Notre cerveau est-il aveugle ?

[clementdousset]

Moi y en a pas connaitre le quale ! Ca y en a pas être très médical !
.

La notion de «*quale*» (qualia au pluriel) a été introduite assez récemment dans la philosophie. Le mot lui-même est la forme neutre de l'adjectif latin qualis (quel) qu'on pourrait traduire par «*la chose en elle-même*». La chose en elle-même étant l'aspect expérienciel immédiat des sensations, leur contenu en tant que tel, indépendamment des causes qui le produisent et des conséquences qu'il pourra avoir éventuellement, entre autres, sur notre comportement. Ainsi parler du quale de l'image c'est parler d'une sensation complexe qui s'offre à la conscience à un moment donné et qui peut se décrire en termes de disposition dans un espace donné de lumières, de couleurs et de formes.

Lorsque vous dites que je ne me limite pas à des «*considérations médicales*», vous avez bien sûr raison. Tout mon propos repose sur la conviction que le quale de l'image existe ou, ce qui revient au même, que la conscience de l'image existe en soi. Ma conviction est donc l'exact opposé de la vôtre que je rappelle : «*la conscience de l'image n'a pas d'existence propre*». Pour vous, le quale de l'image n'existe pas, la conscience de l'image «*ne consiste que dans le fait que certaines des réponses possibles au stimulus visuel considéré (réponses : paroles, gestes, sueur, gestes de peur...) sont orientées (sélectionnées) pour permettre la survie du corps qui la contient*». Cette position que vous avez sur le quale de l'image est tout à fait cohérente avec la position que vous avez sur la conscience elle-même: «*pour moi la conscience n'est que ça, un lien causal, vaguement reproductible entre stimulus et réaction.*»

Médical, non médical, scientifique, non scientifique, le discours que chacun tient est d'abord un discours humain qui affiche sa prétention au vrai. Je fais en sorte en tout cas que le mien ne s'écarte pas trop d'un discours scientifique qui consisterait à dire ceci: dans l'état actuel de nos connaissances du fonctionnement du cerveau et des propriétés de la matière, il n'existe pas d'explication satisfaisante de la constitution du quale de l'image. Il faut donc réétudier le fonctionnement du cerveau et peut-être explorer plus avant les propriétés de la matière pour parvenir à l'explication recherchée. Rien n'interdit a priori de penser que le fonctionnement qui nous échappe ou la propriété inconnue ne soit aussi rationnel que ce que nous pouvons connaître jusqu'alors de la nature. A ce discours «*scientifique*», on pourrait opposer un discours «*scientiste*» qui est de dire : si la science ne peut actuellement donner une explication satisfaisante du quale de l'image, c'est tout simplement que le quale de l'image n'existe pas ou, ce qui revient au même, qu'il n'a pas d'existence propre, qu'il n'existe que comme un épiphénomène. Tout discours, surtout quand il est dominant, peut voir sa nature se corrompre et se pervertir. Et le discours scientiste me paraît une perversion du discours scientifique. Cette perversion existe quand le discours scientifique ne peut plus se remettre en cause et ne peut plus que remettre en cause l'existence même de ce devant quoi il est impuissant. Je ne peux pas expliquer cela, donc cela n'existe pas. Si un individu quelconque tenait ce genre de discours, on le traiterait de fou ou de psychopathe dangereux. Mais si un théoricien réputé en neurologie en donne l'équivalent, on considère ses propos avec timidité et respect.

Vous me direz : il y a des choses que certains prétendent exister, que la science ne peut expliquer et dont on peut avoir la conviction qu'en réalité elles n'existent pas. Vous et moi pensons sans doute que les OVNI n'existent pas, vous et moi pensons sans doute que Dieu n'existe pas. Vous et moi n'avons donc aucune raison de dénoncer un discours qui affirmerait conjointement que l'existence des OVNI et de Dieu n'a pas d'explication rationelle et que les OVNI et Dieu n'existent pas. Le problème c'est quand le et d'addition devient un et de conséquence, l'équivalent d'un donc et qu'incidemment ce discours menace l'existence des choses qui nous sont données comme les évidences les plus fortes. Les images que j'ai sous les yeux n'existeraient pas parce que les scientifiques ne peuvent comprendre ce qui les fait être. Et si je crois aux images malgré tout, mon beau discours, bien «*littéraire*» pour les défendre ne vaudra pas grand chose devant certains constats de comportement ou certaines analyses des physiologues du cerveau.

Et c'est là, heureusement, que d'autres constats interviennent pour mettre à jour l'ineptie du discours scientiste. Les études qu'on a pu faire sur le somnambulisme montrent que le somnambule a un comportement intelligent, qu'il sait reconnaître et éviter les obstacles, donc effectuer des réponses comportementales aux «*stimuli visuels considérés*» qui sont orientés «*pour permettre la survie du corps*» où ils se produisent. Ainsi ce que vous considérez comme la définition de la conscience conduit à considérer l'existence humaine comme un état de somnambulisme permanent et à ne faire aucune différence entre un être humain et un automate intelligent qu'on pourrait construire.

Si la médecine montre que la conscience n'est pas, comme vous le croyez, un vague et abstrait corrélat de comportements plus ou moins intelligents, elle montre aussi qu'elle n'est pas la pure traduction phénoménale de l'activité cybernétique du cerveau. Les études sur la vision aveugle comme sur les diverses formes d'agnosie ou d'ataxie montrent comment la conscience visuelle se détache des corrélats physiologiques observables jusqu'alors et des algorithmes induits par l'activité des connexions. Ce n'est pas que ces algorithmes -je l'ai dit et je le répète- ne modifient pas le quale, ne mettent pas par exemple en relief les objets qui étaient confondus dans l'image sensible, pure et brute. Mais cette modification n'intervient que parce que justement la précède la réalité de cette image brute et que parce que les modifications s'opèrent sur les composantes sensibles de cette image. Cette image brute, sauvage en quelque sorte, inintelligible, sans autres composantes que celles des points de couleur disposés dans son espace peut exister seule, comme un objet de mystère, de dégoût ou de contemplation, sans que tous les processus qui, dans notre cerveau, tentent de lui donner signification et utilité, aboutissent.

Comment se forme cette image-là ? C'est ce que je crois avoir trouvé, c'est ce que j'explique dans «*mes vues sur la vue*». Par un processus simple au fond et purement mécanique. Ce processus suppose, il est vrai, une propriété de la matière qui n'a pas été établie jusqu'alors, celle de transformer, dans certaines conditions et dans un certain espace, une modulation électromagnétique en une modulation d'intensité affective.

On peut croire que cette propriété de la matière n'existe pas mais on ne peut pas croire, sauf à aller contre les évidences et les constats de la médecine, que l'image-quale n'existe pas ou qu'elle existe en étant le pur produit de l'activité des potentiels d'action dans les circuits du cerveau.
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[cicindelle]

LOL !
Vous un un très habile démagogue !
Je ne suis pas scientiste. Pour vous, tous les discours scientifiques qui semblent vous contredire sont scientistes.
Vous irez loin ! Mais prenez conscience qu'avoir des intuitions de la qualité des vôtres est une chance, mais refuser de les confronter à toute oppsition est une grosse erreur, qui peut mener à un comportement dictatorial, que vous denoncez pourtant chez les scientistes.
Quand à la "modulation d'intensité affective" que vous mettez sur le même plan qu'une "modulation electromagnétique", il faudra m'expliquer ou vous en voyez une quelconque preuve !!
L'intensité affective est un ensemble d'influx nerveux dans le cerveau ! Sauf a croire à la transmission de pensée pas un flux d'ondes affective.
Ah ! je viens de comprendre d'ou viennent les perturbations de mon téléphone portable ! LOL
En suivant vos idées je vais bientôt porter un casque d'aluminium sur la tête à la façon de certains illuminés. LOL
La transmission affective passe par la parole, le toucher, la vue. Je vous conseille fortement de faire ainsi avec vos enfants !!!!

Cela dit il est évident que le cerveau a l'impression de voir en faisant appel à sa mémoire. Un souvenir peut apparaitre aussi réel qu'une image.
Contrairement à ce que vous laissez habillement supposer, la science ne remet jamais en question ce qu'elle ne peut pas expliquer, mais qui existe. Au contraire le raisonnement scientifique colle à la réalité en remettant en question chaque hypothèse. En la vérifiant. Ce que l'on ne peut pas dire de vos théories.
Fondez une secte, vous serez très doué.
Ou si vous n'êtes pas anuimé d'intensions dominatrices, rendez vous compte que vous moulinez dans le vide !
Encore un effort et vous allez m'expliquer que je risque de croiser le "quale" d'une personne dans un couloir ! LOL
Si c'est le cas , il s'agira uniquement d'un rêve eveillé, qui n'a rien de mystérieux ! Un peut comme lors de certains jeux vidéo, lorsqu'un bug fait voir une partie d'image qui a été déja vue mais qui n'a rien a faire dans cette phase de jeux !

[clementdousset]

LOL !
Vous un un très habile démagogue !
Je ne suis pas scientiste. Pour vous, tous les discours scientifiques qui semblent vous contredire sont scientistes.
Vous irez loin ! Mais prenez conscience qu'avoir des intuitions de la qualité des vôtres est une chance, mais refuser de les confronter à toute oppsition est une grosse erreur, qui peut mener à un comportement dictatorial, que vous denoncez pourtant chez les scientistes.
Quand à la "modulation d'intensité affective" que vous mettez sur le même plan qu'une "modulation electromagnétique", il faudra m'expliquer ou vous en voyez une quelconque preuve !!
L'intensité affective est un ensemble d'influx nerveux dans le cerveau ! Sauf a croire à la transmission de pensée pas un flux d'ondes affective.
Ah ! je viens de comprendre d'ou viennent les perturbations de mon téléphone portable ! LOL
En suivant vos idées je vais bientôt porter un casque d'aluminium sur la tête à la façon de certains illuminés. LOL
La transmission affective passe par la parole, le toucher, la vue. Je vous conseille fortement de faire ainsi avec vos enfants !!!!

Cela dit il est évident que le cerveau a l'impression de voir en faisant appel à sa mémoire. Un souvenir peut apparaitre aussi réel qu'une image.
Contrairement à ce que vous laissez habillement supposer, la science ne remet jamais en question ce qu'elle ne peut pas expliquer, mais qui existe. Au contraire le raisonnement scientifique colle à la réalité en remettant en question chaque hypothèse. En la vérifiant. Ce que l'on ne peut pas dire de vos théories.
Fondez une secte, vous serez très doué.
Ou si vous n'êtes pas anuimé d'intensions dominatrices, rendez vous compte que vous moulinez dans le vide !
Encore un effort et vous allez m'expliquer que je risque de croiser le "quale" d'une personne dans un couloir ! LOL
Si c'est le cas , il s'agira uniquement d'un rêve eveillé, qui n'a rien de mystérieux ! Un peut comme lors de certains jeux vidéo, lorsqu'un bug fait voir une partie d'image qui a été déja vue mais qui n'a rien a faire dans cette phase de jeux !

Gagnons du temps : vous n'êtes pas un scientiste et je n'ambitionne pas de fonder une secte. Mon ambition, peut-être pas moindre, c'est d'inciter quelques chercheurs à oeuvrer avec les moyens dont ils disposent dans des directions précises pour conforter ou invalider mon hypothèse. Pour l'invalider, je dis bien. Et, si mon hypothèse vous déplaît, Cincidelle, vous pourriez soutenir mon ambition. Son aboutissement pourrait vous donner raison contre moi.

Lorsque vous vous exclamez : «*l'intensité affective est un ensemble d'influx nerveux dans le cerveau !*», je puis penser de votre hypothèse des choses qui risqueraient de vous fâcher encore, je ne puis absolument pas vous contredire. Les influx nerveux, ce sont des potentiels d'action, des courants de polarisation et de dépolarisation successives qui parcourent les axones. On ne peut pas trouver un moment de la vie consciente où il n'y a pas un ensemble de potentiels d'action en train de courir dans le cerveau. Et il est indubitable que, quand on est mort, y en a plus. Si vous m'aviez dit: «*l'intensité affective c'est l'augmentation du taux de concentration des neurotransmetteurs ici ou là ou c'est l'accroissement de la presssion sanguine dans les capillaires qui irriguent telle région du cerveau, je n'aurais pas pu vous contredire davantage. On utilise maintenant ces variations du flux sanguin pour repérer en tomographie les évolutions d'activité des zones cérébrales.

Les corrélats de la présence des sensations sont de nature diverse et, si j'ai choisi pour ma part de privilégier les oscillations de neurones, je ne dis pas : «* l'intensité affective est un ensemble d'oscillations de neurones dans le cerveau.*» Je ne dis pas non plus : «*l'intensité affective, c'est la résultante de cet ensemble*», résultante qui serait la modulation de l'intensité du champ magnétique à un point donné du cerveau. Je dis que cette modulation du champ magnétique que je confonds pour simplifier avec l'émission d'une onde induit en un lieu donné du cerveau une modulation d'intensité affective qui va produire l'intensité et la qualité du phénomène affectif ressenti.

Or c'est là qu'on va trouver moyen de vérifier la justesse de mes dires. De quelle façon?

J'en ai déjà parlé pas mal mais j'y reviens si vous le voulez. Ce lieu donné du cerveau où s'effectuerait la transmutation modulation magnétique/ intensité affective et que j'ai appelé le «*cristal sensible*» est probablement minuscule, de dimension moléculaire. Le chercher c'est chercher une aiguille dans une botte de foin et, bien entendu, je n'encombrerais pas les pages d'un forum scientifique par l'exposé de mes hypothèses si je pensais que sa découverte était l'unique moyen de vérifier leur pertinence. Cependant, si scientifique qu'il soit, ce forum permet de se laisser aller un peu. Allons y. Imaginons qu'on ait repéré des signaux électromagnétiques en provenance de Valério, une de ces exoplanètes qu'on nous découvre chaque semaine. On a de fortes raisons de penser que la vie est apparue sur Valério, on peut même soupçonner le développement d'une civilisation. Et la question agite désormais les esprits: les Valériens auraient-ils la télé?

Que faire pour répondre à cette question-là? Fabriquer de méga télescopes pour tenter d'apercevoir dans de valériennes HLM des petits valériens groupés autour de l'étrange lucarne ? Ou étudier le signal électromagnétique en provenance de Valério et dire s'il est semblable ou non à celui qui est émis sur la terre pour produire les images de nos télévisions analogiques?

Bien sûr, c'est la deuxième solution qu'on choisira. Eh bien, notre cerveau c'est Valério. Le «*cristal sensible*» c'est le récepteur de télévision, ici unique, qui s'y trouve. Et la modulation du champ magnétique cérébral, c'est le programme qui serait émis.

Evidemment, on ignorerait tout des images captées par la télévision valérienne alors qu'on n'ignore rien des images retransmises en quelque sorte par notre cerveau.

La difficulté, me direz-vous, c'est d'analyser le signal. Or justement on commence à y parvenir. Avec l'aide du magnétoencéphalographe. Je dis bien on commence seulement. Les choses ne sont pas faciles. Les magnétoencéphalographes sont des appareils très lourds. La variation d'intensité du champ magnétique en un point donné fixe du cerveau n'est pas encore repérée avec une grande précision. On travaille sur des inflexions de modulation qui ne sont guère distantes de moins d'un dix-millième de seconde. Or, quand j'évoquais la modulation magnétique qui serait le corrélat inducteur de la sensation visuelle, c'est au cent millionième de seconde près que je voyais les inflexions se produire. On en est extrêmement loin.

Cependant je crois que la pertinence de mon système moduliste peut être jugée directement avec les moyens de recherche actuels. Il doit être possible de mettre en place des expériences calibrées de magnétoencéphalographie pour des sensations tactiles, olfactives ou sonores. Mais il faudrait pour cela qu'on s'intéresse à mes hypothèses, qu'on en considère la cohérence...

Ces recherches avec la MEG ne sont pas les seules sur lesquelles je compte, j'espère aussi beaucoup de la micro-anatomie des modules. C'est la seule technique capable d'indiquer comment chaque module pourrait mettre en place un système de modulation propre et spécifiquement lié au type de sensation qu'il est apte à induire. Extrêmement complexe à pratiquer sur le cerveau humain (pensons aux cent mille neurones que comporte chacun du million de modules de notre cortex visuel), elle est beaucoup plus praticable pour les insectes (six mille modules d'une centaine de neurones chacun pour le cortex visuel de la mouche )

A vous lire. Au fait, pour la transmission de pensée, j'y crois ni plus ni moins qu'un autre. Mon système, c'est vrai, la rendrait plus aisément explicable. Mais, entre nous, la seule transmission de pensée sur laquelle je compte c'est celle que je pratique ici, comme vous d'ailleurs, en écrivant...

[clementdousset]

Les levers de soleil sont un accompagnement des longs voyages en chemin de fer, comme les oeufs durs, les journaux illustrés, les jeux de cartes, les rivières où des barques s’évertuent sans avancer. A un moment où je dénombrais les pensées qui avaient rempli mon esprit pendant les minutes précédentes, pour me rendre compte si je venais ou non de dormir (et où l’incertitude même qui me faisait me poser la question, était en train de me fournir une réponse affirmative), dans le carreau de la fenêtre, au-dessus d’un petit bois noir, je vis des nuages échancrés dont le doux duvet était d’un rose fixé, mort, qui ne changera plus, comme celui qui teint les plumes de l’aile qui l’a assimilé ou le pastel sur lequel l’a déposé la fantaisie du peintre. Mais je sentais qu’au contraire cette couleur n’était ni inertie, ni caprice, mais nécessité et vie. Bientôt s’amoncelèrent derrière elle des réserves de lumière. Elle s’aviva, le ciel devint d’un incarnat que je tâchais, en collant mes yeux à la vitre, de mieux voir car je le sentais en rapport avec l’existence profonde de la nature, mais la ligne du chemin de fer ayant changé de direction, le train tourna, la scène matinale fut remplacée dans le cadre de la fenêtre par un village nocturne aux toits bleus de clair de lune, avec un lavoir encrassé de la nacre opaline de la nuit, sous un ciel encore semé de toutes ses étoiles, et je me désolais d’avoir perdu ma bande de ciel rose quand je l’aperçus de nouveau, mais rouge cette fois, dans la fenêtre d’en face qu’elle abandonna à un deuxième coude de la voie ferrée; si bien que je passais mon temps à courir d’une fenêtre à l’autre pour rapprocher, pour rentoiler les fragments intermittents et opposites de mon beau matin écarlate et versatile et en avoir une vue totale et un tableau continu.

MARCEL PROUST - A LA RECHERCHE DU TEMPS PERDU
NOMS DE PAYS: LE PAYS
A L OMBRE DES JEUNES FILLES EN FLEURS




Cette page de Proust me semble illustrer de façon hyperbolique, métaphorique (et superbe!!) la gymnastique que notre oeil fait quand il voit. La course du petit Marcel d'une fenêtre du wagon à l'autre pour « rentoiler son matin écarlate » me fait directement songer aux mouvements du globe oculaire quand on regarde l'étendue d'une vue fixe.

A quoi est-ce que je veux en venir? A ceci. Regardez la Carriole du Douanier-Rousseau : http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...w=1366&bih=651 . Vous avez nettement l'impression d'embrasser l'étendue du tableau dans un champ visuel immobile. Repérez maintenant la tête du conducteur. Fixez-la. Vous ne voyez pratiquement qu'elle. Les nuages ont disparu, le petit chien à l'avant aussi. Vous ne vous êtes aucunement rapproché de votre PC et vous voyez pourtant la tête beaucoup plus nettement que tout à l'heure. Et vous voyez ses alentours de façon trouble ou totalement floue.

La tentation est grande alors de dire que cette espèce de phénomène de zoom qui se produit, à tout le moins de sélection et d'accommodation locale, est dû entièrement à notre cerveau. Il ferait passer dans le subliminal, dans l'inconscience donc, la majeure partie de la scène actuelle projetée sur la rétine et en sélectionnerait une partie pour s'en offrir une vision hyper lucide.. Se crée ainsi ce que Changeux appelle un processus attentionnel. Pas difficile de repérer alors des assemblées de neurones s'activant dans « l'espace de travail » d'un bout à l'autre du cerveau et constituant le corrélat indubitable de ce processus.

Jusque là, je n'ai pas grand chose à redire. Là où je commencerais fortement à tiquer c'est si on me soutenait que ce processus attentionnel qui conduit les traits du visage du conducteur à accéder à la conscience engendrait le quale de la portion d'image où il est contenu. Autrement dit ce quale serait purement et directement le fruit et du développement dans l'espace de l'activité neurale qui peut être reliée au processus attentionnel et de l'augmentation d'intensité des signaux produits par les assemblées de neurones concernés.

Attention, bien évidemment, les choses ne sont pas simples et les distinctions ne sont pas faciles à opérer. Le quale de la portion d'image, ce n'est pas le visage du conducteur. Le quale c'est une certaine disposition de lumière, de lignes et de couleurs sur une certaine surface délimitée en hauteur et en largeur. Le visage du conducteur c'est une pensée reliée à l'idée de corps, de personne, de métier ou de fonction etc. Cette pensée, je n'en nie pas l'existence, je ne nie pas non plus qu'elle ait elle-même un quale qui existe conjointement dans le même contenu de conscience avec le quale de l'image à portion nette. Cette pensée, je ne pose pas la question maintenant de savoir comment et par quoi elle est produite. Mais, pour ce qui est du quale de l'image à portion nette, il est produit, pour moi, comme tout quale de contenu sensible, par la modulation d'affect, et il trouve son origine sensorielle spéciale dans le mouvement … ou plutôt l'absence de mouvement des globes oculaires.

L'absence de mouvement ? Eh bien, oui ! Fixez le premier mot de cette phrase. Ne bougez plus l'oeil donc. Que voyez-vous ? Le premier mot : « fixez », très nettement. Le second : « le » légèrement trouble. Le troisième : « premier » déjà flou. Je parie que vous ne fixez plus « fixez » si vous déchiffrer le mot : « phrase ». L'image qui se projette dans votre oeil n'est vraiment nette qu'au niveau de la fovea, partie de la rétine qui reçoit la projection des rayons orthogonalement et qui mesure tout juste deux degrés en largeur et en hauteur des 90 degrés (par oeil) de notre champ visuel. De la fovea à la partie centrale de l'ergonoma (30 degrés du champ visuel) la vision perd déjà 75 % de sa netteté et cette netteté décroit ensuite de façon accélérée vers le panorama (70 degrés du champ visuel).

Ainsi donc si vous regardez le tableau du douanier sans bouger la tête et d'un oeil absolument fixe, vous verrez nettement, selon la position de votre oeil au départ, le petit chien en avant, le museau du cheval, la tête d'un voyageur, un bout de nuage, mais vous n'aurez que l'intuition de la forme générale du tableau et sans doute même, au cas où il vous serait familier, vous ne le reconnaîtrez pas.

A la façon de Marcel allant et venant pour « rentoiler son beau matin écarlate et versatile », notre oeil bouge tous azimuts par des mouvements automatiques et explore en tout sens une scène qui se présente à sa vue. C'est ainsi qu'il en constitue à travers le temps une image totale assez nette. Mais si nous parvenions à photographier non l'image qui se projette sur notre rétine mais celle que nous percevons disons pendant un vingtième de seconde, nous aurions une photo qui serait absolument nette dans une petite partie centrale et qui serait totalement floue à une épaisse marge des bords. C'est une image de ce type qui se fige dans notre conscience lorsque nous fixons un étroit objet. Et cela pour la seule raison que les mouvements de nos yeux ne sont que semi réflexes, que nous pouvons les arrêter même si nous ne savons pas que nous le faisons et que nous pensons, comme on dit, « porter notre attention » sur un détail. C'est faire, comme souvent, beaucoup trop d'honneur à notre pensée et pas assez à la simple mécanique de notre corps.

Evidemment de cette mécanique musculaire à celle qui serait mise en jeu pour produire la conscience modulée, il y a loin. Mais que l'une puisse finalement prendre appui sur l'autre ne me paraît pas nuire, on s'en doute, à la cohérence de ma pensée...

[ventilopomme]

trés intéressant mais mon unité de lecture est en saturation
a part cicindelle qui a repondu , tu devrais espacer dans le temps ta prose
on a pas le temps de reflechir a un post qu'un autre nous tombe dessus

[myoper]

tu devrais espacer dans le temps ta prose
on a pas le temps de reflechir a un post qu'un autre nous tombe dessus

22 mois depuis le dernier message sur ce fil ...