’abandonner son désir de comprendre à cause des sciences dures il a opté pour une démarche clinique et conceptuelle.

Justement comprendre les choses grâce aux sciences dures est une chose, vouloir guérir en est une autre, je pense qu'il ne sert à rien de vouloir remplacer l'une par l'autre et vice et versa.

[invitec4e00a00]

Justement comprendre les choses grâce aux sciences dures est une chose, vouloir guérir en est une autre, je pense qu'il ne sert à rien de vouloir remplacer l'une par l'autre et vice et versa.

Il ne s'agit pas de remlacer une démarche pour une autre ni meme de concilier une discipline pour une autre. La biologie possède une logiques très différente des concepts psychologiques mais ces 2 logiques sont en corrélation.
Freud a défini (et créé ce qui sous entend qu'il n'a rien remplacer) une zone médiane pour saisir l'expression du biologique en interraction avec son mileiu à un moment T.
Cette intersection qu'il a saisi s'appelle l'appareille psychique, forme de "synthèse" entre le soma et le mental...

[invite7863222222222]

La biologie possède une logiques très différente des concepts psychologiques mais ces 2 logiques sont en corrélation.

est-ce qu'on trouverait extraordinaire de dire que si on a réussi à faire un noeud, il est à priori alors possible de le défaire ? Il me semble que c'est à peu près ce que dit la psychanalyse.

Là ou il y a un danger à scinder la personne en deux entités : conscience et inconscient c'est de faire croire que ce dernier est plus représentatif de la personne que la conscience. Les deux sont d'égales importance, je ne vois pas de justification à favoriser l'une ou l'autre de ces deux facettes chez l'Homme : dire le contraire c'est sensibiliser les personnes à leur propre inconscient mais ca n'en reste pas moins inexact.

Si on avait dit : dans l'Homme, il y a la conscience et l'inconscient et ces deux parties sont d'égale importance alors il n'y aurait eu personne pour s'interesser à la psychanalyse.

[invitec4e00a00]

Tes questions et réactions sont très intéressantes.
Ce n’est pas tout à fait dans les termes que tu emploies « faire et défaire un nœud » que la psychanalyse et même la psychologie envisage les choses. On parle plus volontiers de sublimation, de compensation voire de surcompensation ou de résilience … Tous ces termes ont un sens assez précis. Pour faire très vite le facteur commun à tout ces concepts est que d’un conflit dit « psychique » qui handicape le comportement social d’un sujet il est envisageable d’en tirer une énergie / motivation qui soit structurante (et non morbide). Cela ne veut pas dire que le conflit n’existe plus mais qu’il est utilisé sur un mode différent. C’est une vison très simplifiée, je ne peux pas aller plus dans les détails dans ce message….

En ce qui concerne ta deuxième remarque, la personne comme tu dis n’est pas scindée en 2. Tu vas me trouver tatillon sur les mots mais ce que l’on appelle personnalité ou personne est la synthèse justement de l’inconscient et du conscient (aussi inné et acquis). Il n’ y a pas de scission mais relation entre les différentes parties psychiques.

Avant de parler d’importance entre inconscient / conscient il faudrait que tu définissent ce que tu entends par ces 2 termes.

Excellente soirée.

[invite7863222222222]

Avant de parler d’importance entre inconscient / conscient il faudrait que tu définissent ce que tu entends par ces 2 termes.

J'apelle inconscience tous les mécanismes automatiques que le corps ne fait pas remonter, pour une raison ou une autre, directement à la conscience car les modes d'expression de ces deux entités conceptuelles sont trop différents pour mettre un echange d'information direct.

La conscience est typiquement ce qui permet de se poser des questions sur les motivations de son propre comportement. Et je dis que les deux aspects sont aussi importants l'un que l'autre dans la constitution de la personne. L'un ne gouverne pas l'autre, les deux inter-agissent sans relation de hierarchie.

[invite21964698]

En psychologie sociale (je ne peux parler que de ce que je connais à peu près), il n'y a pas de hiérarchie entre conscient et non-conscient.
Selon les chercheurs, il y a un contenu conscient, différent du contenu inconscient, par exemple, les pères de l'Implicit Association Test comme Greenwald, Banaji, Nosek etc...

Je vous conseille cet article que vous trouverez sur le site perso de Greenwald:
Greenwald, A. G., Banaji, M. R., Rudman, L. A., Farnham, S. D., Nosek, B. A., & Mellott, D. S. (2002). A unified theory of implicit attitudes, stereotypes, self-esteem, and self-concept. Psychological Review, 109, 3-25


D'autres chercheurs remettent en question, non pas un contenu non-conscient, mais l'idée de 2 contenus distincts. Dans l'approche de Greenwald, on peut avoir une opinion explicite, consciente, envers un objet, et une autre attitude implicite, non-consciente, envers ce même objet.
Donc, certains remettent en question l'idée de 2 opinions différentes pour la même chose, par exemple Fazio.
Vous trouverez ici ses articles à télécharger, dont:
Olson, M. A., & Fazio, R. H. (2003). Relations between implicit measures of racial prejudice: What are we measuring? Psychological Science, 14, 636-639

Ensuite, il y a le problème des processus. Certains sont conscients et d'autres non-conscients (on dit aussi automatique). Tout le monde est à peu près d'accord sur ce point là, je crois.

La combinaison des processus conscients et non-conscients sur des contenus conscients et non-conscients fait un sacré bon nombre de facteurs intra-personnels déterminant nos comportements, pensées, affects etc.
Si on ajoute à cela le social, le culturel, l'idéologique, le biologique, ça fait beaucoup de facteurs à prendre en compte!!!

Alors si on ajoute à ça l'astrologique, le paranormal, les vies antérieures et pis tout ce qu'on n'a pas encore imaginé...

[invite63b2022f]

Les lois qui nous gouvernent, sont quelquefois inconnues.

Par exemple : pourquoi j'aime tel fruit mais pas tel autre ?

Durant la vie intra-utérine, le sens "goût" est dejà fonctionnelle : une étude sur les femmes américaines et indiennes a été faite : on remarque que le placenta est inbibé des saveurs liées à l'alimentation de la maman. Dés la naissance, les bébés font preuve de reconnaissance face à l'alimentation reçue durantsa vie intra-utérine, et ils seront donc plus attirés par ces goût ( saveur épicé pour les femmes indiennes..). Ensuite le vécu joue sur le developpement du goût.
Bonne journée
Karine

[invitec4e00a00]

En psychologie sociale (je ne peux parler que de ce que je connais à peu près), il n'y a pas de hiérarchie entre conscient et non-conscient.
Selon les chercheurs, il y a un contenu conscient, différent du contenu inconscient, par exemple, les pères de l'Implicit Association Test comme Greenwald, Banaji, Nosek etc...

Je vous conseille cet article que vous trouverez sur le site perso de Greenwald:
Greenwald, A. G., Banaji, M. R., Rudman, L. A., Farnham, S. D., Nosek, B. A., & Mellott, D. S. (2002). A unified theory of implicit attitudes, stereotypes, self-esteem, and self-concept. Psychological Review, 109, 3-25


D'autres chercheurs remettent en question, non pas un contenu non-conscient, mais l'idée de 2 contenus distincts. Dans l'approche de Greenwald, on peut avoir une opinion explicite, consciente, envers un objet, et une autre attitude implicite, non-consciente, envers ce même objet.
Donc, certains remettent en question l'idée de 2 opinions différentes pour la même chose, par exemple Fazio.
Vous trouverez ici ses articles à télécharger, dont:
Olson, M. A., & Fazio, R. H. (2003). Relations between implicit measures of racial prejudice: What are we measuring? Psychological Science, 14, 636-639

Ensuite, il y a le problème des processus. Certains sont conscients et d'autres non-conscients (on dit aussi automatique). Tout le monde est à peu près d'accord sur ce point là, je crois.

La combinaison des processus conscients et non-conscients sur des contenus conscients et non-conscients fait un sacré bon nombre de facteurs intra-personnels déterminant nos comportements, pensées, affects etc.
Si on ajoute à cela le social, le culturel, l'idéologique, le biologique, ça fait beaucoup de facteurs à prendre en compte!!!

Alors si on ajoute à ça l'astrologique, le paranormal, les vies antérieures et pis tout ce qu'on n'a pas encore imaginé...

Effectivement Clémentine, tu évoques là les théories de l’inconscient cognitif, utilisé également en psychobiologie comme en socio cognition, ou psycho cognitive. C’est un certain point de vue sur l’inconscient, assez différent de la psychanalyse mais dont je partage les théories également.
Merci pour les liens mais les articles techniques en anglais c’est un peu difficile…
Que ce soit les processus cognitifs qui assurent par exemple la coordination du langage, du stockage des représentations sémantiques…ou comme dit jreeman « tous les mécanismes automatiques que le corps ne fait pas remonter » me semble être des informations inconscientes, je partage votre avis.
Cependant de mettre en compétition les 2 parties il me semble que c’et une piste qui amène des résultats stériles…

L’inconscient structure le conscient et le conscient se définit par rapport à cet inconscient. D’un point de vue plus psychanalytique il faut envisager l’inconscient comme une partie de l’histoire personnelle d’un sujet. Cette « histoire » est en fait l’ontogenèse des processus cognitif et affectif d’un sujet au contact de son environnement.
Opposer les 2 n’a pas beaucoup de sens à mes yeux si non celui de la question qui préoccupe l’homme depuis des siècles : celui du libre arbitre. Suis-je libre de mes actes, ou suis-je conditionné par mon inconscient.

Cependant qu’il y ait deux attitudes qui se superposent ou s’opposent face à un même objet qui émanent de 2 strates différentes du moi (inconscient/conscient) c’est pour moi une conviction et c’est ce que la psychanalyse a tenté d’observer. Cela ne sous entend pas pour autant qu’il y ait dichotomie entre ces 2 parties mais on parle plus volontiers de « conflit » peut-être de dissonance cognitive. Dans tout les cas ce conflit entre 2 parties de l’identité est soudé par un compromis qu’il soit symptomatique ou socialisé de façon adaptée…
Certains voient peut être uniquement le conflit entre les 2 et d’autres le compromis entre ces 2 parties. Ce qui dans les 2 cas, change les postions théoriques concernant les relations conscient/inconscient.

[invite7863222222222]

Les lois qui nous gouvernent, sont quelquefois inconnues.

Par exemple : pourquoi j'aime tel fruit mais pas tel autre ?

Durant la vie intra-utérine, le sens "goût" est dejà fonctionnelle : une étude sur les femmes américaines et indiennes a été faite : on remarque que le placenta est inbibé des saveurs liées à l'alimentation de la maman. Dés la naissance, les bébés font preuve de reconnaissance face à l'alimentation reçue durantsa vie intra-utérine, et ils seront donc plus attirés par ces goût ( saveur épicé pour les femmes indiennes..). Ensuite le vécu joue sur le developpement du goût.
Bonne journée
Karine

Oui, je n'ai pas cité cet exemple "au hasard", je suis au courant de ces aspects, mais pourtant j'ai entendu le contraire à savoir que ce n'est pas parceque la mère adopte telle alimentation que l'enfant va être attirée vers elle.

[invite63b2022f]

Oui, je n'ai pas cité cet exemple "au hasard", je suis au courant de ces aspects, mais pourtant j'ai entendu le contraire à savoir que ce n'est pas parceque la mère adopte telle alimentation que l'enfant va être attirée vers elle.

Salut !
L'individu associe les objets ( ici des fruits miammmm ) à des valeurs, aux expériences antérieurs. Un cas : être malade à cause de pop corn et en être écoeuré ( c'est ce qu'il m'est arrivé). Et lorsqu'il est face à l'alimentation, inconsciemment il y a un feedback par le biais des émotions ou des souvenirs, ce qui engendra un renforcement négatif ou positif dans sa prise de décision.

Généralement on dit que tous, nous sommes attirés par la saveur sucrée, le glucose car cette énergie est indispensable à notre croissance et à notre organisation.

Biz

[invite7863222222222]

Et lorsqu'il est face à l'alimentation, inconsciemment il y a un feedback par le biais des émotions ou des souvenirs, ce qui engendra un renforcement négatif ou positif dans sa prise de décision.

Oui mais il me semble pas non plus exact de dire qu'il y a pas toujours un feedback par rapport à un vécu ou une attirance témoignant d'un besoin physiologique du corps.

Il y a forcement des gouts pour tel ou tel aliment echappant à toutes explications facilement identifiables. J'apparente cela globalement à du hasard (dans la mesure on ne connait pas vraiment les causes) dans la constitution de notre personne.

[invite63b2022f]

Oui mais il me semble pas non plus exact de dire qu'il y a pas toujours un feedback par rapport à un vécu ou une attirance témoignant d'un besoin physiologique du corps.

Il y a forcement des gouts pour tel ou tel aliment echappant à toutes explications facilement identifiables. J'apparente cela globalement à du hasard (dans la mesure on ne connait pas vraiment les causes) dans la constitution de notre personne.

Il doit y avoir une part de génétique aussi, un part d'habitude, une part de gâteau ?
Je ne pense pas que cela s'apparente au hasard, non, plutôt j'assimile l'envie a un besoin déjà. Ensuite Il est un besoin qui nait de plusieurs facteurs à la fois physiologiques, vécues et sociales ( on manges des gâteaux apéro à 19h parce que c'est une "coutume" ).
M'enfin je ne vois pas pkoi chercher midi à 14h pour le cas du goût !

[invite7863222222222]

M'enfin je ne vois pas pkoi chercher midi à 14h pour le cas du goût !

Oui mais d'un autre coté personne ne t'y oblige vraiment. Je disais juste qu'il y avait là des causes difficilement connaissables. Je ne me proposais pas de les trouver ces causes.

[invite85c8a821]

Freud a donné une théorie après les gens sont libres d'y croire ou pas, c'est comme ca que je vois les choses.

Et toi tu ne remets pas en question non? tu as tout de suite adhéré!!!

[invite6f9dc52a]

Et toi tu ne remets pas en question non? tu as tout de suite adhéré!!!

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