Le pervers narcissique

[invitec95c54b3]

Vous m'excuserez, mais ce que vous appelez discours paradoxal est utilisé par tout le monde... Regardez un débat (qui se veut) politique à la télé pour avoir un exemple simple

Je répète : les tactiques utilisées par les gens présentant des symptômes morbides ne peuvent pas compter pour dresser un profil psychologique. Pour cette raison aussi, je suis assez dubitative envers l'existence de profilers.

Cordialement,

Je suis d'accord, nous employons tous le discours paradoxal, et bien entendu cet élément isolé ne détermine rien à lui seul. Même si vous êtes dubitative, quand on parle de pn ou de manipulateurs (au sens pathologique du terme), on retrouve les mêmes comportements (au moins dans ses grandes lignes).
-----

[MaliciaR]

Je compte abandonner cette discussion ici : je n'ai plus rien de nouveau à ajouter et je n'ai pas l'impression que ce que j'ai déjà écrit a été pris en considération.

Je vous souhaite bon courage pour la suite.

Cordialement,

[invite0d4d1f3a]

Bonjour,
Votre discution est très intéressante et il est vrai qu'il y a de quoi se poser un bon nombre de question sur les pervers narcissiques.
Je suis victime d'un père pervers narcissique et j'ai créé un blog qui en dit long sur le profil complet de ce genre d'individu.
De plus j'espère pouvoir venir en aide aux personnes qui comme moi, en ont besoin.
Voici mon blog :

### Modération : désolé, pas de garanti de sérieux du lien / Bardamu ###

Le profil se trouve en bas de page en cliquant sur un lien.

Bon courage à tous ceux qui en ont besoin.

[shokin]

Je suis d'accord, nous employons tous le discours paradoxal, et bien entendu cet élément isolé ne détermine rien à lui seul. Même si vous êtes dubitative, quand on parle de pn ou de manipulateurs (au sens pathologique du terme), on retrouve les mêmes comportements (au moins dans ses grandes lignes).

C'est vrai que les méthodes, à elles seules, ne permettent pas de déterminer si la personne est perverse narcissique.

Encore faut-il connaître (difficile à découvrir) les buts de la personne, si ce sont des buts (à différencier des passions, des envies et des dépendances), ainsi que ses motivations.

Dans les débats politiques, la personne qui utilise ces "discours paradoxaux" cherche plus à influencer son groupe d'interlocuteurs (ses opinions) qu'à se l'approprier.



Shokin

[invite6b1a864b]

C'est vrai que les méthodes, à elles seules, ne permettent pas de déterminer si la personne est perverse narcissique.

Encore faut-il connaître (difficile à découvrir) les buts de la personne, si ce sont des buts (à différencier des passions, des envies et des dépendances), ainsi que ses motivations.

Dans les débats politiques, la personne qui utilise ces "discours paradoxaux" cherche plus à influencer son groupe d'interlocuteurs (ses opinions) qu'à se l'approprier.



Shokin

[discours paradoxal].. qu'elles peuvent être les buts d'un homme qui court aprés une femme.. ? En voilà une bonne question ![/paradoxal]

[shokin]

[discours paradoxal].. qu'elles peuvent être les buts d'un homme qui court aprés une femme.. ? En voilà une bonne question ![/paradoxal]

Merci, One Eye Jack, de ne pas rajouter de balises inutiles ainsi que d'éviter les fautes flagrantes de français.



Même si on établit une liste non exhaustive de ces buts et de ces causes, le travail principal reste le même : identifier réellement pour chaque personne ces buts et ces causes, sachant que celles-ci et ceux-ci varient d'une personne à l'autre, d'une situation à une autre.



Shokin

[invite6b1a864b]

Merci, One Eye Jack, de ne pas rajouter de balises inutiles ainsi que d'éviter les fautes flagrantes de français.



Même si on établit une liste non exhaustive de ces buts et de ces causes, le travail principal reste le même : identifier réellement pour chaque personne ces buts et ces causes, sachant que celles-ci et ceux-ci varient d'une personne à l'autre, d'une situation à une autre.



Shokin

D'après Jung et Freud, les buts rééls des gens se résument toujours à quelques pulsions, avec parfois, certe des oublis de ce fait évident.

[bardamu]

(...) C'est absolument siderant t'entendre depuis tant d'années dans la bouche de sa fille - au demeurant tout à fait normale et saine comme un fille de son âge- de tels propos et surtout de tels mécanismes retors de pensée si élaborés dans la bouche d'une enfant. Comme en quelque sorte une personnalité multiple. comme si ce mécanisme machiavelique etait là dans le cerveau humain, telle une machine prête à se mettre en marche... je ne sais pas si je me fais bien comprendre , mais plus je pense à cela, plus je pense qu'il y a la une piste d ereflexion psychologique à creuser. C'est d'autant plus troublant dans mon cas que j'ai rencontré, moi sa maman, un PN qui a failli foutre ma vie en l'air

Bonjour,
à en croire Freud, les enfants sont des "pervers polymorphes"...
Une petite remarque au passage : comme l'a dit MaliciaR, on n'établit pas si facilement un diagnostic sur les gens, cela demande en principe une position affectivement neutre et une connaissance des termes employés.
Dès lors qu'on est dans une relation affective, les témoignages peuvent tout aussi bien caractériser la psychologie de celui qui témoigne que celle de celui qui est désigné comme "pervers narcissique".
D'autre part, le terme-même est flou, pour autant que je sache il n'appartient pas aux nosographies officielles (DSM-IV ou CIM-10 de l'OMS).
Il faudrait faire attention à ne pas voir des sadiques partout, à enfermer les gens dans l'image qu'on se fait d'eux et autres excès.
Quand au lieu de dire "un homme", on dit "un PN", quelque part on l'a "chosifié".

[Cendres]

D'autre part, le terme-même est flou, pour autant que je sache il n'appartient pas aux nosographies officielles (DSM-IV ou CIM-10 de l'OMS).

Je ne l'ai jamais vu en effet que sorti d'un contexte psychologique, de façon anecdotique. "Pervers narcissique", isolé, ne renvoie qu'à des critères vagues.

[invite6b1a864b]

D'après Jung et Freud, les buts rééls des gens se résument toujours à quelques pulsions, avec parfois, certe des oublis de ce fait évident.

Je te conseil quand même, chère Lyras, de prévenir la police en cas de "surveillance" éffective par ledit éconduit..je te conseil également, parce qye, et je dis ça pour Shokin, la police ne va pas planté devant ta porte, de ne pas restez seule, ce qui ne veut pas dire qu'il faut se jeter sur le premier venu lol.. (j'ai le droit ça de le dire ? )

[MaliciaR]

Bonjour,
(...)
D'autre part, le terme-même est flou, pour autant que je sache il n'appartient pas aux nosographies officielles (DSM-IV ou CIM-10 de l'OMS).
Il faudrait faire attention à ne pas voir des sadiques partout, à enfermer les gens dans l'image qu'on se fait d'eux et autres excès.
Quand au lieu de dire "un homme", on dit "un PN", quelque part on l'a "chosifié".

Je ne l'ai jamais vu en effet que sorti d'un contexte psychologique, de façon anecdotique. "Pervers narcissique", isolé, ne renvoie qu'à des critères vagues.

Merci, Bardamu, de remettre les choses au clair. Justement, il n'y a nulle part décrite une pathologie appelée "perversion narcissique", c'est pour cette raison que je parlais de co-morbidité : ce symptôme fait partie de pathologies, mais n'en est pas une en soi...
C'est pour cette raison, Cendres, que je te disais que le profil dressé sur le lien que tu avais indiqué me laissait dubitative.

Cordialement,

[invitec95c54b3]

Bonsoir Malicia,

pour ma part, nouvelle sur ce forum, je pense que c'est dommage. Vous aimez les choses précises ainsi que la controverse et je pense qu'il est important d'avoir votre avis. Malheureusement ma connaissance est trop récente et pas suffisamment documentée pour vous faire partager mes réflexions. Bonne continuation.

[[PSO]Fabrice.g]

Bonjour,
à en croire Freud, les enfants sont des "pervers polymorphes"...
Une petite remarque au passage : comme l'a dit MaliciaR, on n'établit pas si facilement un diagnostic sur les gens, cela demande en principe une position affectivement neutre et une connaissance des termes employés.
Dès lors qu'on est dans une relation affective, les témoignages peuvent tout aussi bien caractériser la psychologie de celui qui témoigne que celle de celui qui est désigné comme "pervers narcissique".
D'autre part, le terme-même est flou, pour autant que je sache il n'appartient pas aux nosographies officielles (DSM-IV ou CIM-10 de l'OMS).
Il faudrait faire attention à ne pas voir des sadiques partout, à enfermer les gens dans l'image qu'on se fait d'eux et autres excès.
Quand au lieu de dire "un homme", on dit "un PN", quelque part on l'a "chosifié".

Salut,

Je suis tout à fait d'accord avec Bardamu sur plusieurs points. Premièrement, il est difficile d'établir un diagnostic quand on est pas un professionnel de la psychologie clinique (et même là, c'est pas toujours évident). Penser que son père, son frère ou son patron est pervers narcissique (ou maniaco-dépressif ou que sais-je encore) après la lecture d'une description de ce genre de trouble est plus que courant. Tous les étudiants de première année de psycho qui commencent à étudier la psychopathologie et ses différents tableaux cliniques se reconnaissent eux-mêmes, et les 3/4 des gens de leur famille dans chaque tableau clinique ou presque.
Deuxièmement, il me semble également que le pervers narcissique ne fait pas partie des classifications actuelles. De façon générale, une grosse partie des pathologies qui sont décrites par la psychanalyse ont été retirées du DSM (à partir du DSM III, il me semble) et de la CIM. Cherchez l'hystérie, maladie pourtant largement répandue au début du XXe siècle, vous ne la trouverez probablement pas.

[Résilient]

Bonjour,

Je rebondis sur les deux posts précédents.
Ce qui se rapproche du terme PN dans le DSM 4 ce sont: la personnalité narcissique et la personnalité antisociale (ex psychopathie).

Elles ont des traits communs comme la manipulation, le manque d'empathie mais ce sont des personnalités distinctes.
Une personnalité de type narcissique à finalement besoin de l'autre, besoin d'être admiré, le sujet envie l'autre et pense que les autres l'envie.
S'il se sent unique et grandiose, malgré tout il faut qu'on lui renvoie cette image.Il n'est généralement pas violent, ou tout au moins ce n'est pas gratuit.
Il connait les lois mais lui est au dessus,les lois ne s'appliquent qu'aux autres, logique puisqu'il est unique.

La personnalité antisociale est très différente sur ces derniers points, violence, agressivité, absence totale de remords, aucun respect ni connaissance des lois etc. J'aurais tendance à dire que le sujet antisocial est trop intelligent pour crier au monde qu'il l'est.
Sa jouissance ne lui vient pas du fait d'être unique, grandiose, alors que le sujet de type narcissique oui.

Voilà pour ces quelques petites précisions, et ce qui est très important aussi lorsqu'on classifie les gens, c'est de ne jamais oublier qu'avant tout ce sont des personnes.
Ca à été souligné dans les posts précédents, le sujet n'est pas son trouble, c'est un sujet qui souffre d'un trouble.

Bonne journée!!

[Cendres]

C'est pour cette raison, Cendres, que je te disais que le profil dressé sur le lien que tu avais indiqué me laissait dubitative.

Cordialement,

J'avais bien compris tes raisons, je pense, mais le profil dont je t'ai donné le lien trace les grandes lignes habituellement constatées chez les psychopathes, catégorie pouvant englober les traits définis chez ce que l'on appelle "pervers narcissique".
Si ce profil présenté avait été intitulé "Portrait-Robot du Pervers Narcissique", j'eus compris que tu fusses dubitative, mais là on précise bien: psychopathe. , et pour cette raison il présente aussi des éléments en dehors du "pervers narcissique"; il y a donc bien là co-morbidité.
En faisant ce rapprochement, j'aurais en effet dû préciser que ce que l'on entends parfois par "pervers narcissique" est non seulement flou, mais ne représente qu'une partie d'un ensemble supérieur (comme la psychopathie).

[invited0b14563]

le but d'un Pervers narcissique est de détruire la femme qu'il a choisi comme victime. le reste , ce sont les hommes normo-nervrosés. Je crois que nataliasxm sait très bien ce que je veux dire. j'entend du discours paradoxal depuis 3 ans à en devenir folle, je n'ai pas trop le temps ce soir , (et en plus je suis abattue par une message de haine inouie que je me suis vue adressée) mais j'essaierai prochainement de vous mettre des exemples conservés dans mes notes (j'en ai prises tout au long de ma relation .

[invited0b14563]

Bonsoir Malicia,

pour ma part, nouvelle sur ce forum, je pense que c'est dommage. Vous aimez les choses précises ainsi que la controverse et je pense qu'il est important d'avoir votre avis. Malheureusement ma connaissance est trop récente et pas suffisamment documentée pour vous faire partager mes réflexions. Bonne continuation.

je ressens la meme chose. Très diplômée , je pense pour un être sensible et intelligent. et je suis victime malheureuse d'un PN (nous sommes des choses pour eux, alors pourquoi ne le ferait on pas? ) . je sui seffondrée que vou smettiez en doute la pathologie gravissime de tels personnages

voici un profil plutot ressemblant (tous les critères se recontrent chez la personne que je connais)
* bien intégré socialement
*
insensibilité et manque d'empathie

* désir de contrôle sur les autres, de les instrumentaliser, le fait de les traiter comme de simples moyens au service des ses fins, de vivre en parasite à leurs dépens

* sentiment d'avoir des droits spéciaux (sense of entitlement en anglais), les règles et limites qui s'appliquent aux autres ne le concernent pas

* mégalomanie

* irresponsabilité, manque de contrôle de ses propres pulsions

* usage de la violence physique et psychologique comme moyen de contrôle

* refus de remises en questions qui seraient dangereuse pour sa stabilité

* dérobades lors des discussions franches, sybillin

* doubles discours qui dit tout et son contraire dans une même phrase.

* attaque indirectes, de ce fait, peu de preuves.

* monte les gens les uns contre les autres, se délecte alors de la destruction par procuration.

* ne devient virulent, laissant voir sa haine et son désir d'annihilisation de l'autre que lorsque la victime essaie d'échapper à l'emprise.

* organise sa vie en compartiments étanches, avec multiples personnalités


Il y a aussi ce profil très exact aussi :

1. Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle.
2. Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes.
3. Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions.
4. Il répond très souvent de façon floue.
5. Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations.
6. Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes.
7. Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions.
8. Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge.
9. Il fait faire ses messages par autrui.
10. Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner.
11. Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne.
12. Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper.
13. Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins.
14. Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert.
15. Il change carrément de sujet au cours d'une conversation.
16. Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion.
17. Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité.
18. Il ment.?
19. Il prêche le faux pour savoir le vrai.
20. Il est égocentrique.
21. Il peut être jaloux.
22. Il ne supporte pas la critique et nie les évidences.
23. Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres.
24. Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui.
25. Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé.
27. Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous.
28. Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté.
29. Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui.
30. Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré.
31. Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là .
Le discours paradoxal





DIRE TOUT ET LE CONTRAIRE DE TOUT

Le discours paradoxal est une forme perverse de communication. Les pervers narcissiques (...) en font un large usage. (...)
Première approche.

Une définition :

Qu'est-ce que le discours paradoxal ?


Extraits du premier livre du Dr Hirigoyen:
« (...) quelque chose est dit au niveau verbal et le contraire est exprimé au niveau non verbal. Le discours paradoxal est composé d'un message explicite et d'un sous-entendu, dont l'agresseur nie l'existence. »
« Le paradoxe vient le plus souvent du décalage entre les paroles qui sont dites et le ton sur lequel ces paroles sont proférées. Ce décalage amène les témoins à se méprendre complètement sur la portée du dialogue. »
« Une forme de message paradoxal consiste à semer le doute sur des faits plus ou moins anodins de la vie quotidienne. Le partenaire finit par être ébranlé et ne sait plus qui a tort et qui a raison. Il suffit de dire par exemple qu'on est d'accord sur une proposition de l'autre tout en montrant, par des mimiques, que ce n'est qu'un accord de façade. »
« Le paradoxe consiste également à faire ressentir à l'autre de la tension et de l'hostilité sans que rien ne soit exprimé à son égard. Ce sont des agressions indirectes où le pervers s'en prend à des objets. Il peut claquer des portes, jeter les objets, et nier ensuite l'agression. »



Les extraits précédents portent la marque du contexte du harcèlement moral, mais le principe du discours paradoxal y est clairement énoncé : le discours paradoxal consiste à dire simultanément une chose et son contraire. Tel est le mécanisme de base.



Le discours ou comportement paradoxal compte autant de variantes que de canaux de communication ouverts, verbaux et non verbaux. Les deux signifiés contradictoires peuvent être exprimés verbalement, ou bien l'un par la parole et l'autre par le geste, l'expression du visage et du corps ou un acte. Deux actes ou attitudes contradictoires entrent également dans la catégorie des comportements paradoxaux.

Je ne voudrais pas te donner de conseil...
... mais je t'en donne quand même, que cela te plaise ou non.



Qui n'a jamais entendu ce discours autour de lui ? Il s'agit d'une des formes les plus simples de discours paradoxal. L'interlocuteur embraye en annonçant l'opposé de ce qu'il développe ensuite. Dans le cas présent s'y ajoute l'appropriation de la position de supériorité attachée au fait de donner des conseils aux autres.



Dans un contexte de harcèlement, l'expérience montre d'ailleurs que ledit conseil s'adressera à la victime et non au harceleur. Il tendra la plupart du temps à amener la victime à une démarche ou une attitude de soumission à l'agresseur.

Attitude fréquente des collègues de travail et des syndicalistes.
Si vous n'êtes pas dupe et le faites savoir (exemple de parade : « en somme, tu ne donnes pas de conseil lorsque tu en donnes ? ») l'interlocuteur est souvent frappé à vif : la cible ne se laisse pas manipuler. Crise narcissique. L'hostilité, la réflexion blessante surgissent, dévoilant la nature véritable de l'attitude sous-jacente. Mais vous pouvez désormais répondre ; vous avez repris l'initiative.

Ah, si je pouvais vous aider...

... je le ferais avec plaisir parce que je vous aime sincèrement du fond du coeur. Pas de chance, il y a toujours une circonstance fortuite qui permet d'exclure ou de rendre inutile toute démarche réelle de l'interlocuteur. Vous êtes donc mis(e) en situation d'échec. Parfois vous captez chez l'interlocuteur une demande consciente ou non qu'on le remercie pour la peine qu'il n'a pas prise.



Les victimes de harcèlement et d'autres formes d'agression sont soumises à un abondant pathos de ce genre, parfois coloré de misérabilisme («Après tout ce que vous avez subi, mon pauvre monsieur (ma pauvre dame) ! Croyez bien que si je pouvais faire quoique ce soit... »).



Le schéma de construction du discours se clarifie lorsqu'on note qu'il recèle deux messages contradictoires :
1. Je ne ferai rien pour vous aider.
2. Je suis à vos côtés, je vous offre mon amitié, je vous aime et vous adore, etc.


Il existe une variante de ce discours dans le domaine institutionnel : «Je suis sincèrement désolé(e) mais l'article 22 de la circulaire du 16 juin 1954 fait que nous ne pouvons pas intervenir.» Si vous réagissez, l'interlocuteur vous considère d'un air pincé et sort la réponse toute prête corollaire du discours paradoxal. Attitude fréquente des personnels administratifs.

La confusion

Le discours paradoxal prolonge dans la confusion celui qui reçoit simultanément les messages contradictoires :

«Un discours paradoxal rend l'autre perplexe. N'étant pas très sûr de ce qu'il ressent, il a tendance à caricaturer son attitude ou à se justifier.»
«Quelque chose est dit qui est immédiatement disqualifié, mais la trace reste, sous forme de doute : « Est-ce qu'il a voulu dire cela, ou bien est-ce moi qui interprète tout de travers ? » Si la victime essaie de nommer ses doutes, elle se fait traiter de paranoïaque qui interprète tout de travers.»
«On le met en porte à faux et on s'assure de pouvoir lui donner tort. On l'a dit, la finalité de tout cela est de contrôler les sentiments et les comportements de l'autre et même de faire en sorte qu'il finisse par approuver et se disqualifier lui-même, dans le but de récupérer une position dominante.»

En mettant l'autre en porte à faux, le pervers remporte une victoire ; il impose une défaite à l'autre.
Il le met en situation d'échec. Mais le discours paradoxal, et plus généralement les techniques perverses, ne sont pas l'apanage des pervers authentiques. Ce qui distingue les pervers est qu'il ne connaissent pas d'autre registre de communication

[invited0b14563]

Pourriez-vous donner quelques références des lectures dont vous parlez?


http://perversnarcissique.blogspot.com/
http://forum.aufeminin.com/forum/f69...-mesdames.html
http://electre.sur-le-web.fr/?2007/0...rs-narcissique
Marie-France Hirigoyen, Femmes sous emprises - les ressorts de la violence dans le couple, Oh!Editions, Paris, 2005.
Marie-France Hirigoyen, Le harcèlement moral - La violence perverse au quotidien, Edition Syros, Paris, 1998.
Marie-France Hirigoyen, Malaise dans le travail, Harcèlement moral : Démêler le vrai du faux, La Découverte et Syros, Paris, 2001.
Maurice Hurni et Giovanna Stoll, La Haine de L'Amour, La perversion du lien, L'Harmattan, France / Canada, 1996.
Gérard Lopez, Arianne Casanova, Il n'est jamais trop tard pour... Cesser d'être une victime, Editions La Martinière, Paris, 2001.
Martiale O'Briens, Le pervers narcissique, Édition Le Manuscrit, 25 novembre 2002.
Dr. Yves Prigent, La Cruauté ordinaire, Desclée de Brouwer, 2003.

[invite73192618]

fermeture provisoire pour concertation entre modo