Lacan et le rapport sexuel

[karlp]

1)Pourriez-vous donner des exemples pour illustrer ?



2)Certes, pour vous, un psychanalyste est le mieux placé pour faire comprendre à quelqu'un de quoi il souffre, mais ce n'est pas une réponse à ma question.

3)Je la reprécise donc : qu'est-ce qui explique dans la notion de souffrance ce qui fait qu'une personne pourrait ne pas s'avouer qu'elle souffre.

4) Encore une fois n'hésitez pas à me dire si ma question ne concerne pas le sujet que vous voulez aborder, auquel cas, je me retirerais pour laisser place à la question initiale.

1) Eventuellement; mais un exemple ne prouve rien et vous pourriez aussi bien l'observer autour de vous

- Bénéfice secondaire lié au symptôme : exemple: l'alcoolisme (dans certains cas; on ne peut généraliser)
- Refus d'un problème en raison de la contradiction avec le moi idéal: un journaliste, personnalité très narcissique, (dont je n'ai évidemment pas le droit de donner le nom) qui a fait plusieurs tentatives de suicide et qui, lors d'une présentation de malade commence ainsi "je tiens à être très clair! je n'ai jamais eu d'idée suicidaire" (dénégation).
- Idéal du moi tyrannique: vous n'avez jamais rencontré de personnes qui disent "je n'ai pas le droit de me laisser aller"

2) Je n'ai pour ma part jamais dit ça. Il existe d'autres approches psychologiques qui ont toutes leurs qualités.
Dans une analyse c'est d'ailleurs l'analysant qui trouve, pas l'analyste qui lui explique.

3) Ce n'est pas dans la notion de souffrance que se trouve l'explication possible d'une telle dénégation. Cela dépend à chaque fois de la structure mentale de l'individu considéré. Vous ne trouverez pas de catalogue des causes possibles. Cette raison n'a d'ailleurs d'intérêt pour l'analyste que dans la mesure où l'analysant en parle.
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[karlp]

1)Je me rends compte que je dois être franc, j'ai vraiment l'impression d'être taquin avec vous, et je m'en excuse vraiment.

Je pense qu'il vaut mieux plutôt dire le fond de ma pensée.

la psychanalyse doit-elle être est-ce :

ou :
2-1 . soit seulement un système dont le caractère tautologique (qui est : si vous venez me voir c'est que vous en avez besoin) :

a. permet de séduire des personnes afin de les amener à réfléchir sur les raisons de leur souffrances, leur permettant ainsi d'entamer des contre-stratégies destinées à diminuer l'effet de ces raisons, et donc de guérir

b. est le seul élément théorique dont on peut attendre qu'il soit cohérant, tous les autres devant être compris que comme des possibilités permettant au souffrant de piocher des éléments de reflexions sur les raisons de leur propres souffrances et jamais comme des vérités absolues (hormis le fait que l'affirmer puisse provoquer chez le patient (séduction donc) un effet thérapeutique en l'engageant vers un nouvel effort de s'affranchir d'une vérité absolue).

ou :
2.2. un système qui, hormis le caractère tautologique (qui est : si vous venez me voir c'est que vous en avez besoin), doit et peut être assis sur des bases théoriques solides permettant de réellement comprendre les symptômes des patients.

ou :
3. on ne sait pas vraiment, mais on s'en fout, la seule chose qui compte c'est que les psychanalystes existent, et que cela convient à certains et semble marcher.

.

1) Je peux dire que je ne suis certainement pas le seul à m'en être aperçu. On peut se demander quel est le but.

2-1) Les théories psychanalytiques de Lacan ne forment pas un système (je ne me prononce pas sur les autres formes)
Cette psychanalyse n'est pas tautologique: un système tautologique se reconnaît entre autres au fait qu'il est immuable. Chaque année Lacan remettait en question ce qu'il avait pu avancer auparavant.
L'hypothèse de l'inconscient est un axiome. Dommage que Freud ne s'en soit pas aperçu, mais le contexte explique ses positions.

2-1-a Ce n'est pas un travail de réflexion qui est attendu de l'analysant.

2-2) il est attendu de l'analyste qu'il mette de côté son supposé savoir durant une séance. Il ne s'agit pas de cataloguer l'analysant.

3) On ne s'en fout pas. La question du statut épistémologique de la psychanalyse est interne à la théorie.

[invite7863222222222]

1) Eventuellement; mais un exemple ne prouve rien et vous pourriez aussi bien l'observer autour de vous

Oui mais je n'ai jamais dit le contraire, j'ai bien noté que je parlais d'exemples illustratifs, je ne comprends donc pas pourquoi il ne vous apparait pas clairement que je n'en attendais nulle preuve.

- Bénéfice secondaire lié au symptôme : exemple: l'alcoolisme (dans certains cas; on ne peut généraliser)
- Refus d'un problème en raison de la contradiction avec le moi idéal: un journaliste, personnalité très narcissique, (dont je n'ai évidemment pas le droit de donner le nom) qui a fait plusieurs tentatives de suicide et qui, lors d'une présentation de malade commence ainsi "je tiens à être très clair! je n'ai jamais eu d'idée suicidaire" (dénégation).
- Idéal du moi tyrannique: vous n'avez jamais rencontré de personnes qui disent "je n'ai pas le droit de me laisser aller"

Dans tous ces exemples, vous avez l'air de dire, que ce qui est décrit pourrait ne pas être un bénéfice et que c'en est un que dans le cadre de l'exemple particulier où il est décrit.

Donc qu'est-ce qui fait qu'un symptôme est ou n'est pas un bénéfice, dans le sens où il me semble qu'il me semble, il y a toujours un bénéfice dans le sens où le comportement est celui choisi par la personne (sinon pourquoi suivrait-il le comportement symptômatique) ? Autrement dit, la notion de bénéfice n'est-elle pas fortement liée au jugement moral, dans le sens où la personne ne peut pas être tenu responsable de son comportement ?
On voit donc que l'on s'écarte irrémediablement d'une question médicale pour rentrer dans le domaine éthique.

D'où ma question, les souffrants sont-il plus condamnable que les autres personnes. Autrement dit, n'exerce-t-on pas là un jugement purement moral sur ceux qui ne reconnaissent pas leur souffrance lorsque l'on dit qu'il tire un bénéfice de leur symptôme ?

2) Je n'ai pour ma part jamais dit ça. Il existe d'autres approches psychologiques qui ont toutes leurs qualités.
Dans une analyse c'est d'ailleurs l'analysant qui trouve, pas l'analyste qui lui explique.

C'est l'analysant qui trouve quoi ?
Ce n'est pas l'analyste qui explique quoi ?

Cela dépend à chaque fois de la structure mentale de l'individu considéré. Vous ne trouverez pas de catalogue des causes possibles.

Qu'apellez-vous structure mentale de l'individu ?

Cette raison n'a d'ailleurs d'intérêt pour l'analyste que dans la mesure où l'analysant en parle.

Quel intérêt en a l'analyste et aussi l'analysant ?

[invite7863222222222]

1) Je peux dire que je ne suis certainement pas le seul à m'en être aperçu. On peut se demander quel est le but.

Il n'y a pas de but, c'est une apparence derrière une envie de comprendre, apparence donnée bien malgré moi et dont je m'excuse.

2-1) Les théories psychanalytiques de Lacan ne forment pas un système (je ne me prononce pas sur les autres formes)
Cette psychanalyse n'est pas tautologique: un système tautologique se reconnaît entre autres au fait qu'il est immuable.

C'est bien immuable de dire que si un patient vient voir un analyste c'est qu'il y a un problème.

Chaque année Lacan remettait en question ce qu'il avait pu avancer auparavant.

C'est pourquoi je disais que le seul coté cohérant était dans la tautologie citée.

2-1-a Ce n'est pas un travail de réflexion qui est attendu de l'analysant.

Qu'est-ce qui est attendu ?

2-2) il est attendu de l'analyste qu'il mette de côté son supposé savoir durant une séance. Il ne s'agit pas de cataloguer l'analysant.

Donc le savoir de l'analyste est une cataloguisation ?

3) On ne s'en fout pas. La question du statut épistémologique de la psychanalyse est interne à la théorie.

Quel est ce statut ?

[karlp]

Dans tous ces exemples, vous avez l'air de dire, que ce qui est décrit pourrait ne pas être un bénéfice et que c'en est un que dans le cadre de l'exemple particulier où il est décrit.

Question de prudence dans les assertions. C'est indispensable pour ne pas céder au désir de "tordre" les faits pour les rendre conforme à ce qu'on attend.

Donc qu'est-ce qui fait qu'un symptôme est ou n'est pas un bénéfice, dans le sens où il me semble qu'il me semble, il y a toujours un bénéfice dans le sens où le comportement est celui choisi par la personne (sinon pourquoi suivrait-il le comportement symptômatique) ? Autrement dit, la notion de bénéfice n'est-elle pas fortement liée au jugement moral, dans le sens où la personne ne peut pas être tenu responsable de son comportement ?
On voit donc que l'on s'écarte irrémediablement d'une question médicale pour rentrer dans le domaine éthique.

Vous attribuez a priori une signification éthique à "bénéfice"; pas étonnant de la retrouver dans votre conclusion. Le glissement de sens s'observe dès que vous parlez de "choix".

D'où ma question, les souffrants sont-il plus condamnable que les autres personnes. Autrement dit, n'exerce-t-on pas là un jugement purement moral sur ceux qui ne reconnaissent pas leur souffrance lorsque l'on dit qu'il tire un bénéfice de leur symptôme ?

Pas le moindre jugement moral dans la façon dont "bénéfice" est employé.

C'est l'analysant qui trouve quoi ?
Ce n'est pas l'analyste qui explique quoi ?

Si on savait a priori ce que va trouver l'analysant, il suffirait à l'analyste d'indiquer la voie. Ce serait de la manipulation mentale.

Qu'apellez-vous structure mentale de l'individu ?

La façon dont le sujet et le moi sont situés par rapport à diverses places et fonctions (mais on entre là dans le "jargon" ; grand Autre, petit autre, objet a pour ne citer que quelques uns des termes que Créon a clarifié dans d'autres messages)

Quel intérêt en a l'analyste et aussi l'analysant ?

ça, c'est une question un peu trop vaste.

[karlp]

Citation:
Ce n'est pas un travail de réflexion qui est attendu de l'analysant.

1)Qu'est-ce qui est attendu ?


Citation:
il est attendu de l'analyste qu'il mette de côté son supposé savoir durant une séance. Il ne s'agit pas de cataloguer l'analysant.

2) Donc le savoir de l'analyste est une cataloguisation ?


Citation:
On ne s'en fout pas. La question du statut épistémologique de la psychanalyse est interne à la théorie.

3) Quel est ce statut ?

1) La libre association pour commencer

2) Il peut le devenir, d'où la nécessité de s'en garder dès les prémices d'un risque de dérapage dogmatique

3) Je n'ai aucune autorité pour proposer une réponse commune. Selon moi ce n'est ni une science, ni une philosophie, ni une herméneutique (je ne parle que de l'analyse lacanienne), ni une sagesse, ni une religion.

[invite7863222222222]

C'est indispensable pour ne pas céder au désir de "tordre" les faits pour les rendre conforme à ce qu'on attend.

Personne ne vous demande de tordre les faits, seulement de les donner.

Vous attribuez a priori une signification éthique à "bénéfice"; pas étonnant de la retrouver dans votre conclusion. Le glissement de sens s'observe dès que vous parlez de "choix".

Non il n'y a pour moi jamais signification éthique à bénéfice dans le cadre de la théorie, ou de la pratique (bien que cela puisse être ressenti comme un problème éthique quelque fois dans le cadre de la pratique) mais justement quand on entend dire que certaines personnes tirent un bénéfice de leur symptômes, cela je le comprends que comme un jugement éthique.

Pas le moindre jugement moral dans la façon dont "bénéfice" est employé.

Dans quelle façon il est employé alors ? Par exemple, quand estimez-vous qu'il y a bénéfice et quand estimez-vous qu'il n'y en a pas ?

Si on savait a priori ce que va trouver l'analysant, il suffirait à l'analyste d'indiquer la voie. Ce serait de la manipulation mentale.

Donc l'analyse n'indique pas la voie, d'accord, qu'est ce qu'il fait alors ?

La façon dont le sujet et le moi sont situés par rapport à diverses places et fonctions (mais on entre là dans le "jargon"

Le jargon se raccroche au langage commun, sinon il ne serait possible pour tout personne de rentrer dans une compréhension du jargon. Vous ne voulez pas exprimer déjà simplement ce qu'est le sujet et le moi en langage habituel ?

ça, c'est une question un peu trop vaste.

Vous avez parlé de l'intérêt de l'analyste, donc l'analyste tire de sa pratique une satisfaction, non ? Peut-on imaginer que l'analyste est analyste justement pour cette seule satisfaction ?

[invite7863222222222]

1) La libre association pour commencer

Pourquoi la libre association en particulier ?

2) Il peut le devenir, d'où la nécessité de s'en garder dès les prémices d'un risque de dérapage dogmatique

Donc l'analyste utilise quelle sorte de savoir ?

3) Je n'ai aucune autorité pour proposer une réponse commune. Selon moi ce n'est ni une science, ni une philosophie, ni une herméneutique (je ne parle que de l'analyse lacanienne), ni une sagesse, ni une religion.

Et de manière interne à la théorie (sans référence aux cadres d'autres épistémologies) ?

[karlp]

Donc l'analyse n'indique pas la voie, d'accord, qu'est ce qu'il fait alors ?

Je ne relève que celle là.

Vous ne percevez pas la contradiction entre la première partie de la proposition et la question qui fait suite ?

Si quelqu'un pouvait dire "voilà ce qu'il fait, l'analyste " (la généralisation est déjà des plus hasardeuses) alors il indiquerait la voie de la voie !
C'est absurde.

[invite7863222222222]

Si quelqu'un pouvait dire "voilà ce qu'il fait, l'analyste " (la généralisation est déjà des plus hasardeuses) alors il indiquerait la voie de la voie !
C'est absurde.

J'ai vraiment l'impression qu'on ne se comprend pas, je résume la situation.
L'analyste dans sa pratique soit :
- n'agit pas : donc il dorme en scéance et ne sert à rien d'autres peut-être que de faire croire qu'il écoute
- agit en ayant l'impression de donner la voie, ce qui est contraire à l'esprit de la psychanalyse
- agit sans tenter de vouloir donner la voie, il doit juste donner l'impression de s'interesser au patient

Sans dire ce que fait l'analyste on voit qu'on peut dresser une liste de possibilités, peut-être même en avez-vous d'autres à proposer ?

[invite7863222222222]

Je ne relève que celle là.

Si vous vouliez revenir sur ce qui vous apparait comme d'autres contradictions, il n'y a aucuns soucis.

[jiherve]

Bonsoir
Ici j'ai cru comprendre que c'était un forum scientifique, la psychanalyse est elle scientifique?
Ben non en fait
JR

[Zozo_MP]

Bonjour Jreeman

Je constate que vous avez entrepris une entreprise de sape systématique d'un certain nombre de fil de discussion.

Celui-ci étant le plus patent.

Vous n'apportez rien à la discussion puisque vous vous vous contentez de poser inlassablement des questions. Il suffit de voir le nombre de vos phrases se terminant par un ? Quand cela ne suffit pas vous faites constamment des digressions qui paraissent intellectuellement étayés mais qui dans les faits sont superfétatoires.

Faire de l'anti-psy primaire n'est pas une solution, si vous croyez convaincre cela montre que vous n'avez rien compris à la psychologie élémentaire.

En conséquence j'en avise les autres modérateurs pour discussion.

Cordialement

[invite1a23e11c]

Tiens, oui, pourquoi pas...
... pour répondre, peut-être peut-on illustrer ça comme ça :

Dans les échanges aigres-doux de ces derniers jours sur ce fil, il serait douteux qu’aucun des protagonistes ne se soit senti, même légèrement, blessé, à un moment l’autre.
C’est cela, la souffrance.

Cependant, il n’est pas possible de l’exprimer ouvertement, ce serait reconnaître que les coups ont portés, obligeant à se retirer vaincu de la discussion, injustement renié, comme « volé » ou « spolié. »
C’est cela, le déni de souffrance.

Et pourtant, dans la réalité, d’où viennent ces coups ?
De personnes que l’on a jamais vues, que l’on ne connait même pas et qui pourtant font mal, comme si elles étaient physiquement présentes, comme si on avait vécu avec elles de tous temps (des frères, des sœurs, des parents…)
C’est cela, le transfert.

Il y a donc un écart, qui tant qu’il n’est pas reconnu, oblige à dire : « C’est l’autre, ce n’est pas moi, la preuve, je ne souffre pas. »
La reconnaissance (tenue secrète, pour soi seul) de cet écart serait donc à l'inverse : « Peu importe l’autre, c’est moi qui souffre... Pourquoi ? »

Hé bien, c’est à cet instant très précis qu’une analyse devient possible et peut commencer…

ML.

[invite7863222222222]

Et pourtant, dans la réalité, d’où viennent ces coups ?
De personnes que l’on a jamais vues, que l’on ne connait même pas et qui pourtant font mal, comme si elles étaient physiquement présentes, comme si on avait vécu avec elles de tous temps (des frères, des sœurs, des parents…)
C’est cela, le transfert.

Vous utilisez un jargon pour théoriser finalement quelque chose dont vous n'avez pas la réponse. C'est un peu le reproche que je fais à la psychanalyse de 'jargoniser' à outrance.

[Bounoume]

je ne veux pas me mêler des discussions théoriques: je suis totalement incompétent . mais en survolant la question: dans la psychanalyse (clinique,) il y a une relation entre deux personnes; l' un (le thérapeute -ou l' analyste didactique-) contrôle son action -et son ressenti- à partir de théories dont on parle ici + ou -; l' analysé remet en circulation des vécus et affects enfouis dans son inconscientl; ceci explicitement ou symboliquement; l' analyste ressent ça, intervient (très discrètement, encadré et protégé par "sa" théorie), et l ' effet attendu est d' améliorer le vécu (ou/et d' autres aspects ) de l' analysé .

J' ai pas retiré grand'chose de ce fil sur La théorie de Lacan; ce qui m' intéresse est que Lacan ait construit quelque chose de communicable (à ceux qui font l' effort de l' étudier) et que ce "quelque chose" soit opéraratif dans les mains de personnes qualifiées.

Et il me semble bien que cette thérapie puisse modifier (favorablement, [(?)],*-"profondément")) le vécu du sujet , à la différence des techniques comportementales, qui n' ajoutent qu' une surcouche aux vécus et comportements, à la condition encore d' avoir préalablement analysé les 'pourquoi' et 'comment' du fonctionnement du processus à améliorer.

Encore une métaphore: vue de l' extérieur, la psychanalyse a peut- être l' air d' un truc magique qui va résoudre vos conflits internes, alors que le traitement comportemental (d' un vertige, d' une agoraphobie) a tout l' air de la méthode Coué (relookée par Pavlov).

Vos réactions là-dessus? amicalement. H.P.

[karlp]

Bonjour Bounoume

Le comportementalisme et la psychanalyse ne concernent pas le même niveau d'organisation. En un sens ces deux approches sont incommensurables.

Un comportementaliste pourra en effet intérpréter une phobie comme l'effet d'un conditionnement pavlovien et donc employer une méthode de "reconditionnement" pour pallier les effets de cette phobie.
Dans le cadre analytique une phobie pourra être interprétée autrement. Dans le cas de la phobie des chevaux dont souffrait "le petit Hans" , le cheval prend la valeur d'un signifiant qui vient en quelque sorte occuper le lieu où se nouent diverses problématiques (ce qu'on appelle un "complexe"). Il s'agira donc de dénouer ce qui engendre l'angoisse dont le sujet n'est plus protégé que par l'image du cheval.

Dans la mesure où l'homme est un être complexe, à la fois animal et "parlêtre" (sujet du signifiant), ses difficultés peuvent relever de différents niveaux d'organisation.
Un "même" symptôme observable chez des individus distincts ("même" d'un point de vue extérieur et phénoménologique) peut être lié à des "causes" très différentes. C'est en fonction de celles ci que telle ou telle approche se montrera plus ou moins appropriée.

Mais je ne pense pas qu'on puisse réduire la psychanalyse à une "magie" (le paranormal n'a pas très bonne presse chez les freudiens ou les lacaniens); ni la thérapie comportementaliste à de la simple auto suggestion.
Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

Entièrement d'accord avec Karlp : auquel je rajouterais qu'il y a un monde entre la théorie et la pratique, ce qui revient à dire ne pas confondre la phychanalyse avec la théorie psychanalytique.

J'en veux pour preuve que d'être un expert en théorie n'a jamais guéri de la névrose ou autre pathologies connexes.

En psychanalyse moins le praticien en dit et mieux ça vaut. Donc pas question de souler son patient avec de la théorie comme le font les comportementalistes.

Cordialement

[invite6a26c75d]

Un comportementaliste pourra en effet intérpréter une phobie comme l'effet d'un conditionnement pavlovien et donc employer une méthode de "reconditionnement" pour pallier les effets de cette phobie.

Dans le cadre analytique une phobie pourra être interprétée autrement. Dans le cas de la phobie des chevaux dont souffrait "le petit Hans" , le cheval prend la valeur d'un signifiant qui vient en quelque sorte occuper le lieu où se nouent diverses problématiques (ce qu'on appelle un "complexe"). Il s'agira donc de dénouer ce qui engendre l'angoisse dont le sujet n'est plus protégé que par l'image du cheval.

Personnellement, il y a plusieurs choses qui m'interrogent dans l'approche psychanalytique de la maladie mentale, notamment un ensemble d'inconsistances.

Premièrement, la notion d'Inconscient au sens psychanalytique du terme. Je ne comprends pas comment on peut prétendre d'une part que les causes d'un trouble mental sont inconscientes et échappent au sujet même, et d'autre part, concevoir que le sujet est le seul qui puisse trouver les clés de ce trouble et souligner l'importance de ne pas "lui donner la voie" pour décrypter quelque chose qui jusque-là restait tapie dans son inconscient. Comment, finalement, ne pas considérer que la psychanalyse relève d'une sorte de magie, puisqu'apparemment la seule proximité (dans la mesure ou le psychanalyste n'intervient pas ou ne "donne pas la voie" à l'analysant avec un psychanalyste permet de faire que le sujet puisse avoir accès à un contenu qui jusqu'alors était inconscient ?

Deuxièmement, on sait qu'une bonne partie des causes de nos comportements, même les plus simples, sont inconscientes, mais comment garantir que l'introspection donne accès aux véritables causes de ces comportements et pas à une quelconque rationalisation de ceux-ci ? Par exemple, dans leur revue de la littérature sur le sujet Nisbett et Wilson (1977) mettent en évidence que les gens sont prêt à avancer une explication rationnelle de leurs comportements ou de leurs choix, mais que celles-ci n'a rien à voir avec les causes réelles de ce comportement. Typiquement, la procédure utilisée dans ces études nécessite de manipuler expérimentalement les cause d'un comportement et de demander aux participants d'expliquer leur comportement. Par exemple, on amène les participants à choisir un produit A (disons un yahourt) plutôt qu'un autre (B) en le mettant légèrement plus près d'eux que l'autre. On contrebalance évidemment lequel de A ou B est mis en avant, afin que le comportement ne soit pas explicable par les qualités intrinsèques du produit. Systématiquement, les participants choisissent le produit qui est le plus près d'eux, mais quand on leur demande les raisons de ce choix, ils viennent avec une explication élaborée de leur choix (en termes de qualités du produit, etc.). Comment garantir alors que les conclusions ou les explications du comportement du sujet par celui-ci ne soient pas de simple rationalisations ?

Troisièmement, je ne comprends pas comment on peut prétendre étudier (et connaître) l'inconscient (d'autrui, qui-plus-est) à partir de notre propre conscience. C'est une inconsistance forte dans toutes ces théories (ps forcément analytiques) pour lesquelles l'inconscient relèverait d'autre chose que d'un accès implicite à un contenu qui est par ailleurs consciemment accessible. Il y a une différence entre un quelque chose d'inconscient et quelque chose qu'on ne veut pas avouer. En bref, je suis assez sceptique en ce qui concerne l'inconscient dès que celui-ci relève d'un contenu particulier plus que d'un processus d'accès à un contenu.

Finalement, mon gros problème avec la psychanalyse (ou plus précisément avec les psychanalystes), notamment dans le cadre du débat Psychanalyse/TCC, est que cette approche me paraît tautologique et auto-validée. Par exemple, comme le souligne Karlp, les psychanalystes reprochent aux TCC de ne traiter que le symptôme, et arguent que par conséquent, la disparition de ce symptôme n'est pas synonyme de guérison, dans la mesure où le trouble pourrait se "déplacer", et prendre une autre forme. Mon problème ici est que la notion de déplacement est propre à la psychanalyse, et n'a pas, à ma connaissance, de support empirique. Par conséquent, les psychanalystes appuient leur approche en utilisant celle-ci, résultant, au mieux, en une auto-validation des concepts psychanalytiques, et au pire la rendant tautologique et irréfutable (ou infalsifiable, au sens de Popper).

Désolé pour la longueur de mon post.


(Petite apartée sur le cas du Petit Hans. Le Petit Hans serait Herbert Graf, fils de Max Graf, ami de Freud et psychanalyste lui-même. Si on en croit Jacques Bénesteau, le petit Herbert Graf aurait tout d'abord été présenté par Freud auprès de ses disciples comme un enfant exemplaire, élevé selon les préceptes de la psychanalyse, et par conséquent "immunisé" contre les névroses, avant d'être décrit par le Maître comme le Petit Hans, cas d'école de névrose infantile. A tous ceux qui sont intéressés, je recommande la lecture du livre de Bénesteau "Mensonges Freudiens : Histoire d'une désinformation séculaire")

Nisbett, R., & Wilson, T. (1977). Telling more than we can know: Verbal reports on mental processes. Psychological Review, 84, 231-259.

[karlp]

Finalement, mon gros problème avec la psychanalyse (ou plus précisément avec les psychanalystes), notamment dans le cadre du débat Psychanalyse/TCC, est que cette approche me paraît tautologique et auto-validée. Par exemple, comme le souligne Karlp, les psychanalystes reprochent aux TCC de ne traiter que le symptôme, et arguent que par conséquent, la disparition de ce symptôme n'est pas synonyme de guérison, dans la mesure où le trouble pourrait se "déplacer", et prendre une autre forme

Vous me prétez un propos que n'ai pas tenu et il me serait agréable que vous me laissiez en dehors de ce débat "psychanalyse vs comportementalisme"; c'est un débat que je trouve stérile, pour ne pas dire puérile (que les protagonistes soient analystes ou comportementalistes). Je cotoie des individus qui travaillent dans diverses branches de la psychologie et qui ont l'heureuse idée de collaborer plutôt que de vouloir en imposer à l'autre.
Merci d'avance.

Je ne vais pas reprendre point par point votre long post, mais je peux au moins vous répondre sur ces deux points:

- Les allusions que vous faîtes à l'inconscient me suggèrent que vous n'avez pas vraiment une idée juste, ni même approximative, de ce que la psychanalyse (en tous cas lacanienne) appelle l'inconscient: vous semblez, dans le premier paragraphe, l'assimiler à une sorte de réservoir de causes obscures qui manipuleraient l'individu à son insu; c'est là une conception qu'on peut éventuellement retrouver dans les textes de Freud du 19ème siècle/tout début 20ème. Que diriez vous à quelqu'un qui prétendrait récuser la médecine sous prétexte qu'au 17ème on évoquait les esprits animaux et qu'on préconisait la saignée à tout va ?
Dans le deuxième paragraphe, votre exemple n'a tout simplement aucun rapport avec l'inconscient lacanien.

- D'un point de vue épistémologique, votre argumentation ne repose que sur votre incapacité à comprendre ceci ou cela: ce n'est en aucun cas une preuve de quoi que ce soit.

- Quant au caractère tautologique de la psychanalyse, vous m'expliquerez comment une discipline tautologique peut elle connaître un bouleversement continu pendant des décénies, quand on se souvient que Popper faisait de l'immuabilité d'une théorie le critère pour en repérer l'irréfutabilité. Enfin, Popper s'en est pris à Adler et aux freudiens (à juste titre d'ailleurs, les analystes eux mêmes en conviennent et lui en savent gré); il n'a jamais évoqué Lacan (qui est explicitement cité dans le titre).

[Zozo_MP]

Bonjour Fabrice

Je répond par petit bout, sinon les champions de la digression vont encore s'engouffrer par la porte

d'une part que les causes d'un trouble mental sont inconscientes et échappent au sujet même, et d'autre part, concevoir que le sujet est le seul qui puisse trouver les clés de ce trouble et souligner l'importance de ne pas "lui donner la voie" pour décrypter quelque chose qui jusque-là restait tapie dans son inconscient.

En préambule, Je crois pour ce décoller de la psychiatrie qui n'est pas le champ de la psychanalyse : il convient de parler d'un trouble du mental plutôt que d'un trouble mental.

C'est surtout la deuxième part, ""l'autre part"" qui mérite réponse

Quand tu dis

le sujet est le seul qui puisse trouver les clés de ce trouble et souligner l'importance de ne pas "lui donner la voie"

Pour la première partie "le sujet et seul qui puisse trouver" nous sommes d'accord.
Pour la deuxième partie "souligner l'importance de ne pas "lui donner la voie"" c'est très important car bien malin qui serait capable de connaître la fin de l'histoire, comment dans les films à suspension ou l'on reste suspendus sans savoir.
Pour comprendre cela il faut passer par le détour des réalités homologues qui viendront ou non à la conscience de l'analysant, et d'autres part il faut largement compter sur la roublardise de ce que l'on appelle l'inconscient voir même les aspects du surmoi.

Je raconte toujours une histoire très courte (compréhensible par tout le monde, si, si )pour expliquer ce que je viens de dire.

Cordialement

[invite6a26c75d]

Rebonjour,
(désolé, il me semblait l'avoir mis dans le premier message)

Vous me prétez un propos que n'ai pas tenu et il me serait agréable que vous me laissiez en dehors de ce débat "psychanalyse vs comportementalisme"; c'est un débat que je trouve stérile, pour ne pas dire puérile (que les protagonistes soient analystes ou comportementalistes). Je cotoie des individus qui travaillent dans diverses branches de la psychologie et qui ont l'heureuse idée de collaborer plutôt que de vouloir en imposer à l'autre.
Merci d'avance.

Je ne vais pas reprendre point par point votre long post, mais je peux au moins vous répondre sur ces deux points:

- Les allusions que vous faîtes à l'inconscient me suggèrent que vous n'avez pas vraiment une idée juste, ni même approximative, de ce que la psychanalyse (en tous cas lacanienne) appelle l'inconscient: vous semblez, dans le premier paragraphe, l'assimiler à une sorte de réservoir de causes obscures qui manipuleraient l'individu à son insu; c'est là une conception qu'on peut éventuellement retrouver dans les textes de Freud du 19ème siècle/tout début 20ème. Que diriez vous à quelqu'un qui prétendrait récuser la médecine sous prétexte qu'au 17ème on évoquait les esprits animaux et qu'on préconisait la saignée à tout va ?
Dans le deuxième paragraphe, votre exemple n'a tout simplement aucun rapport avec l'inconscient lacanien.

- D'un point de vue épistémologique, votre argumentation ne repose que sur votre incapacité à comprendre ceci ou cela: ce n'est en aucun cas une preuve de quoi que ce soit.

- Quant au caractère tautologique de la psychanalyse, vous m'expliquerez comment une discipline tautologique peut elle connaître un bouleversement continu pendant des décénies, quand on se souvient que Popper faisait de l'immuabilité d'une théorie le critère pour en repérer l'irréfutabilité. Enfin, Popper s'en est pris à Adler et aux freudiens (à juste titre d'ailleurs, les analystes eux mêmes en conviennent et lui en savent gré); il n'a jamais évoqué Lacan (qui est explicitement cité dans le titre).

Il est vrai que j'ai légèrement sur-interprété vos propos. Il est vrai également que mon message porte plus sur la psychanalyse en général (voire sur une notion d'inconscient qui dépasse même celle de la psychanalyse, et qu'on retrouve dans d'autres travaux de psychologie), mais vu que vous-même mettiez le Petit Hans sur le tapis (cas décrit par Freud, et non par Lacan), je me suis permis d'élargir un peu le sujet.

Mais, je doute que la notion d'inconscient chez Lacan se résume à ce que l'on pourrait appeler un inconscient cognitif, et, par conséquent, ma critique tient aussi bien pour cet inconscient là que pour n'importe quel autre.

Que mon exemple n'ait aucun rapport avec l'inconscient lacanien n'est pas pertinent ici. La question que je pose ici est : Comment garantir alors que les conclusions ou les explications du comportement du sujet par celui-ci ne soient pas de simple rationalisations ?

Puisque mon argumentation ne tient, d'après vous, qu'à mon incapacité à comprendre, je vous prie de m'expliquer ce que je n'aurais pas compris.

[mh34]

Question générale : est-ce que dans votre cursus de non-médecins ( si j'ai bien compris...) on vous apprend aussi les bases de la neuropathologie?
Parce qu'il existe pas mal de syndromes neurologiques qui commencent par des symptômes psy...et qu'il serait dommage voire dommageable de prendre en psychothérapie quelqu'un qui souffre d'une pathologie neuro-dégénérative sans qu'il ait été fait un diagnostic correct.
Deuxième question ( et corrélée à la première) ; les personnes que vous soignez vous sont-elles adressées par un professionnel ( un médecin par exemple...) ou bien viennent-elles vous voir directement, de leur propre initiative?

[karlp]

Il est vrai que 1) j'ai légèrement sur-interprété vos propos. Il est vrai également que mon message porte plus sur la psychanalyse en général (voire sur une notion d'inconscient qui dépasse même celle de la psychanalyse, et qu'on retrouve dans d'autres travaux de psychologie), mais vu que vous-même mettiez le Petit Hans sur le tapis 2)(cas décrit par Freud, et non par Lacan),

1) plus que "légèrement"; dans quelle intention ?

2)Voir séminaire IV sur la relation d'objet. Le cas de Hans est repris et anaysé par Lacan.( C'est là, entre autres, que Bénesteau a découvert le pot aux roses sur les petits secrets de Freud et de la famille Graaf. Il n'a pas oublié de relever que la mère également avait été patiente de Freud ?)

[Zozo_MP]

Bonjour

Comme je le disais précédemment soit on n'a une approche purement intellectuelle des psychothérapies et des psychanalyses et on peut gloser à l'infini sur ce que c'est ou ce que ce n'est pas.

Ce qu'il faut essayer de comprendre est tout simple (même ma crémière comprend ça c'est pour dire) c'est en quoi le fait pour une personne de parler à un tiers fait que cette personne sera différente dans sa propre compréhension de ce quelque chose qui fait que.

Ce à quoi il faut s'intéresser c'est ce processus d'un part et d'autre part pourquoi la non directivité de la part de celui qui accompagne l'autre peut être un plus ou non.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

puisqu'il y a un petit HS

[HS On]
on peut dans la même veine parler de "l'homme aux statues" de Marie Balmary.

Sauf que outre que cela ce lit bien, cela ne dit strictement rien sur la validité ou non de l'oeuvre de Freud. Par contre cela montre bien ce qui se passe en terme de processus et dont on n'est pas toujours conscient même lorsque se prénomme Sigmund

[HS Off]

[Zozo_MP]

Bonjour MH

les personnes que vous soignez vous sont-elles adressées par un professionnel ( un médecin par exemple...) ou bien viennent-elles vous voir directement, de leur propre initiative?

J'allais dire les deux mon capitaine Il n'y a pas de règle car c'est toujours au moins dans le cas de la psychanalyse c'est la personne qui vient de son propre chef. En psychothérapie c'est un peu moins vrai car il y a beaucoup de cas ou la demande et plus un accompagnement psychologique sur une courte période. Alors que dans le cas de la psychanalyse ou une vraie psychothérapie longue ce n'est pas du tout le même type d'engagement.

Sur la question 1 c'est la formation qui fait que l'on n'a des connaissances ou non en psychopatho pour la psychanalyse la question ne ce pose même pas c'est HS. C'est dans les premiers entretiens où l'on voit assez rapidement à qui l'on a à faire de toute façon. On voit rapidement lorsque quelque chose n'est pas clair auquel cas on ne s'engage pas avec cette personne et l'engage à consulter en médecine.

Tu sais moi il y a quelque chose qui me fait bouillir bien plus que ceux qui ne connaissent pas le psychopatho, ce sont ceux qui s'installent sans voir fait le moindre parcours personnel. C'est du même tonneau et même pire à tout bien regarder.

Cordialement

[mh34]

Alors que dans le cas de la psychanalyse ou une vraie psychothérapie longue ce n'est pas du tout le même type d'engagement.

Ok, je comprends très bien ça.

pour la psychanalyse la question ne ce pose même pas c'est HS.

Là, là il va falloir m'expliquer...quels sont les symptômes qui sont importants pour vous?

C'est dans les premiers entretiens où l'on voit assez rapidement à qui l'on a à faire de toute façon.

Suis pas sûre que vous puissiez toujours faire le tri en quelques entretiens ( attention, toutes psychothérapies confondues, je ne vise pas spécialement la psychanalyse).
Cette question m'est venue à l'esprit à cause d'un patient ; il était traité depuis plusieurs mois sans succès apparent pour une dépression profonde, anxiolytiques et surtout psychothérapie ( mais j'ignore totalement de quel type) ...jusqu'à ce qu'on finisse par se rendre compte qu'il souffre d'un Parkinson, et que le mode d'entrée dans la maladie chez lui est justement ce syndrome dépressif...

ce sont ceux qui s'installent sans voir fait le moindre parcours personnel. C'est du même tonneau et même pire à tout bien regarder.

Mais je croyais que c'était un préalable à toute installation en tant que psychanalyste, d'avoir fait soi-même une analyse?
Pourquoi est-ce pire?

[Bounoume]

Question générale : est-ce que dans votre cursus de non-médecins ( si j'ai bien compris...) on vous apprend aussi les bases de la neuropathologie?
Parce qu'il existe pas mal de syndromes neurologiques qui commencent par des symptômes psy...et qu'il serait dommage voire dommageable de prendre en psychothérapie quelqu'un qui souffre d'une pathologie neuro-dégénérative sans qu'il ait été fait un diagnostic correct.
Deuxième question ( et corrélée à la première) ; les personnes que vous soignez vous sont-elles adressées par un professionnel ( un médecin par exemple...) ou bien viennent-elles vous voir directement, de leur propre initiative?

Vivent les Médecins! Si on ne les appelle pas c' est la catastrophe....
Hélas , je dois te préciser que jusqu' à présent il n' y a AUCUN médicament ni préventif ni curatif sur les pathologies neuro dégénératives (dont Alzeimer) On se contente de donner à tiotre de palliatif sur les symptômes.... des anticholinestérasiques (de la famille des insecticides organophosphorés....)

Remarques : ces anticholinestérasiques (mestinon) servent aussi à atténuer une autre maladie, la myasthénie, et aux doses où on les donne ils ne sont pas toxiques.... L' astuce opour planquer la chose est d' autoriser 1 molécule pour les insectes, une autre pour la myasthénie, et une autre pour Alzeimer. Mais elles agisent sur les mêmes récepteurs....

Et même si le malade enrichit son thérapeute, le fait de se remuer les méninges aura un effet stimulant (au même titrer qu' une prise en charge "médicale" spécifique par un psychologue de base), retardant l' altération fonctionnelle psychique dûe aux lésions organiques qui se développent.


En me faisant l' avocat du Diable, je vais te signaler un cas REEL où le recours à la médecine organique serait utile: la TUMEUR CEREBRALE.
ce sont des tumeurs rares.. heureusement, qui comencent à se manifestenr en général par des signes neurologiques (qui appellent directement au médecin) mais parfois au début par des troubles uniquement psychiques.
Au nom du SAINT Principe de Précaution il faudrait peut-être consulter un neurologue, et en plus faire scanner, IRM, TEP pourquoi pas, devant toute dépression, toute obsession etc.
Et, pour couvrir la responsabilité de l' Etat, interdire toute prise en charge psy avant ces examens.

Trêve d' âneries, "La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible", et l' immortalité est le privillège du divin. Contentons-nous de ce qui peut améliorer un peu notre relation au monde, et pour l' éternité attendons d' ếtre vraiement plus riches....

[Bounoume]

Comment garantir alors que les conclusions ou les explications du comportement du sujet par celui-ci ne soient pas de simple rationalisations ?

Troisièmement, je ne comprends pas comment on peut prétendre étudier (et connaître) l'inconscient (d'autrui, qui-plus-est) à partir de notre propre conscience. C'est une inconsistance forte dans toutes ces théories (ps forcément analytiques) pour lesquelles l'inconscient relèverait d'autre chose que d'un accès implicite à un contenu qui est par ailleurs consciemment accessible. Il y a une différence entre un quelque chose d'inconscient et quelque chose qu'on ne veut pas avouer. En bref, je suis assez sceptique en ce qui concerne l'inconscient dès que celui-ci relève d'un contenu particulier plus que d'un processus d'accès à un contenu.

fabrice, ta position me semble, je dirais, "puritaine". Une Vérité unique et Scientifique. le fonctionnement de l' esprit, serait univoque avec faits, causes, conséquenses isolables, nommables en une nomenclature universelle. pas d' ambiguïtés, pas d' interprétation possible.

Un fait EST ou n' EST PAS.
c' est déjà illusoire dans un système informatique; le fait peut changer de valeur très vite, ou/et avoir des valeurs différentes dans des processus différents ou pas synchrones....ainsi on doit se contenter d' interprétations de ce que le malheureux User perçoit...

Non, par exemple un symptôme peut être interprété dans plusieurs systèmes, psy 1, psy 2, neurobiologique aussi.. et alors serait bien malin de me dire si le taux "anormal" de tel médiateur est la cause de la 'créativité" du bonhomme -et qu'il me précise en même temps comment ce composé chimique agit sur des informations de la sphère intelligence!) ou si le traitement d' informations particulières a entrainé une hyperactivité de la structure où elles transitent plus ou moins)

Tu sais bien qu' en Science pure et dure, un photon est à la fois une particule et une onde, que le 'vide' est plein de champs d' énergie etc...
tu as entendu parler des "états intriqués" etc...

Et même, dans l' expérience des yaourts, l' analyse du motif de choix allégué (fabriqué par le sujet à son insu) peut nous renseigner sur d' autres motivations inapparentes d' icelui.

Et chaque observateur se contentera de petites vérités partielles, provisoires , et néanmoins partageables entre ceux qui épousent les mêmes présupposés théoriques

bien cordialement