Lacan et le rapport sexuel

[inviteddcbe35f]

Il l'a dit souvent, "le rapport sexuel n'existe pas", et il avait raison...Il suffit de s'expliquer...
Déjà, venant de Lacan, c'est une boutade (ou mieux une métaphore), s'appuyant sur ce qui préoccupe le plus ses auditeurs, la sexualité comme disait Freud, pour parler des effets du langage tout en maintenant l'attention de cet auditoire.
En tant que sujets (barrés s'entend), nous percevons les autres (les petits autres) en tant que corps. C'est indéniable, dans la vie sociale, nous sommes entourés de corps, il y en a partout, les corps des autres, et nous les identifions par les attributs du corps.
De la même manière, c'est par rapport aux attributs du corps de l'autre (un petit autre, bien sûr) que se ressent l'attirance sexuelle. La tentative de rapport sexuel, c'est la tentative de rapport entre le sujet barré et le corps de l'autre. Et c'est là que ça fait couac, parce que le sujet barré, tout en habitant son corps, n'y existe pas, puisqu'il ex-siste par un signifiant qui le représente (auprès d'autres signifiants).
Comme nous le savons, il ne peut pas s'établir de rapport entre un signifiant qui évolue dans le symbolique, et un corps qui reste dans le réel.

C'est précisément la question de la psychanalyse, et c'est par là que les cliniciens doivent commencer à réfléchir pour définir leur pratique (de cliniciens).

http://psyuml.wordpress.com
http://www.psyuml.com/

[invitebd2b1648]

Et qu'est-ce que tu fais des violés ... !

[noir_ecaille]

Pour une fois vous présentez des références accessibles sur vos algorithmes. C'est appréciable

[Zozo_MP]

Bonjour

Avez-vous lu ce livre ?

Si oui pouvez vous expliquer "simplement" le rapport entre votre titre et la dernière partie de votre message.

c'est par là que les cliniciens doivent commencer à réfléchir pour définir leur pratique (de cliniciens)

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

Il l'a dit souvent, "le rapport sexuel n'existe pas", et il avait raison...Il suffit de s'expliquer...
Déjà, venant de Lacan, c'est une boutade (ou mieux une métaphore), s'appuyant sur ce qui préoccupe le plus ses auditeurs, la sexualité comme disait Freud, pour parler des effets du langage tout en maintenant l'attention de cet auditoire.
En tant que sujets (barrés s'entend), nous percevons les autres (les petits autres) en tant que corps. C'est indéniable, dans la vie sociale, nous sommes entourés de corps, il y en a partout, les corps des autres, et nous les identifions par les attributs du corps.
De la même manière, c'est par rapport aux attributs du corps de l'autre (un petit autre, bien sûr) que se ressent l'attirance sexuelle. La tentative de rapport sexuel, c'est la tentative de rapport entre le sujet barré et le corps de l'autre. Et c'est là que ça fait couac, parce que le sujet barré, tout en habitant son corps, n'y existe pas, puisqu'il ex-siste par un signifiant qui le représente (auprès d'autres signifiants).
Comme nous le savons, il ne peut pas s'établir de rapport entre un signifiant qui évolue dans le symbolique, et un corps qui reste dans le réel.

C'est précisément la question de la psychanalyse, et c'est par là que les cliniciens doivent commencer à réfléchir pour définir leur pratique (de cliniciens).

http://psyuml.wordpress.com
http://www.psyuml.com/

Vous nous proposez là Créon, une lecture très claire de la formule "il n'y a pas de rapport sexuel".
On comprend parfaitement en quoi le sujet névrotique ou pervers est ainsi condamné à la répétition. Par là on voit aussi qu'il y a une issue possible pour le pervers, pour peu qu'il finisse par consentir au fait que la monstration de ce qu'il tient pour la Vérité relève de la mascarade et du semblant (Serge André parlait d"'imposture perverse").
Ne pensez vous pourtant pas que le clinicien (en tous cas celui qui oeuvre dans un cadre institutionnel) ne peut que refouler ce fait, dans la mesure où il est tenu à l'objectivité (forclusion du sujet) ?
N'y a t'il pas là un impossible ?

[karlp]

J'oubliais Créon ! l'explication que vous nous proposez en 1 permet de comprendre dans quel cas l'objet a c'est le corps (du petit autre); chose qui restait enigmatique pour moi dans vos précédents messages (je le signale à votre attention parce que j'ai cru comprendre que vous étiez aussi enseignant; vos étudiants seront certainement aussi plus receptif à cette explication là)

[invite51d17075]

De la même manière, c'est par rapport aux attributs du corps de l'autre (un petit autre, bien sûr) que se ressent l'attirance sexuelle. La tentative de rapport sexuel, c'est la tentative de rapport entre le sujet barré et le corps de l'autre. Et c'est là que ça fait couac,......

n'est ce pas un racourci dans le raisonnement ? ( ou plutôt un detour non obligatoire )
pourquoi mon petit a ne s'adresse-t-il pas directement à l'autre, sans passer par la case "sujet barré" ?

un peu comme tout le monde sur terre quoi ?

[karlp]

n'est ce pas un racourci dans le raisonnement ? ( ou plutôt un detour non obligatoire )
pourquoi mon petit a ne s'adresse-t-il pas directement à l'autre, sans passer par la case "sujet barré" ?

un peu comme tout le monde sur terre quoi ?

L'objet petit a désigne "l'objet cause du désir"
L'expression "mon petit a" ne se comprend donc pas (dans le cadre ici posé)
Il n'y a pas identité entre l'objet petit a et le corps; mais le corps peut présentifier/incarner cet objet a pour un sujet.
Le S barré désigne le sujet en tant qu'effet du langage, et plus exactement de la dimension du signifiant; la barre indique que le sujet n'est pas un signifiant mais qu'il n'est que représenté par un signifiant auprès d'un autre signifiant.

Si vous voulez, une autre manière de signifier l'impossibilité du rapport sexuel consiste à dire que une femme (par exemple) peut désirer être cause du désir, mais pas objet de jouissance; sauf peut-être dans la perversion. Toutefois, à supposer même qu'un individu s'offre à la dévoration d'un anthropophage (ce qui est déjà arrivé et, peut-on le supposer, se produit encore), ce serait encore un ratage, parce que l'objet a n'est pas le corps .

[invite51d17075]

L'objet petit a désigne "l'objet cause du désir"
L'expression "mon petit a" ne se comprend donc pas (dans le cadre ici posé.
...
Il n'y a pas identité entre l'objet petit a et le corps; mais le corps peut présentifier/incarner cet objet a pour un sujet.
.

c'est limpide.
présentifier ?

sans blague, je ne saisi pas ou existe "moi qui désire" par exemple, et qui s'adresse à "madame qui est désirable" .

[karlp]

c'est limpide.
présentifier ?

sans blague, je ne saisi pas ou existe "moi qui désire" par exemple, et qui s'adresse à "madame qui est désirable" .

"présentifier" ou "représenter" ou "incarner" sont ici interchangeables.
"présentifier" peut se comprendre comme "rendre présent" (mais seulement aux yeux du sujet. )

Quand vous observez que vous ne saisissez pas où se trouve celui qui désire ( on distingue généralement le "moi" du "sujet", mais ça n'a pas d'importance ici), vous êtes sans doute au plus près de la juste compréhension de ce qu'on appelle le sujet barré.

Il n'est pas une substance (comme dans le cogito de Descartes)
Il n'est pas non plus "intentionalité" (comme dans la phénoménologie husserlienne, voire sartrienne).

Comme Créon l'explique par ailleurs, le sujet n'est que représenté. On peut l'assimiler à un "point"; quelquefois Lacan le représentait par l'ensemble vide dans certains schémas. (en litterature on dit parfois qu'on reconnait un auteur à "sa petite musique", cette manière très particulière d'être présent/absent dans son style d'écriture. Cette petite musique est la signature du sujet. A contrario, il y a des personnes qui ne s'expriment que par formules convenues: elles laissent l'impression d'être inexistantes)

Pour essayer de vous donner une petite "idée": certaines personnes souffrent de ne pas se sentir assurées de leur "Etre" (elles sentent bien qu'elles sont autre chose que l'image qu'elles donnent); certaines se cherchent une "consistance" (rien à voir avec la consistance logique) en se gavant de nourriture ou de boisson (lorsque les jeunes boivent trop ils disent qu'ils "prennent chair/cher" (eux mêmes ne savent pas s' il faut écrire "chair" ou "cher")).

Certaines personnes cherchent désespérément chez l'autre cette assurance: parmi elles vous rencontrerez un type d'hystérique (c'est ici une structure mentale, pas une pathologie) qui vous assomme de propos insignifiants et qui ne peuvent s'arrêter. Ne plus parler équivaut pour elle à "disparaître" ou à n'être plus rien: cet effet observable pourrait être lu comme la conséquence du fait que le sujet n'est que représenté (Créon le résume en disant qu'il (le sujet) "ek-siste")

Le plaisir que nous pouvons éprouver à parler ou à écrire peut s'interpréter comme le palisir lié au fait qu'ainsi nous ek-sistons

-J'espère ne pas trop m'égarer; Créon pourra peut-être nous dire ce qu'il en pense.

[invite51d17075]

.......
.

désolé karlp, pour moi c'est du pur charabia.
je dois être totalement sourd et aveugle à la psychanalyse lacaniènne.

c'est drole, je comprend bien mieux l'analyse transactionnelle.

alors je sors.

[karlp]

Vous n'avez pas à être désolé. Nous avons tous nos préférences et c'est heureux ainsi.

[invite7863222222222]

Bonjour, ansset tu n'es pas le seul, je n'ai pas pu non plus comprendre un traitre mot, de ce qui a été dit dans cette discussion.

[noir_ecaille]

Je n'ai pas tout lu et j'aimerais "plus" de commentaires des schémas à la place des références à des séminaires.

Pour le chapitre 4, 4.1 "subversion" par exemple :
"Subversion" a quel sens ? bouleversement ? Si je lis le schéma, la conscience est issue d'un bouleversement. Nécessairement ? Qu'en est-il de la proprioception ? Comment se traduisent le ça et le subconscient dans ce schéma ?

Certaines sensations et certains ressentis sont qualifiés "d'intraduisibles en mots" par le sujet (qualia sans signifiants attachés). Où se placent-ils dans ce schéma ?

L'inconscient se sert beaucoup de qualia (sensation, ressentis). A mon sens il y a absence de signifiant (de mots) entre le sujet et ces qualia (vision, ouïe, peur, stimuli basiques...).

Dans le conscient, je ne conçois pas non plus de signifiant entre le sujet et les qualia sauf si le sujet décide de les réifier (réifier ces qualia pour autrui = partage ; analyser ces qualia comme on analyse un objet via ces même qualia, etc.).


Je ne parviens pas à retrouver le côté UML -- suis-je trop campée sur la réalité d'une modélisation conception-[programmation/construction] ?


Bref. Ça manque de clarté, il faudrait vulgariser. En particulier le vocabulaire, secondairement les classes et les relations des objets des schémas, les objets en eux-même et les concrétisations.
Vulgariser les notions de base de la psychanalyse ne serait pas un luxe, plutôt une nécessité si vous souhaitez amenez les curieux à comprendre voire adhérer à cette façon d'aborder la construction de l'esprit.

On attend beaucoup car la plupart des adhérents sont des curieux

[Zozo_MP]

Bonjour

Si l'on veut comprendre la psychanalyse, il faut en parler d'un point de vue clinique avant tout et non pas noyer les gens sous des gros paquets de séminaires et autres parutions.

Il y a d'ailleurs une école à Paris où le jeu favori c'est de jouer à "Jacques à dit" et il y a beaucoup de pathos autour de ça.
Je les ais étudier plus de 4 ans (les séminaires et autres) et je peut vous dire que la pratique de l'analysant ou de l'analyste et assez éloigné de ça.

Ceci dit les séminaires sont d'excellents repères et il y a quelques concepts que je trouve très pertinents dans la pratique : mais comme je l'ai dit déjà une fois comme la théorie c'est construite en marchant certaines choses avancées au début ont moins de valeur pour moi que par exemple ce qui a été tenté d'être élaboré au travers du mot "topologie".
Mot qui hérisse le poil (pour ne pas dire plus ) des tenants de la discipline et des mathématiciens et de toute façon, pour ceux qui s'intéressent à la psychanalyse ou qui sont psychanalyste bien peu de personnes ont compris ce que l'on peut en tirer de la notion de topologie pour l'analyse.

Cordialement

PS : Quand à l'AT c'est quelque chose de bien différent même si cela parle mieux d'un point de vue purement intellectuel.

[invite7863222222222]

Excusez moi, mais :

la psychanalyse n'étant pas une science, et soit, (si elle veut continuer à ne pas en être une) il n'y a pas de place pour elle sur un forum scientifique comme FS, soit (si on trouve qu'il y aurait là un certain intérêt) comment la rendre plus scientifique, non ?

[karlp]

Bonjour

Si l'on veut comprendre la psychanalyse, il faut en parler d'un point de vue clinique avant tout et non pas noyer les gens sous des gros paquets de séminaires et autres parutions.

Il y a d'ailleurs une école à Paris où le jeu favori c'est de jouer à "Jacques à dit" et il y a beaucoup de pathos autour de ça.
Je les ais étudier plus de 4 ans (les séminaires et autres) et je peut vous dire que la pratique de l'analysant ou de l'analyste et assez éloigné de ça.

Ceci dit les séminaires sont d'excellents repères et il y a quelques concepts que je trouve très pertinents dans la pratique : mais comme je l'ai dit déjà une fois comme la théorie c'est construite en marchant certaines choses avancées au début ont moins de valeur pour moi que par exemple ce qui a été tenté d'être élaboré au travers du mot "topologie".
Mot qui hérisse le poil (pour ne pas dire plus ) des tenants de la discipline et des mathématiciens et de toute façon, pour ceux qui s'intéressent à la psychanalyse ou qui sont psychanalyste bien peu de personnes ont compris ce que l'on peut en tirer de la notion de topologie pour l'analyse.

Cordialement

PS : Quand à l'AT c'est quelque chose de bien différent même si cela parle mieux d'un point de vue purement intellectuel.

Je crois que vous n'avez pas tort au sujet de la topologie chez Lacan.

Cette voie s'est révélée être une impasse (mais je n'en suis pas sûr). Contrairement à d'autres "constructions" la topologie ne semble pas avoir eue grand destin chez les psychanalystes (là encore je ne suis pas sûr: je ne fais que me baser sur les propos de quelques'uns qui ont été proches de Lacan et qui ont développé des idées intéressantes ; sans jamais se référer à ses tentatives dans ce champ -ou de façon très anecdotique- je pense à Mustapha Safouan, Elie Doumit , Serge André)

De fait , lui-même a convenu que c'était une impasse.

[karlp]

Je n'ai pas tout lu et j'aimerais "plus" de commentaires des schémas à la place des références à des séminaires.

1) Pour le chapitre 4, 4.1 "subversion" par exemple :
"Subversion" a quel sens ? bouleversement ? Si je lis le schéma, la conscience est issue d'un bouleversement. Nécessairement ? Qu'en est-il de la proprioception ? Comment se traduisent le ça et le subconscient dans ce schéma ?

2)Certaines sensations et certains ressentis sont qualifiés "d'intraduisibles en mots" par le sujet (qualia sans signifiants attachés). Où se placent-ils dans ce schéma ?

3) L'inconscient se sert beaucoup de qualia (sensation, ressentis). A mon sens il y a absence de signifiant (de mots) entre le sujet et ces qualia (vision, ouïe, peur, stimuli basiques...).

4) Dans le conscient, je ne conçois pas non plus de signifiant entre le sujet et les qualia sauf si le sujet décide de les réifier (réifier ces qualia pour autrui = partage ; analyser ces qualia comme on analyse un objet via ces même qualia, etc.).


5) Je ne parviens pas à retrouver le côté UML -- suis-je trop campée sur la réalité d'une modélisation conception-[programmation/construction] ?


6) Bref. Ça manque de clarté, il faudrait vulgariser. En particulier le vocabulaire, secondairement les classes et les relations des objets des schémas, les objets en eux-même et les concrétisations.
7) Vulgariser les notions de base de la psychanalyse ne serait pas un luxe, plutôt une nécessité si vous souhaitez amenez les curieux à comprendre voire adhérer à cette façon d'aborder la construction de l'esprit.

8)On attend beaucoup car la plupart des adhérents sont des curieux

Pardonnez moi Noir Ecaille; je sais que ce n'est pas à moi que vous posez ces questions. Mais vous éveillez ma curiosité.

Si vous le voulez bien :

1)Quand vous traduisez "subversion" par "bouleversement" ce n'est pas inexact (étant entendu que chaque terme possède une portée qu'aucun autre n'exprime identiquement)

Est-ce que vous voulez bien expliquer le terme "proprioception" ?

2) seul Créon peut répondre: il est l'auteur d'une démarche originale (vous le saviez)

3) il est très difficile de savoir si nous parlons du même "inconscient".
Ce que vous évoquez, qui est plein de bon sens, renvoie peut-être à ce qu'on appelait autrefois (à l'époque de Freud) le pré-conscient.

Mais j'ignore ce que vous appelez "qualia". Celà ressemble à ce que j'appelerais "effet imaginaire" (nous verrons si cette équivalence est correcte)

4) je crois comprendre . Ca me semble correct . Nous avons du mal à décrire nos affects.

5) Cf 2)

6) Je partage votre préférence pour la simplicité et la clarté. Nous pouvons reconnaître que Créon s'y emploie, et , je trouve , avec un certain talent; mais je dois dire que celle ci loge d'abord dans ses explications, plus que dans les schémas uml (il faut toutefois en passer d'abord par les explications pour pouvoir juger de la pertinence de ces schémas).

7) Je ne pense pas que la psychanalyse doive chercher à séduire les curieux. Qu'importe que peu s'intéressent à ce qu'elle révèle, s'il lui faut, pour être "connue", renoncer à son voeu fondamental. Le succès populaire n'a aucun rapport avec la pertinence.

8) Vous avez vous même éveillé ma curiosité avec vos références aux "qualias": pouvez vous en toucher deux mots pour un inculte ?

[Aigoual]

Bon, je vais faire une petite synthèse de mes interrogations.

On verra plus tard la question du progressisme scientifique (science ou croyance ?) qui est un autre débat.

(Désolé Zozo, j’ai pas pu faire plus court…)

Hypothèses :

a) Lacan, philosophe
Lacan est un authentique penseur, son concept est achevé.
Les prémisses sont stables, l’interne et l’externe correctement définis, les termes sont correctement identifiés, de manière unique et non ambigüe, les articulations du discours sont vérifiables, reproductibles et réfutables (au sens de Karl Popper : validation par la réfutation)
Bref, c’est du solide, aussi robuste que du Spinoza, rien à dire.

Cela dit, utilité clinique de Spinoza : nulle.

b) Lacan, philosophe en marche
Lacan est un authentique penseur, mais son concept n’est pas achevé.
Ce serait plutôt la position de KarlP lorsqu’il dit que :

« … La difficulté avec Lacan est que sa pensée est en continuelle remise en question: un même terme va prendre un sens différent au fur et à mesure de ses découvertes cliniques ou théoriques, suite aussi à ce qu'il reconnaitra comme impasses dans les voies où il s'est engagé. »

Pas grave, faut simplement trouver quelqu’un qui finisse le travail.
On fixe les prémisses, stabilise les périmètres, etc.

Utilité clinique du concept à terme :
Présumée nulle (comme pour les autres concepts), mais à vérifier sans a priori.
En suspens, donc.

c) Lacan, artiste
Lacan conçoit et projette ses concepts à la manière de l’artiste, afin de susciter et provoquer des réactions aux endroits les plus inattendus, dans le but d’éclairer des zones d’ombres et de casser nos routines de pensées sclérosantes par trop de conformismes.
Ce serait plutôt le point de vue de Créon, lorsqu’il explique la provocante assertion « qu’il n’y a pas de rapports sexuels » par :

« Déjà, venant de Lacan, c'est une boutade (ou mieux une métaphore), s'appuyant sur ce qui préoccupe le plus ses auditeurs, la sexualité […], pour parler des effets du langage tout en maintenant l'attention de cet auditoire. »

C’est légitime, brillant et même carrément jouissif, extrêmement séduisant, surtout pour l’intellectuel en souffrance dans un paysage culturel qu’il juge trop souvent désespérément misérable.
Bref, que du bonheur, en somme… Pourquoi s’en priver ?

Mais : Cette démarche est strictement interdite dans un cadre clinique.
Seul le patient a le droit (bien souvent malgré lui et dans la souffrance…) de tenter la séduction, dans la douloureuse expérience du refus inébranlable et toujours renouvelé du praticien.
Faute de quoi, il y aurait passage à l’acte.

Donc, utilité clinique de Lacan artiste : nulle

d) Lacan gourou
Un gourou, c’est un artiste qui se prétend philosophe pour justifier ses passages à l’acte.
Afin de ne pas nous égarer, nous éliminerons cette hypothèse concernant Lacan.

Cordialement,

Aigoual

[karlp]

Bon, je vais faire une petite synthèse de mes interrogations.

On verra plus tard la question du progressisme scientifique (science ou croyance ?) qui est un autre débat.

(Désolé Zozo, j’ai pas pu faire plus court…)

Hypothèses :

a) Lacan, philosophe
Lacan est un authentique penseur, son concept est achevé.
Les prémisses sont stables, l’interne et l’externe correctement définis, les termes sont correctement identifiés, de manière unique et non ambigüe, les articulations du discours sont vérifiables, reproductibles et réfutables (au sens de Karl Popper : validation par la réfutation)
Bref, c’est du solide, aussi robuste que du Spinoza, rien à dire.

Cela dit, utilité clinique de Spinoza : nulle.

b) Lacan, philosophe en marche
Lacan est un authentique penseur, mais son concept n’est pas achevé.
Ce serait plutôt la position de KarlP lorsqu’il dit que :

« … La difficulté avec Lacan est que sa pensée est en continuelle remise en question: un même terme va prendre un sens différent au fur et à mesure de ses découvertes cliniques ou théoriques, suite aussi à ce qu'il reconnaitra comme impasses dans les voies où il s'est engagé. »

Pas grave, faut simplement trouver quelqu’un qui finisse le travail.
On fixe les prémisses, stabilise les périmètres, etc.

Utilité clinique du concept à terme :
Présumée nulle (comme pour les autres concepts), mais à vérifier sans a priori.
En suspens, donc.

c) Lacan, artiste
Lacan conçoit et projette ses concepts à la manière de l’artiste, afin de susciter et provoquer des réactions aux endroits les plus inattendus, dans le but d’éclairer des zones d’ombres et de casser nos routines de pensées sclérosantes par trop de conformismes.
Ce serait plutôt le point de vue de Créon, lorsqu’il explique la provocante assertion « qu’il n’y a pas de rapports sexuels » par :

« Déjà, venant de Lacan, c'est une boutade (ou mieux une métaphore), s'appuyant sur ce qui préoccupe le plus ses auditeurs, la sexualité […], pour parler des effets du langage tout en maintenant l'attention de cet auditoire. »

C’est légitime, brillant et même carrément jouissif, extrêmement séduisant, surtout pour l’intellectuel en souffrance dans un paysage culturel qu’il juge trop souvent désespérément misérable.
Bref, que du bonheur, en somme… Pourquoi s’en priver ?

Mais : Cette démarche est strictement interdite dans un cadre clinique.
Seul le patient a le droit (bien souvent malgré lui et dans la souffrance…) de tenter la séduction, dans la douloureuse expérience du refus inébranlable et toujours renouvelé du praticien.
Faute de quoi, il y aurait passage à l’acte.

Donc, utilité clinique de Lacan artiste : nulle

d) Lacan gourou
Un gourou, c’est un artiste qui se prétend philosophe pour justifier ses passages à l’acte.
Afin de ne pas nous égarer, nous éliminerons cette hypothèse concernant Lacan.

Cordialement,

Aigoual

Lacan n'est pas un philosophe: un philosophe est un faiseur de système qui sacrifiera les "réfutations empiriques" pour s'assurer de la totalisation et de l'achèvement, bref, du retour sur soi , de son système.

Lacan n'est pas un artiste non plus, ce qui ne lui interdit pas le recours aux instruments rhétorique, tout simplement parce que l'autonomie (relative) du signifiant est au coeur de sa psychanalyse.

Ses constructions reposent sur sa clinique et sa clinique se modifie dès lors que ses constructions téhoriques sont démenties par les faits.

Les (pseudo) lacaniens voient en lui un gourou. Cette attitude a motivé diverses dissolutions d'écoles par lui fondées.
Il faisait part à Elie Doumit de la déprime que générait chez lui le fait de n'être pas mis en question. Jakobson l'aidera en lui suggérant le titre du séminaire: problèmes cruciaux pour la psychanalyse.

Ce qui m'échappe est votre désir de le réduire à ceci ou celà. Sans doute pour en finir avec la question ? C'est en général ce que visent les polémistes (je vous accorde le bénéfice du doute sur ce point), mais je trouve ça stérile et infantilisant.
Vos questions semblent (?) vouloir mettre l'autre en demeure de vous convaincre; mais cela n'a aucun intérêt non plus.

Pourquoi ne pas se coltiner plutôt les difficultés qu'il propose à notre réflexion ? (ce qu' a fait Créon en initiant ce fil)

[invite7863222222222]

Pourquoi ne pas se coltiner plutôt les difficultés qu'il propose à notre réflexion ? (ce qu' a fait Créon en initiant ce fil)

Personnellement, parceque je n'en vois pas l'intérêt et tous les messages de cette discussion me le montre.

[Zozo_MP]

Bonjour Jreeman

Personnellement, parceque je n'en vois pas l'intérêt

Nous avons compris depuis un bon moment que vous seriez plutôt pas d'accord avec la psychanalyse et encore moins avec Lacan. Dont acte !

Cordialement
Zozo_mp


PS : j'attire votre attention sur le fait que vous avez contribué largement à la discussion et que vous n'êtes pas obligé de le faire.

Pour la modération. Zozo_MP

[invite7863222222222]

Nous avons compris depuis un bon moment que vous seriez plutôt pas d'accord avec la psychanalyse et encore moins avec Lacan

Pour dire n'être pas d'accord avec Lacan (il me semble qu'on parle de Lacan ici et non de psychanalyse), il faudrait comprendre de quoi il en retourne.

PS : j'attire votre attention sur le fait que vous avez contribué largement à la discussion et que vous n'êtes pas obligé de le faire.

Pour la modération. Zozo_MP

Je ne désespère pas de comprendre ce qu'est le Lacanisme.

[Aigoual]

… un philosophe est un faiseur de système qui sacrifiera les "réfutations empiriques" pour s'assurer de la totalisation et de l'achèvement, bref, du retour sur soi , de son système.

Ben mon vieux…
… vont être contents, les philosophes !

Ce qui m'échappe est votre désir de le réduire à ceci ou cela…

Veux pas réduire, veux savoir, c’est pas la même chose…
Selon une argumentation construite qui me permette de décider, en cohérence.
Même sur simples prémisses.
Même sur discours inachevé (pas grave, ça s’achève un discours…)

Sauf que je n’obtiens que des affirmations non étayées ou des renvois externes au discours.
Avec en plus des présomptions d’intentions ou de motivations qui ne sont pas les miennes.
C’est désagréable et ennuyeux, parce que ça m’interdit toute analyse critique, ni positive, ni négative.

Il n’y a aucune intention polémique.
En l’état, je ne sais tout simplement pas trancher…
En conséquence : je ne trancherai pas.

Bon, on va en rester là, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de poursuivre.
J’irai chercher les informations voulues ailleurs, voilà tout.

Cordialement,

Aigoual

[karlp]

Aigoual
Je vous prie de m'excuser si je vous ai imputé des intentions qui ne sont pas les vôtres.
La façon dont le débat a dérivé sur des questions tout à fait annexes (par rapport au thème du fil) m'a laissé craindre l'utilisation d'une stratégie "perverse" que j'ai pu (à mon grand désarroi) observer à diverses reprises sur ce site.
Je salue votre honnête réserve et conviens avec vous qu'il serait vain de poursuivre ainsi ; il nous serait dommageable à tous deux que notre divergence d'opinions nous mène à un conflit de personnes.
Avec tout mon respect.

[inviteddcbe35f]

Mais : Cette démarche est strictement interdite dans un cadre clinique.
Seul le patient a le droit (bien souvent malgré lui et dans la souffrance…) de tenter la séduction, dans la douloureuse expérience du refus inébranlable et toujours renouvelé du praticien.

Bonjour,

Mais non Aigoual, ce n'est pas interdit et ce n'est pas de la séduction, bien au contraire.
La phrase de Lacan doit ici se comprendre comme un excellent exemple d'une interprétation réussie, c'est-à-dire d'une énonciation sans énoncé.
Il s'agit d'un acte de clinicien tout à fait valide et efficace.

[Aigoual]

Mais non Aigoual, ce n'est pas interdit et ce n'est pas de la séduction, bien au contraire.
La phrase de Lacan doit ici se comprendre comme un excellent exemple d'une interprétation réussie, c'est-à-dire d'une énonciation sans énoncé.
Il s'agit d'un acte de clinicien tout à fait valide et efficace.

Aïe…

Là, je crois qu’on ne parle pas du tout de la même clinique…
Et du coup, ça m’inquiète un peu.

Bon, Créon, le prend pas mal, mais je préfère me retirer.
Ce n’est pas toi, tu n’es pas en cause.
C’est juste que je ne suis pas sûr que le cadre d’un forum soit le meilleur pour poursuivre.

Tu m'excuses ?

Amicalement,

Aigoual.

[Zozo_MP]

Bonjour Aigoual

Pas de problème pour toi choix d'une mise en retrait, si pour l'instant tu ne trouves pas de réponse sur ce forum.

Saches que tu resteras toujours le bienvenu pour d'autres questions ou contribution dans ton domaine.

Cordialement

[Aigoual]

Pas de problème [...] Saches que tu resteras toujours le bienvenu...

Merci, c’est gentil.

En fait, je n’avais pas compris que la clinique lacanienne n’avait rien à voir avec celle que j’ai vécue.

Le canapé que j’ai connu était très différent.
Pas de philo, très peu d’intellectualisme, très peu de références psy, pas de métaphore, toujours au raz des pâquerettes, au plus près du corps et des émotions brutes.
Pour tout dire, très concret, pas franchement rigolo et même souvent assez pénible.
On s’amuse pas, quoi…
Mais, et ça je peux en témoigner, redoutablement efficace.
Pas grand-chose qui soit passé au travers des mailles du filet !

Sauf que c’est ma seule expérience et qu’il ne m’est honnêtement pas autorisé à poursuivre sur ce que je ne connais pas.

Il en va autrement avec le conceptuel qui lui, peut être partagé sans vécu particulier, sur simple présentation des prémisses et vérifications des cohérences internes au discours (du classique, quoi…)
Là, pas besoin d’attendre des années pour savoir.
Sans compter qu’en plus, dans ce genre d’exercice, je me sais parfaitement à l’aise, ce qui n’est pas négligeable.
C’était ça, ma demande de départ, mais bon, tant pis.

Cela dit, quel est mon sentiment sur Lacan après échange dans ce fil ?
Ben… Faut être honnête… Mitigé, mitigé…
Des trucs bizarres, quand même…
Ce qui m’ennuie, c’est que je ne parviens pas à étayer ce sentiment, ni dans un sens, ni dans l’autre.

Je ne le ferai donc pas, ce serait intellectuellement malhonnête.
Mais bon, pas sûr non plus d’avoir envi d’aller plus loin.

Bonne continuation à tous,

Aigoual.

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Bonjour,

Je me présente, je suis nouveau sur ce forum, ce fil m’intéresse, ceci est ma première contribution.

La clinique semble être le point clé de la discussion.
Si je résume.

Clinique freudienne :
Le patient se confronte à la relation avec le praticien (transfert) Il analyse les raisons de ses tentatives de séductions autant que de rejets, non motivés par le praticien puisque ce dernier reste neutre.
L’analyse est réputée achevée lorsque le patient n’éprouve plus le besoin de cette relation, ni en séduction, ni en rejet.

Clinique lacanienne :
Le patient éprouve les signifiants qui le motivent, dans un jeu de « j’ouïe sens » partagé avec le clinicien, dans le but d’en acquérir la compréhension (conscience) et la maîtrise.
L’analyse est réputée achevée lorsque « l’énoncé disparaît dans l’énonciation. »
Ce qui peut se traduire, en langage ordinaire, selon que l’analysant tend à s’investir tout entier dans la relation à l’autre.

Est-ce exact ?

ML.