Lacan et le rapport sexuel

[Zozo_MP]

Bonjour

J'invite tout le monde à éviter d'impliquer quelqu'un d'autre sur ce qu'il a ou n'a pas compris.
Vous êtes tous et toutes suffisamment instruit(e)s et intelligent(e)s pour procéder autrement.

On peut argumenter quand même sans impliquer plus ou moins gentiment celui qui ne dit pas la même chose ou ne comprends pas la même chose que nous.

Merci à toutes et tous on continue en [mode Biafine]

Cordialement

Pour la modération Zozo_MP
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[Zozo_MP]

Bonsoir MH

en tant que psychanalyste, d'avoir fait soi-même une analyse?

Pour la psychanlyse Oui, mais combien de psychothérapeutes en ont fait vraiment. Ils n'ont aucune obligations et je parle pas d'un truc de 6 mois
genre psychopapouille.
Alors qu'un médecin psychiatre ou neurologue à quand même une toute autre formation parce que ce dont ils s'occupent c'est pas du mille feuilles (ou de la tarte selon les gouts ).

Cordialement

[[PSO]Fabrice.g]

Salut,

fabrice, ta position me semble, je dirais, "puritaine". Une Vérité unique et Scientifique. le fonctionnement de l' esprit, serait univoque avec faits, causes, conséquenses isolables, nommables en une nomenclature universelle. pas d' ambiguïtés, pas d' interprétation possible.

Un fait EST ou n' EST PAS.
c' est déjà illusoire dans un système informatique; le fait peut changer de valeur très vite, ou/et avoir des valeurs différentes dans des processus différents ou pas synchrones....ainsi on doit se contenter d' interprétations de ce que le malheureux User perçoit...

Non, par exemple un symptôme peut être interprété dans plusieurs systèmes, psy 1, psy 2, neurobiologique aussi.. et alors serait bien malin de me dire si le taux "anormal" de tel médiateur est la cause de la 'créativité" du bonhomme -et qu'il me précise en même temps comment ce composé chimique agit sur des informations de la sphère intelligence!) ou si le traitement d' informations particulières a entrainé une hyperactivité de la structure où elles transitent plus ou moins)

Tu sais bien qu' en Science pure et dure, un photon est à la fois une particule et une onde, que le 'vide' est plein de champs d' énergie etc...
tu as entendu parler des "états intriqués" etc...

Et même, dans l' expérience des yaourts, l' analyse du motif de choix allégué (fabriqué par le sujet à son insu) peut nous renseigner sur d' autres motivations inapparentes d' icelui.

Et chaque observateur se contentera de petites vérités partielles, provisoires , et néanmoins partageables entre ceux qui épousent les mêmes présupposés théoriques

bien cordialement

1) Tout d'abord, Bounoume, je n'ai jamais rien dit de tel. Mes remarques tiennent plus d'un questionnement logique, et de l'analyse de la position psychanalytique (mais pas nécessairement centrée sur la psychanalyse de Lacan).

2) Ensuite, je conçois la démarche empirique comme un antidote à l'arrogance. Comme dirait Artemus Ward, ce n'est pas tant ce que l'on ne connait pas qui est problématique, c'est ce que l'on pense savoir et qui en réalité n'existe pas. L'esprit humain est faillible, et les causes de nos comportements sont assez souvent irrationnels. Une analyse rationnelle de ces comportements, par conséquent, est probablement inefficace pour rendre compte de ces comportements.
A l'opposé, la méthode scientifique consiste en un ensemble d'outils permettant de confronter nos hypothèses "rationnelles" à la réalité. Par conséquent, son but n'est pas de démontrer que nous avons raison, mais de tester la possibilité que nous soyons dans l'erreur. C'est ce que mes remarques tendent à souligner. Comment s'assurer que les découvertes que fait le sujet sur lui-même dans le cadre d'une analyse consiste bien en une mise à jour des causes réelles de son comportement ?
Je pense par ailleurs que c'est une preuve d'ouverture d'esprit que de se soumettre à cette démarche, dans la mesure où une contradiction de ses opinions par les faits amène le scientifique à modifier ses opinions. C'est en tout cas faire preuve d'une plus grande ouverture d'esprit que celui qui pense que, dès lors que les faits n'appuient pas ses croyances (ou hypothèses), la démarche scientifique ne s'applique pas, et est incapable d'étudier le sujet en question (Munro, 2010).

3) Je doute que dans les expériences reportées par Nisbett et Wilson (1977), une analyse des "motifs de choix allégué" nous informe sur quoi que ce soit, dans la mesure où les motifs allégués sont probablement pseudo-rationnels, communs à la majorité des participants et en aucun cas liés à la cause réelle de leur choix.

Cordialement.

Munro, G. (2010). The Scientific Impotence Excuse: Discounting Belief-Threatening Scientific Abstracts. Journal of Applied Social Psychology, 40, 579-600 DOI: 10.1111/j.1559-1816.2010.00588.x

[myoper]

...
Hélas , je dois te préciser que jusqu' à présent il n' y a AUCUN médicament ni préventif ni curatif sur les pathologies neuro dégénératives (dont Alzeimer) On se contente de donner à tiotre de palliatif sur les symptômes.... des anticholinestérasiques (de la famille des insecticides organophosphorés....)

Oui ou des inhibiteurs des récepteurs NMDA pour ralentir l'évolution quand c'est possible.

Remarques : ces anticholinestérasiques (mestinon) servent aussi à atténuer une autre maladie, la myasthénie, et aux doses où on les donne ils ne sont pas toxiques.... L' astuce opour planquer la chose ....

Pourquoi voudrait on "planquer" la chose ?
Ces médicaments ne subissent donc pas le même parcours que les autres pour leur mise sur le marché ?
Il n'existe pas de nombreux autres médicaments utilisés dans plusieurs autres maladies différentes ?
Ce n'est pas une nouveauté de classer les médicaments en tableau en fonction des toxicités (même aux doses thérapeutiques).

... le fait de se remuer les méninges aura un effet stimulant (au même titrer qu' une prise en charge "médicale" spécifique par un psychologue de base), retardant l' altération fonctionnelle psychique dûe aux lésions organiques qui se développent.

Ça, on l'espère mais ça n'a pas été démontré.

En me faisant l' avocat du Diable, je vais te signaler un cas REEL où le recours à la médecine organique serait utile: la TUMEUR CEREBRALE.
ce sont des tumeurs rares.. heureusement, qui comencent à se manifestenr en général par des signes neurologiques (qui appellent directement au médecin) mais parfois au début par des troubles uniquement psychiques.
Au nom du SAINT Principe de Précaution il faudrait peut-être consulter un neurologue, et en plus faire scanner, IRM, TEP pourquoi pas, devant toute dépression, toute obsession etc.
Et, pour couvrir la responsabilité de l' Etat, interdire toute prise en charge psy avant ces examens.

La démarche est bien en principe de rechercher systématiquement ce genre de chose si les signes, leur évolution et le terrain l'évoquent ; que ce soit rare comme une tumeur ou un hématome extradural ou plus fréquent comme une insuffisance thyroïdienne lors d'une dépression. C'est bien le boulot d'un médecin.

[mh34]

A Bounoume.

Je suis au courant pour l'Alzheimer, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas évoqué cette maladie.
Il existe quand même des traitements efficaces non pas pour guérir ( du moins pour l'instant) mais pour retarder les symptômes du Parkinson...et plus tôt on les donne mieux cela vaut pour le patient.
Ce qui implique évidemment d'en faire le diagnostic.
Comme pour toutes les pathologies organiques qui se manifestent par un syndrome dépressif.

Et je persiste à penser qu'il faut un minimum de connaissances purement médicales si on prend en charge directement un patient présentant des symptômes psy, même si je reconnais que les médecins ne sont que très rarement capables ( pour ainsi dire jamais) de faire un travail de psychothérapie dont je n'ai jamais nié l'utilité.
Je ne prêche en aucune façon pour ma paroisse professionnelle, ma pratique n'ayant strictement rien à voir avec tout ça, je suis échographiste.

Ceci dit, je constate ( et ce n'est pas la première fois) que ce genre de questions provoque des réactions un peu "épidermiques".
J'ai bien compris.
Je n'en poserai plus.

Et désolée pour le hors-sujet.

Bonne continuation.

[karlp]

Bonjour mh34

Je peux vous apporter une autre réponse, parce que je pense en effet qu'il est très important de ne pas confondre les pathologies, afin d'apporter au patient ce qui paraît le mieux indiqué.

Une bonne partie des psychanalystes a d'abord reçu une formation médicale: Freud était neurologue, Lacan psychiatre, et c'est le cas de la majorité des présidents des écoles françaises reconnues par l'Etat.
Dans l'Ecole à laquelle j'appartiens, les analystes sont essentiellement psychiatres ou psychologues (de formations diverses: systémique, comportementaliste, ou cognitiviste) .
Les quelques (très rares) autres (il y en a un qui est docteur en physique par exemple) ne peuvent exercer que s'ils ont été habilités par une école reconnue par l'Etat (entre autres: l'ALI, La Cause freudienne), lesquelles sont, comme je le disais, dirigée par des diplômés en psychiatrie.
Cette habilitation nécessite que la personne ait fait une analyse elle même, qu'elle participe à divers séminaires, des groupes de travail et des présentations de malades.

Lorsqu'un analyste a un doute sur la nature de la pathologie, il l'envoie chez un autre spécialiste. (Sauf s'il a décidé de faillir à l'Ethique)

(hs: s'agissant de ces "réactions épidermiques", elles sont sans doute liée au fait, que j'ai pu très rapidement observer ici, et à mon grand désarroi, qu'il est quasiment impossible de s'engager dans une réflexion commune sur une question de psychanalyse sans être mis au banc des accusés par ses détracteurs, plus ou moins bien intentionnés. Au lieu d'aborder raisonnablement certaines questions intéressantes, on observe une absurde guerre de paradigmes. En ce qui me concerne, le cas de Parkinson que vous évoquez plus avant me prouve encore une fois la nécessité de travailler entre spécialistes des divers domaines, au lieu de se comporter comme des guerriers jaloux de leur territoire. Je ne vous associe pas à ces individus.)

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour MH

Je ne crois pas que ce que tu dis est HS.

Ce qu'il faut apprécier c'est la clientèle des psychotérapeutes et psychanalistes en %. 95% sont des cas de névroses plus ou moins sévères. Donc pour le reste on trouve des gens qui trichent et qui viennent alors qu'ils sont suivis en psychiatrie ou en médecine pour des choses conséquentes.
C'est là que la vigilance s'impose quand on sent que quelque chose n'est pas clair alors on n'a toujours le loisir de refuser le client a priori ou posteriori.


Cordialement

[[PSO]Fabrice.g]

Bonjour,

(hs: s'agissant de ces "réactions épidermiques", elles sont sans doute liée au fait, que j'ai pu très rapidement observer ici, et à mon grand désarroi, qu'il est quasiment impossible de s'engager dans une réflexion commune sur une question de psychanalyse sans être mis au banc des accusés par ses détracteurs, plus ou moins bien intentionnés. Au lieu d'aborder raisonnablement certaines questions intéressantes, on observe une absurde guerre de paradigmes. En ce qui me concerne, le cas de Parkinson que vous évoquez plus avant me prouve encore une fois la nécessité de travailler entre spécialistes des divers domaines, au lieu de se comporter comme des guerriers jaloux de leur territoire. Je ne vous associe pas à ces individus.)

Est-ce vraiment une simple question de paradigmes ? Vous évoquiez plus haut l'incommensurabilité des approches psychanalytiques et comportementalistes, mais la meilleure approche psychothérapeutique ne résiderait-elle pas au contraire dans l'intégration des différentes approches à disposition (pas uniquement psychodynamique et comportementaliste, mais également psycho-sociale, neuropsychologique, etc.). Dans ce cas, pourquoi serait-il impossible de confronter les hypothèses de l'une de ces approches aux découvertes d'une autre ? Ou puisque le sujet ici est la psychanalyse, de s'interroger sur l'implication de certaines expériences par rapport aux prédictions, présupposés ou conclusions de celle-ci ? Pourquoi la réflexion commune sur une question de psychanalyse restreindrait-elle son cadre au champ théorique de la psychanalyse et ne pourrait-elle pas interroger la psychanalyse sur la base d'autres champs théoriques ? Pourquoi, en psychologie, différents paradigmes pourraient-ils cohabiter, alors que l'approche scientifique, au contraire, devrait tendre vers une parcimonie des hypothèses explicatives ?

Cordialement.

[karlp]

Bonjour,



Est-ce vraiment une simple question de paradigmes ?

1) Vous évoquiez plus haut l'incommensurabilité des approches psychanalytiques et comportementalistes, mais la meilleure approche psychothérapeutique ne résiderait-elle pas au contraire dans l'intégration des différentes approches à disposition (pas uniquement psychodynamique et comportementaliste, mais également psycho-sociale, neuropsychologique, etc.).

2) Dans ce cas, pourquoi serait-il impossible de confronter les hypothèses de l'une de ces approches aux découvertes d'une autre ? Ou puisque le sujet ici est la psychanalyse, de s'interroger sur l'implication de certaines expériences par rapport aux prédictions, présupposés ou conclusions de celle-ci ?
3) Pourquoi la réflexion commune sur une question de psychanalyse restreindrait-elle son cadre au champ théorique de la psychanalyse et ne pourrait-elle pas interroger la psychanalyse sur la base d'autres champs théoriques ?
4)Pourquoi, en psychologie, différents paradigmes pourraient-ils cohabiter, alors que l'approche scientifique, au contraire, devrait tendre vers une parcimonie des hypothèses explicatives ?

Cordialement.

Bonjour,

1) Dand l'idéal vous avez raison. Mais je ne crois pas que les diverses axiomatiques soient "conciliables"; en revanche les individus qui travaillent dans des cadres différents peuvent discuter.

2) Je ne suis pas contre, mais il faudrait que vous soyez un peu plus précis. Cette "interrogation" se manifeste trop souvent comme une tentative de subordination.

3) Pourquoi pas encore une fois, avec la même réserve. Mais celà suppose d'abord qu'on ait compris les bases de la psychanalyse, faute de quoi c'est le dialogue de sourds.

4) Je ne vois pas l'incompatibilité entre les deux phénomènes évoqués (le deuxième mériterait quelques éclaircissements parce que "La Science" est une expression très large et désigne un champ qui n'est pas forcément homogène).
L'être humain est complexe. Il relève de divers niveaux d'organisation et les niveaux "supérieurs" ne se déduisent pas des niveaux "inférieurs". Je crois que chaque niveau d'approche possède sa propre cohérence interne.