Liberté et psychologie

[bardamu]

Je reprends ici un message de gillesh38.

Bon exemple, comment comparerais-tu "l'autonomie" d'un paranoïaque à celle de quelqu'un de normal?

Du point de vue intérieur, on pourrait dire que quelqu'un se sent libre, autonome, lorsqu'il y a accord entre ses actes et sa conscience.
La personne agit et sa conscience est en accord avec l'acte, elle n'essaie pas de le réfréner, elle est en accord avec sa situation psychologique et n'essaie pas d'en sortir.

Je vais m'essayer à une petite vulgate freudienne avec le classement psychoses, névroses, perversions.

Dans le cas des psychoses, notamment paranoïaque, le psychotique n'a pas le sentiment d'être anormal, d'avoir un problème. Un paranoïaque est, de son point de vue, en parfaite santé mentale. Il y a parfois des délires de manipulation, l'idée que c'est quelqu'un d'autre qui fait agir (fantasme de l'implant dans le cerveau, de l'influence télépathique...) mais cette atteinte à la liberté est externalisée, ce n'est pas une détermination intérieure.

Dans les névroses, la personne souffre de son état et se sent gênée de l'intérieur. Elle considère que le problème est en elle et elle est donc plus facilement accessible à la thérapie. La thérapie sera une forme de libération du symptôme, une remise en accord de la conscience et des actes, une reprise d'autonomie comportementale.

Dans les perversions, la personne sait qu'elle est "déviante" mais elle n'a pas forcément le désir de rentrer dans le rang. Elle est alors en accord avec sa perversion et considère la société comme un frein à sa liberté. Des pervers sont régulièrement contraint par la Justice, "condamnés" diraient-ils peut-être, à une thérapie. La thérapie est alors une normalisation de leur liberté, de leur autonomie, pour qu'elle n'empiète pas sur la liberté d'autrui.

Si un psy ou des "malades" passent par là, toute correction sera la bienvenue.

[gillesh38]

Dans le cas des psychoses, notamment paranoïaque, le psychotique n'a pas le sentiment d'être anormal, d'avoir un problème. Un paranoïaque est, de son point de vue, en parfaite santé mentale.

Je pense que ces distinctions sont correctes, mais je ne pense pas que tu aies réellement répondu à la question de l'"autonomie" en cas de psychose paranoïaque? tu fais ça rien que pour m'embeter hein ?

[GabrielF]

Je pense que ces distinctions sont correctes, mais je ne pense pas que tu aies réellement répondu à la question de l'"autonomie" en cas de psychose paranoïaque? tu fais ça rien que pour m'embeter hein ?

La personne à une autonomie dans la mesure ou il est encore possible pour elle de sortir de sa psychose par sa propre volonté. Dans tout les cas, il faudra qu'elle ait une volonté personnelle de changer sa condition, je crois qu'il s'agit d'un des fondements de la psychologie thérapeutique: le patient ne changera pas si il ne veut pas changer. Sa liberté se voit réduite dans la mesure ou elle est coincé "dans sa tête", dans ses peurs, ses idées folles, etc.

[bardamu]

Je pense que ces distinctions sont correctes, mais je ne pense pas que tu aies réellement répondu à la question de l'"autonomie" en cas de psychose paranoïaque? tu fais ça rien que pour m'embeter hein ?

Je croyais que c'était clair, désolé.
Le paranoïaque est libre et autonome. Un des cas les plus célèbre de paranoïa, le cas Schreber, concernait un Président de la cour d'appel de Dresde. Après un internement et en dépit de sa psychose (hallucinations, rayons venus de Dieu, croyance en des "petits hommes fait d'esprit Schreber"...), il avait intenté un procès pour retrouver ses droits et ses fonctions. Il a gagné son procès...
Le récit du cas est en bas de page ici : http://1libertaire.free.fr/Croyancepsy.html
Et un rapport sur le procès : http://www.avocats-publishing.com/D-...ntre-Ministere

Donc, dans une psychose, la liberté, n'est atteinte que par rapport à un éventuel handicap fonctionnel (autisme ou autre) ou un environnement inadapté à son expression. Un paranoïaque comme chef de secte, ça peut très bien fonctionner, et les schizo légers vivent à peu près normalement.
Ceci dit, j'ai vu des cas lourds où la personne ne savait sans doute pas qu'elle était malade mais dont la survie même était mise en péril par la maladie.

[gillesh38]

D'accord, effectivement je n'avais pas bien compris que tu mettais clairement les paranoïaques dans les êtres "autonomes".
En fait comme souvent dans ces débats, c'est plutot une question de vocabulaire. Dans la mesure où tu définis l'autonomie comme une certaine harmonie (si je comprends bien) entre les représentations conscientes et les déterminismes inconscients, effectivement elle peut exister.
Je te fais juste remarquer que ce n'est pas comme ça que la plupart des gens imaginent le "libre arbitre": ils le pensent réellement comme une vraie possibilité d'échapper au déterminisme biologique.
Je sais qu'il ne faut pas parler de religion ici, mais du strict point de vue épistémologique, la notion de libre arbitre a beaucoup de points communs avec la notion de dieu : chacun y met un peu ce qu'il veut et personne n'est capable de proposer un test objectif de son existence ....

[anscia]

D'accord, effectivement je n'avais pas bien compris que tu mettais clairement les paranoïaques dans les êtres "autonomes".
En fait comme souvent dans ces débats, c'est plutot une question de vocabulaire. Dans la mesure où tu définis l'autonomie comme une certaine harmonie (si je comprends bien) entre les représentations conscientes et les déterminismes inconscients, effectivement elle peut exister.
Je te fais juste remarquer que ce n'est pas comme ça que la plupart des gens imaginent le "libre arbitre": ils le pensent réellement comme une vraie possibilité d'échapper au déterminisme biologique.
Je sais qu'il ne faut pas parler de religion ici, mais du strict point de vue épistémologique, la notion de libre arbitre a beaucoup de points communs avec la notion de dieu : chacun y met un peu ce qu'il veut et personne n'est capable de proposer un test objectif de son existence ....

La plupart des gens oui quand ils disent par exemple "qu'il n'y a pas de hasard dans la vie ...", etc. Mais je ne pense pas que parler du libre arbitre ou autonomie c'est aborder la notion de dieu. Le libre arbitre c'est l'autonomie d'un individu à faire un acte en parfait accord avec sa conscience comme disait Bardamu, tout vient donc de l'intérieur et non pas extérieur comme tu imagines. Tu parles de la religion comme une sorte de dogme et pas philosophie de vie.

[bardamu]

D'accord, effectivement je n'avais pas bien compris que tu mettais clairement les paranoïaques dans les êtres "autonomes".
En fait comme souvent dans ces débats, c'est plutot une question de vocabulaire. Dans la mesure où tu définis l'autonomie comme une certaine harmonie (si je comprends bien) entre les représentations conscientes et les déterminismes inconscients, effectivement elle peut exister.
Je te fais juste remarquer que ce n'est pas comme ça que la plupart des gens imaginent le "libre arbitre": ils le pensent réellement comme une vraie possibilité d'échapper au déterminisme biologique.
Je sais qu'il ne faut pas parler de religion ici, mais du strict point de vue épistémologique, la notion de libre arbitre a beaucoup de points communs avec la notion de dieu : chacun y met un peu ce qu'il veut et personne n'est capable de proposer un test objectif de son existence ....

Comme nous sommes dans une optique de psychologie, on pourrait dire qu'il s'agit de savoir ce qu'on répond à : "Vous sentez-vous libre ?".
Le libre-arbitre a été traité par les religions mais aussi par les philosophes. Lorsque Sartre dit que nous sommes libres, il n'oublie pas que nous sommes pris dans le monde, engagés, mais il n'en annule pas pour autant la responsabilité. Pour lui, il n'y a pas d'excuse, pas d'inconscient (qu'il remplace par la "mauvaise foi") qui pourrait autoriser à se dire "je n'y peux rien".
La liberté ne découle alors pas de la question de savoir si on est tout-puissant, mais de savoir ce qu'on fait de notre puissance, de savoir si on se cache derrière notre non-tout-puissance ou si on agit comme on peut.
L'impuissance est confortable, position infantile où on s'occupe de nous.
C'est un peu ce que dit aussi Freud lorsqu'il montre comment certains névrosés s'accrochent à leur symptôme, leur maladie pour ne pas affronter quelque chose de plus dur. L'inconscient, c'est parfois une "excuse" pratique.

[anscia]

C'est un peu ce que dit aussi Freud lorsqu'il montre comment certains névrosés s'accrochent à leur symptôme, leur maladie pour ne pas affronter quelque chose de plus dur. L'inconscient, c'est parfois une "excuse" pratique.

C'est une maladie de ne pas affronter ... on peut dire liberté (chacun son choix) un individu est libre chez lui, mais peut être à l'hôpital il serait contraint à suivre le programme pour son bien !

[gillesh38]

La plupart des gens oui quand ils disent par exemple "qu'il n'y a pas de hasard dans la vie ...", etc. Mais je ne pense pas que parler du libre arbitre ou autonomie c'est aborder la notion de dieu. Le libre arbitre c'est l'autonomie d'un individu à faire un acte en parfait accord avec sa conscience comme disait Bardamu, tout vient donc de l'intérieur et non pas extérieur comme tu imagines. Tu parles de la religion comme une sorte de dogme et pas philosophie de vie.

Je n'ai pas dit que parler du libre arbitre , c'est parler de dieu! J'ai juste fait remarquer que ces deux notions avaient pas mal de caractéristiques communes : chacun y met un peu ce qu'il veut, donc c'est difficile de savoir "de quoi on parle", et personne n'a pu concevoir une expérience convaincante permettant de mettre son existence en évidence

[gillesh38]

L'impuissance est confortable, position infantile où on s'occupe de nous.
C'est un peu ce que dit aussi Freud lorsqu'il montre comment certains névrosés s'accrochent à leur symptôme, leur maladie pour ne pas affronter quelque chose de plus dur. L'inconscient, c'est parfois une "excuse" pratique.

j'ai l'impression que le débat glisse... tu commences par définir le libre arbitre par une harmonie entre sa conscience et ses actes...et après tu parles "d'excuse de l'inconscient"... je ne vois pas le lien! si c'est pour culpabiliser les gens de réagir comme ci ou comme ça, je ne trouve pas que ce soit tres productif. Comme tu le soulignes, un névrosé est en état de souffrance, ça ne l'aide pas forcément de lui dire " tu es libre, tu n'as qu'a faire un effort pour t'en sortir" (si c'est ça que tu voulais dire).
C'est peut etre plus utile de se demander POURQUOI il ne peut pas faire d'effort non?

[GabrielF]

j'ai l'impression que le débat glisse... tu commences par définir le libre arbitre par une harmonie entre sa conscience et ses actes...et après tu parles "d'excuse de l'inconscient"... je ne vois pas le lien! si c'est pour culpabiliser les gens de réagir comme ci ou comme ça, je ne trouve pas que ce soit tres productif. Comme tu le soulignes, un névrosé est en état de souffrance, ça ne l'aide pas forcément de lui dire " tu es libre, tu n'as qu'a faire un effort pour t'en sortir" (si c'est ça que tu voulais dire).
C'est peut etre plus utile de se demander POURQUOI il ne peut pas faire d'effort non?

Il peut, mais c'est tout simplement beaucoup plus difficile pour lui que ses efforts portent fruit car il est dans un état de conflit mental. Je crois que c'est pour cela que nous devons l'aider.

[bardamu]

j'ai l'impression que le débat glisse... tu commences par définir le libre arbitre par une harmonie entre sa conscience et ses actes...et après tu parles "d'excuse de l'inconscient"... je ne vois pas le lien! si c'est pour culpabiliser les gens de réagir comme ci ou comme ça, je ne trouve pas que ce soit tres productif. Comme tu le soulignes, un névrosé est en état de souffrance, ça ne l'aide pas forcément de lui dire " tu es libre, tu n'as qu'a faire un effort pour t'en sortir" (si c'est ça que tu voulais dire).
C'est peut etre plus utile de se demander POURQUOI il ne peut pas faire d'effort non?

J'exposais une autre position.

La position de Sartre parle de la psychologie de l'homme normal, qu'il reconnait comme essentiellement sain et libre.
Freud aurait plutôt tendance à voir l'homme normal comme essentiellement névrosé : "les névroses n'ont aucun contenu psychique propre qui ne se trouve aussi chez les personnes saines, ou, comme l'a dit C. G. Jung, que les névrosés souffrent de ces mêmes complexes contre lesquels nous aussi, hommes sains, nous luttons.".(in 5 leçons de psychanalyse)

Sartre parle à l'homme sain pour lequel il pose la responsabilité-liberté comme principe. Sa position est plus adaptée à l'éthique ou la politique qu'à la psychopathologie mais elle fait apparaître un autre aspect de la relation de la liberté et de la psychologie.

Au lieu de "Est-ce que je me sens libre ?", il s'agit de la question "Pourquoi est-ce que je n'use pas de ma liberté ?".
Il y a une expérience célèbre en psycho sociale, l'expérience de Milgram ( http://vulgum.org/libre/article.php3?id_article=304 ) , où des personnes abandonnent toute volonté à une autorité jusqu'à être prêtes à tuer d'autres personnes.

On peut dans un cadre explicatif oublier le libre-arbitre et donner des causes à tous les actes mais ensuite il faut fonder une responsabilité comme instrument social normatif : sans principe de responsabilité, c'est-à-dire de liberté, il n'y a plus d'éthique.

Pour devenir un esprit libre, il faudrait donc résoudre les conflits internes et s'extraire des comportements mécaniques, pavloviens, induits par des situations, des suggestions etc.

Donc, à l'idée d'une liberté comme accord intérieur, je rajouterais la liberté comme résistance à l'influence externe.
Conscience de soi, conscience des choses.

[anscia]

Bardamu : Donc, à l'idée d'une liberté comme accord intérieur, je rajouterais la liberté comme résistance à l'influence externe.

Le névrosé est-il vraiment libre puisqu'il résiste à l'influence extérieure ? qui s'entête à suivre sa voie même s'il n'a plus aucun argument ne pas changer de direction, comment expliquer ce genre de liberté ? Est-ce de l'amour propre à ne pas reconnaître son erreur ?

[gillesh38]

Oui, je me rappelle l'expérience de Milgram qui est mise en scène de façon spectaculaire dans "I comme Icare" avec Montand...

Si on admet que l'homme n'est pas VRAIMENT libre, l'experience ne pose pas de probleme philosophique particulier : c'est en quelque sorte une "mesure expérimentale" de l'influence du conditionnement par l'autorité scientifique, lorsqu'elle entre en conflit potentiel avec d'autres conditionnement du genre "respect d'autrui".
Le nazisme et les dictatures en général montrent en grandeur nature ce que peut produire la soumission à l'autorité.

La "liberté de choisir" ou "l'autonomie " est juste un concept social, essentiellement utilisé dans le cadre judiciaire ou il faut un moment ou a un autre décider si il faut punir ou pas, en fonction de la responsabilité qu'on décide. D'ou le difficile travail des experts psychiatriques, ou pour reprendre le cas du nazisme, des juges de Nüremberg. Quelle est la frontière entre la soumission "normale" à l'autorité et le "devoir de liberté"?

Imaginez qu'on se fasse envahir par un peuple (eventuellement extra terrestre) qui décide que manger des animaux est un traitement cruel et dégradant, et qui fasse traduire en justice tous les producteurs de viande en prétendant qu'ils étaient "libres de choisir de ne pas faire ça"....
Ce n'est pas bien sûr une réhabilitation du nazisme, je suis absolument d'accord qu'on a besoin de valeurs, mais il faut reconnaitre que ces valeurs sont subjectives (ce qui n'empêche pas d'assumer cette subjectivité) et que nous sommes incapables de savoir vraiment pourquoi nous y adhérons ou pas.

[bardamu]

(...)
Si on admet que l'homme n'est pas VRAIMENT libre

Une petite parenthèse purement philo.
Qu'est-ce que tu appelles "VRAIMENT libre" ?
D'après ce que tu as dis ailleurs, je pense que ce sera, au choix :
1- le Néant, le chaos, ce qui n'a aucune détermination
2- le Tout-Puissant, l'Univers, l'Absolu infini etc. ce qui n'a aucune détermination externe.
3- rien du tout et le concept de liberté n'a aucun sens

Vu que tu sembles opter pour le déterminisme, je dirais que ton choix est le 2.
En tout cas, que ce soit pour le cas 1 ou 2, l'homme a une part de liberté.
Dans le cas 1, on pourra considérer que c'est son caractère imprédictible.
Dans le cas 2, ce sera sa part de puissance, son auto-détermination.

Je pense qu'on peut dire que l'homme est VRAIMENT libre sans être ABSOLUMENT libre, de même qu'une fraise peut être vraiment rouge sans être absolument rouge.

La "liberté de choisir" ou "l'autonomie " est juste un concept social,

De manière générale, tu sembles vouloir minimiser la valeur du concept de liberté.
Est-ce pour éviter le jugement moral ? Pour éviter que l'homme se croit tout-puissant ? Par rationalisme, goût de la recherche des causes, des déterminations (goût assez nécessaire chez les scientifiques...) ?

essentiellement utilisé dans le cadre judiciaire ou il faut un moment ou a un autre décider si il faut punir ou pas, en fonction de la responsabilité qu'on décide. D'ou le difficile travail des experts psychiatriques, ou pour reprendre le cas du nazisme, des juges de Nüremberg. Quelle est la frontière entre la soumission "normale" à l'autorité et le "devoir de liberté' ?
(...) Ce n'est pas bien sûr une réhabilitation du nazisme, je suis absolument d'accord qu'on a besoin de valeurs, mais il faut reconnaitre que ces valeurs sont subjectives (ce qui n'empêche pas d'assumer cette subjectivité) et que nous sommes incapables de savoir vraiment pourquoi nous y adhérons ou pas.

Personnellement, je sais pourquoi j'adhère à telle ou telle valeur, et autant que possible je sais pourquoi je fais ou ne fais pas telle ou telle chose.
La liberté, sans avoir besoin d'aller vers le pathologique ou le criminel, c'est aussi savoir si au quotidien on est en accord avec soi-même et en accord avec le Monde.
Quand tu votes aux élections, tu te décides en fonction de quoi ?
Si tu dois acheter de la lessive et que tu as le choix entre emballage bleu et emballage rouge, tu prends quoi ?