Pourquoi rit-on ?

[inviteff131d9b]

Bonjour,

Je m'excuse d'avance si cette remarque à déjà été posté !

Certaines personnes, lors d'un enterrement, sont enclin à un fou rire incontrôlé, ce qui est, "logiquement" une réaction anormale.
Cette réaction est lié au stress (et à la perte d'un individu...)

- Je voulais savoir pourquoi certaines personnes ont cette réaction?

- Est-ce notre cerveau qui interprète mal la situation et qui ordonne de rire plutôt que de pleurer?

même si bien évidement, un fou rire dans cette situation là, n'est pas un rire de joie.

[invite486b4d82]

Bonjour,
Il me semble que les zones du cerveau qui nous rendent malheureux ou heureux sont très proches. C'est peut être une erreur de connexion ^^

[invite9dcc7bec]

Bonjour,

Je m'excuse d'avance si cette remarque à déjà été posté !

Certaines personnes, lors d'un enterrement, sont enclin à un fou rire incontrôlé, ce qui est, "logiquement" une réaction anormale.
Cette réaction est lié au stress (et à la perte d'un individu...)

- Je voulais savoir pourquoi certaines personnes ont cette réaction?

- Est-ce notre cerveau qui interprète mal la situation et qui ordonne de rire plutôt que de pleurer?

même si bien évidement, un fou rire dans cette situation là, n'est pas un rire de joie.

Comme cela a été dit plus haut, le rire est un moyen d'apaiser le stress.

Schématiquement, le rire s'accompagne d'une libération d'endorphines (sécrétion hypophysaire) et d'une diminution des concentrations plasmiques de cortisol et adrénaline (respectivement glandes cortico- et médulosurrénales).

Il est probable que chez ces personnes la mort d'un proche induit un stress (libération adrénaline/cortisol avec toutes les conséquences habituelles tachycardie, sudation, etc). Plutôt que de faire un malaise (ce qui arrive à d'autres) l'organisme réagit en déclenchant le rire. C'est une régulation de l'humeur. Le concept d’homéostasie (maintien constant de paramètres physiologiques) peut s'appliquer pour des processus mentaux.

Ce que je propose là est une hypothèse avec un solide appui scientifique mais pour en être certain il faudrait une vérification expérimentale... très délicate à mettre en œuvre pour des raisons éthiques (on ne va pas monitorer les personnes présentes à des enterrements)

L'hypothèse de la mauvaise interprétation me semble à rejeter. Je ne crois pas que rire dans des situations désespérés/triste/de détresse soit un état de confusion mentale. En tout cas c'est un phénomène suffisamment fréquent pour être qualifié de normal.

[invite1445654e]

Bonjour à tous
Qui peut m'expliquer alors pourquoi je ris quand je lis certaines discussions alors que d'autres les prendront comme des discussions serieuses .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dcc7bec]

D'ailleurs les pleurs sont également un moyen d'apaiser un stress. De même que l'on peut pleurer ou rire lors d'événements tristes, on peut également pleurer ou rire lors d'événements heureux.

La vraie question est alors : pourquoi rit-on préférentiellement lors d'événements heureux et pleure-t-on préférentiellement lors d'événements tristes ?

La première réponse qui me vient en tête et que si on utilisait indistinctement le rire et les pleurs la communication serait brouillée.

Car il ne faut pas oublier que outre les fonctions physio internes le rire et les pleurs sont des signaux de communication à destination des semblables.

La preuve en est : quand des personnes envoient un signal inhabituel, par exemple un fou rire lors d'un enterrement, cela pose des questions pour certains (comme toi, xSpacExHawKx ) qui n'arrivent pas à identifier/comprendre l'état émotionnel/mental de ces personnes.

Bonjour,
Il me semble que les zones du cerveau qui nous rendent malheureux ou heureux sont très proches. C'est peut être une erreur de connexion ^^

Il n'y a pas vraiment de "zones" du bonheur ou du malheur. Les émotions mettent en jeu une large partie du système nerveux, à la fois des structures corticales (insula,...) et sous-corticales (amygdale, complexe hypothalamo-hypophysaire,...) ainsi que le système nerveux autonome (parasympathique notamment).

On parle souvent de système limbique (en référence à la théorie du cerveau triunique de Mac Lean) mais ce n'est pas un ensemble clairement défini de structures cérébrales.

[invite6f9dc52a]

... Plutôt que de faire un malaise (ce qui arrive à d'autres) l'organisme réagit en déclenchant le rire. C'est une régulation de l'humeur. Le concept d’homéostasie (maintien constant de paramètres physiologiques) peut s'appliquer pour des processus mentaux.
Ce que je propose là est une hypothèse avec un solide appui scientifique mais pour en être certain il faudrait une vérification expérimentale... très délicate à mettre en œuvre pour des raisons éthiques (on ne va pas monitorer les personnes présentes à des enterrements).

En effet, il faudrait vérifier et savoir quoi regarder et comment car il n'est pas certain du tout que le concept d’homéostasie puisse s'appliquer aux processus mentaux vu la nécessaire diversité d'expression observée qu'une homéostasie ne pourrait peut être justement pas permettre.

Un individu recherche activement le plaisir (ou pas) contrairement à une libération/action de (neuro)médiateur qui va se faire sans action consciente (automatiquement) à ce niveau (bien qu'on puisse connaitre des activités qui vont avoir tendance à les libérer, on ne connait pas précisément l'action des endorphines - on sait simplement qu'elles ont un rôle dans l'analgésie et peut être dans le plaisir).

De plus, ces processus (rire ...) utilisent des fonctions (mal définies mais) de valeur très différentes d'un individu à un autre (intelligence, niveau intellectuel (et social ?), niveau de connaissances ...) contrairement aux paramètres de l'organisme qui reste dans des valeurs bien déterminées (qui, précisément, permettent d'en "vérifier l'homéostasie").

...

[invite9dcc7bec]

En effet, il faudrait vérifier et savoir quoi regarder et comment car il n'est pas certain du tout que le concept d’homéostasie puisse s'appliquer aux processus mentaux vu la nécessaire diversité d'expression observée qu'une homéostasie ne pourrait peut être justement pas permettre.

L'existence de différents états stables ne va pas à l'encontre du concept d'homeostasie. Ce qui compte c'est qu'il existe un mécanisme qui ramène à une valeur de consigne, que cette valeur de consigne puisse elle-même varier en étant asservi est tout à fait possible.

Pour prendre l'exemple classique de la pression artérielle, quand celle-ci varie lors d'un stress ce n'est pas par défaut de régulation. Le système rénine-angiotensine-aldosterone, l'ADH, le peptide atrial natriurétique, tout cela existe et fonctionne encore, seulement la valeur de consigne a été modifiée par l'action vaso-modulatrices des catécholamines (adrénaline surtout).

La transposition des notions cybernétiques (servomécanisme notamment) à la physiologie n'est pas toujours des plus simples mais est des plus utiles et a fait ses preuves (un excellent bouquin sur le sujet, Introduction à la Physiologie - Cybernétique et Régulations de Bernard Calvino, très utile pour les étudiants en bio). Je crois qu'elle est également possible pour la psychologie, et en toute honnêteté je ne fait que reprendre une piste de recherche assez vieille et toujours active (on peut la faire remonter à Gregory Bateson, qui dès les débuts de la cybernétique a compris son potentiel de modélisation pour les systèmes vivants et la psyché)

Un individu recherche activement le plaisir (ou pas) contrairement à une libération/action de (neuro)médiateur qui va se faire sans action consciente (automatiquement) à ce niveau (bien qu'on puisse connaitre des activités qui vont avoir tendance à les libérer, on ne connait pas précisément l'action des endorphines - on sait simplement qu'elles ont un rôle dans l'analgésie et peut être dans le plaisir).

Je ne comprends pas vraiment. Si l'action consciente de recherche de plaisir correspond au niveau cérébral à la libération de tels neuromédiateurs dans tels circuits, où est le problème ?

Par-contre, tu as raison, ces circuits et les neuromédiateurs impliqués sont encore mal connus (et les connaissances évoluent vite). Pour les endorphines libérés lors du rire, je cite de mémoire une étude - je n'ai pas la référence sous la main.

De plus, ces processus (rire ...) utilisent des fonctions (mal définies mais) de valeur très différentes d'un individu à un autre (intelligence, niveau intellectuel (et social ?), niveau de connaissances ...) contrairement aux paramètres de l'organisme qui reste dans des valeurs bien déterminées (qui, précisément, permettent d'en "vérifier l'homéostasie").

Oui, c'est le principal bémol. Le mot "homéostasie" a le mérite d'être familier des physiologistes mais effectivement il y a fort à parier que les réseaux neuraux puissent fortement varier d'un individu à un autre ce qui empêcherait de créer une échelle de comparaison (un bonheurmètre cérebral par exemple). (A l'inverse nous avons tous un système cardio-vasculaire similaire, ce qui rend pertinent la mesure de la PA.)

Par-contre, je ne m'y connais pas trop, mais je crois que les psychologues ont des tests fiables pour mesurer l'état d'un patient (état de dépression, QI, etc). Il y aurait beaucoup à dire sur la psychométrie et son interprétation mais là il faudrait créer un nouveau sujet dédié.

[invite6f9dc52a]

En effet, il faudrait vérifier et savoir quoi regarder et comment car il n'est pas certain du tout que le concept d’homéostasie puisse s'appliquer aux processus mentaux vu la nécessaire diversité d'expression observée qu'une homéostasie ne pourrait peut être justement pas permettre.
L'existence de différents états stables ne va pas à l'encontre du concept d'homeostasie. Ce qui compte c'est qu'il existe un mécanisme qui ramène à une valeur de consigne, que cette valeur de consigne puisse elle-même varier en étant asservi est tout à fait possible.

Ce n'était pas mon propos qui était justement qu'il n'existe peut être pas de mécanisme qui ramène a une valeur de consigne ni même qu'il existe de "valeur de consigne" (il existe des gens qui ne rient que très peu souvent et d'autres plusieurs fois par jour ; alors soit une partie est considérée hors de la valeur de consigne (donc malade - mais lesquels et pourquoi ?), soit la valeur de consigne s'exprime dans une large fourchette et il n'y a donc pas besoin de mécanisme régulateur puisqu'on est alors dans la fourchette de la dite valeur de consigne).

Pour prendre l'exemple classique de la pression artérielle, ...

On ne "choisit" pas sa tension artérielle mais on peut choisir de rire ou pas.
De même, à l'état "normal" (non considéré comme pathologique), tel cause (exercice, repos ...) aura toujours le même effet sur la tension contrairement au rire qui sera provoqué, ou justement pas, par des causes pourtant identiques.

La transposition des notions cybernétiques (servomécanisme notamment) à la physiologie n'est pas toujours des plus simples mais est des plus utiles et a fait ses preuves ...

Ici je dis : argument circulaire.
En effet, il faut d'abord prouver qu'on puisse appliquer un modèle (ici, cybernétique) dans ce cas avant de dire qu'il a fait ses preuves.
Et la, on ignore justement beaucoup des mécanismes et même des relations de causes à effet qui permettraient de le considérer comme modèle d'usage comme proposé dans ce fil (mais pas pour commencer a l'étudier : il faut bien commencer par quelque chose).

Un individu recherche activement le plaisir (ou pas) contrairement à une libération/action de (neuro)médiateur qui va se faire sans action consciente (automatiquement) à ce niveau (bien qu'on puisse connaitre des activités qui vont avoir tendance à les libérer, on ne connait pas précisément l'action des endorphines - on sait simplement qu'elles ont un rôle dans l'analgésie et peut être dans le plaisir).

Je ne comprends pas vraiment. Si l'action consciente de recherche de plaisir correspond au niveau cérébral à la libération de tels neuromédiateurs dans tels circuits, où est le problème ?

Déjà, on ne connait que quelques neuromédiateurs/site qui ne représentent peut être qu'une infime partie de ce qui se passe sans pouvoir préjuger du reste (qui reste simplement plus ou moins hypothétique donc sujet à caution).

Mais à part ça, il n'y a aucun problème mais c'est toute la différence entre une action consciente et volontaire et une action inconsciente, réflexe ou automatique.
En faisant un exercice ou me reposant, il est possible de monter ou descendre la tension artérielle ; en mangeant, il est possible d'augmenter transitoirement sa glycémie, en se tapant sur le corps, on provoque une douleur qui cesse en arrêtant, en se faisant amputer, on supprime un problème au niveau de ce membre, etc ...

Est ce a dire que la tension, la douleur et la régulation de ces paramètres est sous contrôle conscient ?

Oui, c'est le principal bémol. Le mot "homéostasie" a le mérite d'être familier des physiologistes mais effectivement il y a fort à parier que les réseaux neuraux puissent fortement varier d'un individu à un autre ce qui empêcherait de créer une échelle de comparaison (un bonheurmètre cérebral par exemple). (A l'inverse nous avons tous un système cardio-vasculaire similaire, ce qui rend pertinent la mesure de la PA.)

Oui, c'est l'essentiel de mon propos (le reste étant ce que "veut" le dit individu).

Par-contre, je ne m'y connais pas trop, mais je crois que les psychologues ont des tests fiables pour mesurer l'état d'un patient (état de dépression, QI, etc). Il y aurait beaucoup à dire sur la psychométrie et son interprétation mais là il faudrait créer un nouveau sujet dédié.

Oui. Cela permet de juger de paramètres particuliers dans des contextes précisés (en général pour différentier des états pathologiques - et l'état pathologique a ici une définition différente d'un état pathologique "organique").


Attention, je ne dis pas que ce que tu dis est faux mais qu'il y a beaucoup d'étapes de sautées (inconnues) avant de pouvoir même le proposer.

Bonjour,
Il me semble que les zones du cerveau qui nous rendent malheureux ou heureux sont très proches. C'est peut être une erreur de connexion ^^

C'est pour moi, la plus simple façon d'aborder le sujet ; sans même parler "d'erreur" de connexion.

[invite9dcc7bec]

Long post de réponse en deux parties, le sujet étant complexe

Ce n'était pas mon propos qui était justement qu'il n'existe peut être pas de mécanisme qui ramène a une valeur de consigne ni même qu'il existe de "valeur de consigne" (il existe des gens qui ne rient que très peu souvent et d'autres plusieurs fois par jour ; alors soit une partie est considérée hors de la valeur de consigne (donc malade - mais lesquels et pourquoi ?), soit la valeur de consigne s'exprime dans une large fourchette et il n'y a donc pas besoin de mécanisme régulateur puisqu'on est alors dans la fourchette de la dite valeur de consigne).

J'ai bien compris ton propos. Il faudrait des données expérimentales sur les réactions des personnes dans des situations contrôle ainsi que des données sur la fréquence de ces réactions dans leurs vies quotidiennes et quelques caractéristiques de leurs vies.

Il y a des gens qui rient bien moins que d'autres.

Quelques hypothèses à tester :

Est-ce parce qu'ils sont soumis à moins de stress et n'ont donc pas besoin de rire ?
Est-ce qu'ils utilisent d'autres mécanismes de régulations ?
Est-ce que leur mécanisme de régulation est inopérant (dépression par exemple) ?

Ou bien :
Est-ce que le rire n'a rien à voir avec un hypothétique mécanisme de régulation de l'humeur ?
Dans ce cas là, il faudrait corréler la fréquence de rire avec d'autres paramètres pour l'expliquer (nombre des relations sociales, exposition au rire d'autrui, hérédité, etc)

Bien sûr, il est tout à fait possible que le rire remplisse plusieurs fonctions. Le phénomène de contagion est connu de tous et remplit sûrement un rôle social qui n'a rien à voir avec l'homéostasie (ou alors celle du groupe )

Je pourrais m'arrêter là, l'essentiel est dit. Ce qui suit n'est qu'une longue discussion de ce qui m'a poussé à formuler l'hypothèse du rire comme mécanisme homéostasique et des défauts que tu as pu lui trouver Myoper.

On ne "choisit" pas sa tension artérielle mais on peut choisir de rire ou pas.

Ah bon ? Je crois que le rire est un réflexe. On peut le retenir comme on peut retenir un éternuement ou une toux mais :
1) le résultat n'est pas garanti (il y a des fous rires incontrôlables)
2) Cette inhibition volontaire vient après coup. L'envie/pulsion/réflexe de rire apparaît en premier par un mécanisme inconscient. Pour preuve, même si on l’inhibe rapidement un observateur attentif verra se dessiner sur notre visage un début de sourire.
3) Cette inhibition n'est pas caractéristique du rire (cf plus bas)

Le plus souvent, le rire et l'état émotionnel en général, ne sont pas sous contrôle volontaire (exception notable de la méditation sur laquelle je reviendrais plus bas)

Il est vrai que l'on peut provoquer un rire spontané chez soi en pensant à quelque chose de drôle mais pour moi c'est comme s'amener à éprouver de la douleur en se blessant. On se met volontairement face à un stimulus qui déclenche le rire mais cela ne dépend pas de notre volonté que tel stimulus soit drôle ou non.

On peut également se forcer de rire à une blague qui ne nous fait pas spontanément rire, mais un rire forcé est très différent d'un rire spontané, ce ne sont pas les mêmes voies neurales qui sont impliqués dans le mouvement volontaire du visage et dans l'expression des émotions. On peut simuler l'expression faciale du rire, mais cette simulation ne peut être exactement identique à ce que produit un sitimulus drôle. Dès lors simuler l'expression corporelle ne fait généralement pas éprouver l'état émotionnelle correspondant. (Il ne suffit malheureusement pas de se forcer de sourire pour être heureux...)

L'analogie avec la douleur me semble pertinente, quand bien même on puisse retenir l'expression de la douleur (rictus, plissement de sourcils, cris,...) ou au contraire la simuler on ne contrôle pas pour autant sa douleur (sauf peut-être par la méditation, pratique sur laquelle je suis sceptique, cf discussion plus bas)

Au passage, je tiens à préciser que j'attribue une fonction régulatrice au rire sans présager quelle soit commune à toutes les émotions. La fonction de la douleur, qui est plus une sensation qu'une émotion mais passons, est clairement différente. : prévenir d'une lésion et faire cesser le stimuli douloureux (retrait de la main du feu, etc)

Ce serait beaucoup tordre le concept d’homéostasie que de considérer que la douleur est un mécanisme régulateur signalant un état pathologique (par exemple brûlure) et déclenchant des comportements ramenant à l'état normal.

L'aspect analogue des émotions et des sensations douloureuses que je souligne est qu'elles sont déclenchés par des mécanismes inconscients (pour remplir différentes fonctions qui concourent toutes à la survie de l'organisme).

Au passage la comparaison entre sensation et émotion, par exemple douleur et tristesse, est assez commune. Évidemment ça ne prouve rien qu'en à sa pertinence, mais ça montre que l'on appréhende intuitivement notre état émotionnel comme un état somatique. On fait des «*rencontres chaleureuses*», on éprouve le bonheur comme une "bouffée de chaleur", etc Au-delà de ces expressions du sens commun, il y a plein d'expériences qui montrent une relation entre état émotionnel et perception sensorielle :

http://blog-lecerveau.mcgill.ca/blog...ons-incarnees/

Voir tout les travaux se plaçant dans le cadre théorique de la cognition incarnée (embodied cognition)

---//

Je vais revenir sur mes propos antérieurs. Admettons l'existence d'un contrôle volontaire pour le rire, c'est-à-dire la capacité à provoquer un état émotionnel de rire ou à l'inhiber (et non à simplement masquer ou simuler son expression corporelle à supposer que celle-ci puisse se distinguer de l'émotion). Qu'est-ce que cela change ?

Il est vrai qu'il n'existe aucun mécanisme de contrôle volontaire pour la pression artérielle mais il en existe pour bien d'autres processus physiologiques non-mentaux comme la respiration.

Que l'on puisse contrôler volontairement son humeur/état émotionnel par la relaxation/méditation n'a rien de plus surprenant que le fait que l'on puisse contrôler sa respiration voire ralentir son activité cardiaque par des exercices similaires.

Ce que j'essaie de faire ressortir avec la comparaison rire/respiration c'est le fait que les mécanismes émotionnels inconscients ne sont pas les seuls mécanismes physiologiques automatiques/inconscients à pouvoir être contrôlés/asservis par des processus attentionnels/conscients.

Plus important encore, il y a des mécanismes qui peuvent être sous contrôle volontaire (tension des muscles squelettiques, respiration, éternuement, état émotionnel, état veille/sommeil) d'autres bien plus nombreux qui ne peuvent pas l'être (glycémie, douleur, PA, digestion, système immunitaire, cycle menstruel...) mais les premiers ne diffèrent pas fondamentalement des seconds.

Le contrôle volontaire ne fait que se surajouter aux mécanismes de contrôle inconscients. Nous modifions volontairement l'état de systèmes qui fonctionnerait très bien sans l'intervention de notre volonté.

Par exemple, que l'on puisse contrôler nos mouvements n'empêche pas que notre posture, c'est à dire la position de nos membres et l'état de tension de la majorité de nos muscles squelettiques, est le plus souvent contrôlée automatiquement.

Fait intéressant, en y réfléchissant je me suis rendu compte que parmi les exemples que j'ai cités de contrôle volontaire presque tous (la toux, l'éternuement, le rire, la respiration, la déglutition, la posture) sont des contrôles volontaires de réflexes musculaires. Est-ce que l'on ne peut contrôler l'émotion que dans sa composante motrice ?

Exemple qui va dans ce sens : quand on a peur, on peut faire cesser les frissons qui sont des mouvements musculaires, c'est beaucoup plus dur de contrôler sa sudation.

Il y a un contre-exemple dans ma liste : le cycle sommeil/veille. On peut « lutter contre le sommeil » c'est un contrôle volontaire qui n'a rien de musculaire.

Pour pousser du coté de la neuroanat :
le traitement non conscient des émotions correspond à la voie directe thalamus → amygdale
le traitement conscient des émotions correspond à la voie longue thalamus → cortex → amygdale

L'amygdale est directement liée à l'hypothalamus et donc aux secrétions endocrines.

Si contrôle volontaire il y a, je vois 3 endroits où il peut avoir lieu :
soit en entrée des stimulus émotionnellement compétent via la voie longue (thalamus →) cortex sensorielle → amygdale
soit secondairement par un contrôle du cortex préfontale moteur des manifestations comportementales de l'émotion (mais cela ne permet que de contrer les effets sur les muscles squelettiques, est-ce vraiment un contrôle de l'émotion? Les muscles lisses, la thermogenèse, la PA, la sudation, etc ne sont pas contrôlées)
soit au niveau du cortex insulaire, si à la suite de la théorie de James-Lange on identifie l'émotion à la perception d’un changement de l’état physiologique. (mais a-t-on là encore vraiment contrôler l'émotion si on a seulement supprimé la perception consciente de l'émotion mais pas ses manifestations physiologiques?)

D'autres points de contrôle sont peut-être envisageables, a priori j'aurai tendance à chercher du coté de la solution 1 (connexion du cortex vers l'amygdale ou peut-être directement sur l'hypothalamus) pour expliquer les phénomènes de relaxation/méditation. Tout ceci a probablement été vérifié par les études d'imagerie cérébrale des méditants (je ne me suis pas penché sur les études en question)

Dans tout les cas, ce contrôle volontaire se produit après le traitement inconscient de l'émotion (voie rapide thalamus → amygdale → hypothalamus sans passer par le cortex) ce qui explique que le sourire s'esquisse toujours même furtivement quand on inhibe le rire.

En faisant un exercice ou me reposant, il est possible de monter ou descendre la tension artérielle ; en mangeant, il est possible d'augmenter transitoirement sa glycémie, en se tapant sur le corps, on provoque une douleur qui cesse en arrêtant, en se faisant amputer, on supprime un problème au niveau de ce membre, etc ...

Est ce a dire que la tension, la douleur et la régulation de ces paramètres est sous contrôle conscient ?

Dans ces situations non ces paramètres ne sont pas contrôlés consciemment. Pas plus que le rire est sous contrôle conscient lorsqu'on allume sa télévision et regarde des sketchs . On se met volontairement dans une situation qui induit le rire mais celui-ci n'a rien de volontaire. (cf ci-dessus)

[Petit bémol*: le repos qui fait diminuer la pression artérielle peut être assimilé à un cas de contrôle volontaire. Le repos vise consciemment un état de qui inclut relaxation musculaire, baisse de la fréquence cardiaque, et baisse de la PA. Mais là encore, comme plus haut, je crois que ce que contrôle la plupart des gens c'est plus l'état des muscles squelettiques que les autres paramètres de stress/détente (à vérifier)]

Par-contre si on choisit volontairement de lever son bras, ce que l'on fait (même si on l'ignore) c'est (en simplifiant beaucoup) de "choisir" d'envoyer des PA vers un neurone moteur, de libérer des NT à la jonction neuromusculaire, et de contracter son muscle suite à une vague calcique. Évidemment, si on demande à quelqu'un "Est-ce que vous avez choisi d'augmenter la concentration de calcium dans votre biceps ?" il répondra non.

Ce que j'essaie de dire par là, c'est que lorsque sur un plan phénoménologique on choisit de réaliser une action, ce choix s'identifie aux processus biochimiques sous-jacents correspondant à la décision et à réalisation de l'action. On parle du même phénomène mais vu à deux niveaux différents. Et c'est confondre les deux niveaux d'organisation que de dire «*il y a des actes mentaux volontaires et des processus biochimiques inconscients*». La volonté est un concept mental, il y a des activités mentales volontaires et d'autres involontaires – toutes ont un support biochimique que l'on ne peut pas en toute rigueur qualifier de volontaire ou involontaire.

De même, à l'état "normal" (non considéré comme pathologique), tel cause (exercice, repos ...) aura toujours le même effet sur la tension contrairement au rire qui sera provoqué, ou justement pas, par des causes pourtant identiques.

Pas sûr de comprendre.

Si on parle d'individus différents, alors un même exercice physique aura des effets différents.

Si on parle d'un même individu, il est fort probable qu'un même contexte déclenche la réaction de rire de manière régulière. Évidemment, si l'on montre cinq fois d'affilée la chute de quelqu'un à une personne qui trouve cela drôle, il est probable qu'elle ne rira plus la cinquième fois. Mais cela peut s'expliquer comme une désensibilisation au stimulus assez commune. D'ailleurs, si l'on fait faire 5 fois d'affilée un même exercice physique à une personne la réponse sera différente au cours du temps.

D'une certaine façon, on ne peut jamais reproduire deux fois le même stimulus à une même personne. La première exposition a modifié la personne de telle sorte qu'une nouvelle exposition pourra entraîner de nouvelles conséquences.

Ici je dis : argument circulaire.
En effet, il faut d'abord prouver qu'on puisse appliquer un modèle (ici, cybernétique) dans ce cas avant de dire qu'il a fait ses preuves.

Je disais que la cybernétique a fait ses preuves en physiologie. Le concept d'homéostasie, introduit par Cannon et reprenant une idée de Bernard, n'est qu'un cas particulier de feed-back négatif/servomécanisme, concept central de la cybernétique. J'ai cité une référence qui montre par exemple le lien fort entre cybernétique et physiologie (j'ai voulu écrire un instant « tout ce que la physiologie doit à la cybernétique*» mais en réalité c'est la physiologie avec Bernard qui est précurseur de la cybernétique, cybernétique qui sera développé dans un contexte très différent bien des décennies plus tard). Il est vrai que l'on peut avoir eu des cours de physiologie jusqu'à un niveau avancé sans jamais avoir entendu le mot « cybernétique ».

Il est possible que le mot d'homéostasie soit inapproprié pour les phénomènes mentaux. Bateson et l'école de Palto Alto ont introduit ce concept en psychothérapie. Y a-t-il une école de psychologie scientifique actuelle qui reprenne le concept d'homéostasie tel quel ? Je ne sais pas, par-contre Je sais qu'un certain nombre de labos utilisent plutôt la théorie des systèmes dynamiques (théorie du chaos) pour modéliser des réseaux de neurones la notion d'attracteur joue elle alors un rôle analogue à celle de valeur de référence dans une régulation en constance ? Pas sûr, pas sûr. Si un matheux modélisateur passe par là

[invite9dcc7bec]

l'état pathologique a ici une définition différente d'un état pathologique "organique"

Justement toute l'idée de l'hypothèse que je fais mienne est de dire qu'un état mental (en particulier un état émotionnel) est un état organique et donc qu'une pathologie mentale est une pathologie organique, c'est à dire qu'elle a substrat organique - plus précisément neural – anormal.

Attention, je ne dis pas que ce que tu dis est faux mais qu'il y a beaucoup d'étapes de sautées (inconnues) avant de pouvoir même le proposer

Je n'ai jamais dit que c'était vrai L'hypothèse du rire comme mécanisme homéostasique me semble tout à fait légitime à poser. Elle s'inscrit dans une théorie générale, la cognition incarnée.
Cette hypothèse je ne suis peut-être pas le premier à l'émettre, il même possible que je l'ai récupéré d'une lecture (si c'est le cas je n'en est pas conscience)

Une des idées de la cognition incarnée est de concevoir les états mentaux comme des états physiologiques ce qui conduit à vérifier s'ils sont régis par certains principes communs aux autres états physiologiques et voir comment ils interagissent avec ces autres états physiologiques. Il s'agit d'abolir la distinction corps/esprit, tout est presque dit dans le titre d'un fameux livre de Varela L'inscription corporelle de l'esprit. Les émotions se prêtent particulièrement bien à ce traitement, mais Varela va beaucoup plus loin.

Bonjour,
Il me semble que les zones du cerveau qui nous rendent malheureux ou heureux sont très proches.
C'est peut être une erreur de connexion ^^

C'est pour moi, la plus simple façon d'aborder le sujet ; sans même parler "d'erreur" de connexion.

C'est-à-dire ? On serait heureux au lieu d'être malheureux lors de l'enterrement comme la majorité des personnes présentes parce que le câblage serait différent ?

ça ressemble à la vertu dormitive de l'opium. "Vous êtes heureux parce que votre zone du bonheur est activée". Ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi/comment un câblage différent se met en place. En bref, pourquoi telle réponse est sélectionnée face à telle situation, pourquoi cette zone est activée plutôt qu'une autre.. Tu donnes une réponse structurelle/anatomique, quid de la réponse fonctionnelle ? Il est vrai que tout ne doit pas nécessairement avoir une fonction dans l'organisme, je suis peut-être trop adaptationniste ^^

(Au passage, hypothèse purement gratuite, ça ne mange pas de pain, si une réponse de rire a été privilégiée face au deuil on peut l'expliquer par l'histoire personnelle du sujet ainsi que l'arrière-fond culturel dans laquelle elle s'inscrit. C'est plutôt dans ce sens là que je parle d'adaptation à l'environnement, plus que dans le sens évolutionnaire)

[invite6f9dc52a]

Plus important encore, il y a des mécanismes qui peuvent être sous contrôle volontaire (tension des muscles squelettiques, respiration, éternuement, état émotionnel, état veille/sommeil) d'autres bien plus nombreux qui ne peuvent pas l'être (glycémie, douleur, PA, digestion, système immunitaire, cycle menstruel...) mais les premiers ne diffèrent pas fondamentalement des seconds.

Alors ça dépend de ce que tu appelle fondamental car n'importe quel biologiste, "physiologiste", neurologue ou médecin en général va te dire que si on considère qu'il n'y a pas de différences fondamentales ici, c'est jeter aux oubliettes des décennies de recherches, découvertes, traitements et tout ce qui fonde la médecine moderne.
Ca serait ne pas faire de différence entre un vers de terre et un humain et oublier toute l'activité cérébrale (un comble pour cette démonstration).

La je dis que c'est tellement réducteur que c'en est faux.

Le contrôle volontaire ne fait que se surajouter aux mécanismes de contrôle inconscients. Nous modifions volontairement l'état de systèmes qui fonctionnerait très bien sans l'intervention de notre volonté.

Oui mais ça ne valide pas l'affirmation précédente. D'ailleurs pourquoi écrire "ne fait que" ; elle se surajoute et il existe des processus physico-chimiques bien déterminés.
Mais c'est faux quand même : par exemple, si on ne se nourrit pas (et c'est volontaire), on meurt.
Ça ne fait pas non plus la différence entre quelqu'un dans le coma et un humain normal et actif.

Par exemple, que l'on puisse contrôler nos mouvements n'empêche pas que notre posture, c'est à dire la position de nos membres et l'état de tension de la majorité de nos muscles squelettiques, est le plus souvent contrôlée automatiquement.

Ce sont des processus distincts que l'on a distingué (pour archi simplifier, on a les réflexes, les conduites d'évitement, les "conduites apprises" (existe sous d'autres noms) et le contrôle volontaire avec tous les feed-back connus) qui permettent le mouvement et la vie tel que nous la connaissons.
Amalgamer ou faire l'impasse la dessus ne permettra pas d'avoir des arguments valides ou même pertinents surtout sur quelque chose d'aussi complexe que le rire.

Fait intéressant, en y réfléchissant je me suis rendu compte que parmi les exemples que j'ai cités de contrôle volontaire presque tous (la toux, l'éternuement, le rire, la respiration, la déglutition, la posture) sont des contrôles volontaires de réflexes musculaires.

Ce ne sont pas des contrôles volontaires à proprement parler, comme je l'ai déjà mis plus haut.

Est-ce que l'on ne peut contrôler l'émotion que dans sa composante motrice ?

D'une certaine façon mais il faut entrer dans des considérations bien plus fines que celles dans lesquelles nous sommes.

Pour pousser du coté de la neuroanat :
le traitement non conscient des émotions correspond à la voie directe thalamus → amygdale
le traitement conscient des émotions correspond à la voie longue thalamus → cortex → amygdale

L'amygdale est directement liée à l'hypothalamus et donc aux secrétions endocrines.

Oui mais ce n'est pas si simple.
Voir par exemple ici, jusqu'où on peut affiner : http://forums.futura-sciences.com/ne...e-qualias.html

Sinon, la neuro aurait été bouclée et toutes les maladies comprises et guéries.

Tout ceci a probablement été vérifié par les études d'imagerie cérébrale des méditants (je ne me suis pas penché sur les études en question)

Tu vas pas me faire ce coup la ?

En faisant un exercice ou me reposant, il est possible de monter ou descendre la tension artérielle ; en mangeant, il est possible d'augmenter transitoirement sa glycémie, en se tapant sur le corps, on provoque une douleur qui cesse en arrêtant, en se faisant amputer, on supprime un problème au niveau de ce membre, etc ...

Est ce a dire que la tension, la douleur et la régulation de ces paramètres est sous contrôle conscient ?

Dans ces situations non ces paramètres ne sont pas contrôlés consciemment. Pas plus que le rire est sous contrôle conscient lorsqu'on allume sa télévision et regarde des sketchs . On se met volontairement dans une situation qui induit le rire mais celui-ci n'a rien de volontaire. (cf ci-dessus)

[Petit bémol*: le repos qui fait diminuer la pression artérielle peut être assimilé à un cas de contrôle volontaire.

Ben non (ou pas forcément) - cf ci-dessus.

Il va falloir être plus précis sur la notion de contrôle volontaire car il entre dans toutes les catégories et peut alors tout justifier (je peux mourir d'un instant à l'autre si je le veux : je me jette sous un train).

Et c'est confondre les deux niveaux d'organisation que de dire «*il y a des actes mentaux volontaires et des processus biochimiques inconscients*». La volonté est un concept mental, il y a des activités mentales volontaires et d'autres involontaires – toutes ont un support biochimique que l'on ne peut pas en toute rigueur qualifier de volontaire ou involontaire.

Et pourtant tu bases aussi ta démonstration la dessus (et en toute rigueur les définitions correspondantes se fondant sur des processus anatomiques et physiologiques ont bien été faites et sont utilisées).

Voir le message
De même, à l'état "normal" (non considéré comme pathologique), tel cause (exercice, repos ...) aura toujours le même effet sur la tension contrairement au rire qui sera provoqué, ou justement pas, par des causes pourtant identiques.

Pas sûr de comprendre.

Si on parle d'individus différents, alors un même exercice physique aura des effets différents.

C'est ce qu'on peut appeler une différence inter individuelle et je parle la pour l'humain en général car sinon il va falloir que tu démontres ta théorie pour chaque humain existant.
Les processus physiologiques sont communs à tous les humains mais il sont pourtant différents pour chacun (je pensait que ce point était connu admis dans ce fil).

Si on parle d'un même individu, il est fort probable qu'un même contexte déclenche la réaction de rire de manière régulière. Évidemment, si l'on montre cinq fois d'affilée la chute de quelqu'un à une personne qui trouve cela drôle, il est probable qu'elle ne rira plus la cinquième fois. Mais cela peut s'expliquer comme une désensibilisation au stimulus assez commune. D'ailleurs, si l'on fait faire 5 fois d'affilée un même exercice physique à une personne la réponse sera différente au cours du temps.

Et c'est pour ça, entres autres que les exemples sont fondamentalement différents (sans même rentrer dans les processus qui les sous tendent).

D'une certaine façon, on ne peut jamais reproduire deux fois le même stimulus à une même personne. La première exposition a modifié la personne de telle sorte qu'une nouvelle exposition pourra entraîner de nouvelles conséquences.

Oui mais si on se base la dessus alors personne ne pourra jamais rien prouver, en particulier cette théorie.
C'est pour ça que la physiologie s'est intéressée aux phénomènes de répétition, d'apprentissage, etc ... qui permettent de prendre en compte ce paramètre dans les modèles (après les avoir mis en évidence et commencé a voir comment ils "marchaient").
Cette modification fait d'ailleurs beaucoup appel a des différentiations de plus en plus fine ce qui fait qu'amalgamer ou faire des analogies rend tes conclusions de plus en plus fausses.

Ici je dis : argument circulaire.
En effet, il faut d'abord prouver qu'on puisse appliquer un modèle (ici, cybernétique) dans ce cas avant de dire qu'il a fait ses preuves.

Je disais que la cybernétique a fait ses preuves en physiologie. Le concept d'homéostasie, introduit par Cannon et reprenant une idée de Bernard, n'est qu'un cas particulier de feed-back négatif/servomécanisme, concept central de la cybernétique. J'ai cité une référence qui montre par exemple le lien fort entre cybernétique et physiologie (j'ai voulu écrire un instant « tout ce que la physiologie doit à la cybernétique*» mais en réalité c'est la physiologie avec Bernard qui est précurseur de la cybernétique, cybernétique qui sera développé dans un contexte très différent bien des décennies plus tard). Il est vrai que l'on peut avoir eu des cours de physiologie jusqu'à un niveau avancé sans jamais avoir entendu le mot « cybernétique ».

Oui, c'est très exactement ce que je dis : l'analogie n'est valable que dans le cas du modèle démontré et ne peut absolument pas servir à expliquer (dans une certaine mesure et conditions) autre chose que ce pourquoi il a été établi. Donc pas dans le cas de cette théorie.

[invite9dcc7bec]

Mon message était confus visiblement.

Oui au moins et toutes les études faisant intervenir tous les facteurs pouvant être mis en jeu : on n'a pas ça et c'est pour ça que je dis que ce n'est pas réfutable.

On n'a pas réaliser (à ma connaissance) les études qui permettrait de réfuter l'hypothèse que j'avance cela ne signifie absolument pas qu'elle n'est pas réfutable ! Ces études sont tout à fait réalisables, l'hypothèse est testable.

Niet, ce n'est même pas une conduite apprise (enfin si, dans certains cas).

Si d'après toi le rire n'est ni un comportement réflexe ni un comportement appris, qu'est-ce que c'est ? J'ai du mal à te comprendre sur ce point.

Encore une situation "à part" mais sur quelles bases neurophysiologiques ?

J'ai évoquais la situation du rire provoqué par exposition volontaire au stimulus et celle du rire forcé justement pour dire qu'elles sont à mettre à part et ne correspondent pas à ce que je définis comme un contrôle volontaire du rire. Les excluant de la discussion je ne vois pas l'intérêt de préciser leurs bases neurophysio. Celle-ci sont néanmoins assez claires :

Si je m'expose volontairement à un stimulus il s'agit d'une décision suivie d'un acte moteur, cela n'a rien de très différent d'un grand nombre d'actions que je peux effectuer. Il est fort à parier que le cortex préfontal joue un rôle important, je sais c'est très imprécis, mais là encore seule une étude d'imagerie cérébrale peut nous donner la réponse, en l'absence on ne peut faire que des suppositions, et vu que cette situation complexe n'est pas incluse dans ma définition du contrôle volontaire, je me hasarderai pas plus avant.

Pour le rire forcé cf ci-dessous

Si, elle peut (pourquoi pas ?) : je connais des exemples (il en suffit d'un) ou il n'était pas possible de faire la différence.

Non, précisément parce que ce sont des voies différentes qui sont mises en jeu. Puisque tu demandes le détail je ressors le cours de neuro sur lequel je m'appuie :

mouvement volontaire
Projections pyramidales et extrapyramidales en provenance du cortex moteur et du tronc cérébral

Vers :
- la formation réticulaire du tronc
- Motoneurones des noyaux des nerfs craniens et de la corne ventrale (contrôle des muscles squelettiques)

Expression de l'émotion
Projections extrapyramidales en provenance dy système limbique (hypothalamus notamment)

Vers :
- la formation réticulaire du tronc
- Neurones végétatifs préganglionnaires (qui contrôle in fine les muscles lisses et les glandes sudoripares)

Alors qu'un observateur puisse ne pas faire de différence s'il observe la scène avec ses seuls yeux je suis prêt à l'admettre mais je te garantis qu'un examen scientifique plus poussé montre une différence.

Ce raisonnement propose de vouloir interchanger la cause et l'effet, ce qui ne me semble pas pertinent et tout au moins invérifié.

Pour la conclusion : on ne peut en effet pas affirmer le contraire mais ça rentre en contradiction avec certaines observations (le rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire ou toutes celles qui a amené a "la méthode Coué" ).

Là encore nous avons beaucoup de mal à nous comprendre.

Si on considère le schéma suivant comme classique : état émotionnel (joie par exemple) cause rire. Je ne propose absolument pas de l'inverser, bien au contraire j'avance que cela est impossible ! On ne peut pas en simulant un rire éprouver l'état émotionnel correspondant.

Comment est-ce que j'explique ce constat (contestable) ?
Parce que le rire forcé n'est pas un authentique rire, il ne met pas en jeu les mêmes voies nerveuses (cf au-dessus). Mon explication est peut-être fausse mais elle est parfaitement cohérente.

J'ai l'impression que tu es à la fois en accord avec ce raisonnement (tu dis "qu'il n'est pertinent d'interchanger la cause et l'effet") et en désaccord puisque tu cites un contre-exemple : la méthode Coué.

Je n'arrives pas à te suivre parce que tu dis qu'il existe un "rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire" c'est à dire une inversion de la cause et de l'effet que tu dénonces plus haut.

Ton schéma serait ainsi :
Le rire forcé (1) cause un état émotionnel correspondant au rire (2) qui cause un rire spontané (3)

Je précise que j'ai des doutes sur ce schéma n'ont pas pour des questions métaphysiques fumeuses selon laquelle il serait impossible d'inverser la cause et l'effet mais parce que je sais que les muscles faciaux mis en jeu sont différents dans le rire forcé et le rire spontané.

Un tel schéma reste néanmoins possible si :

- l'interoception est incapable de distinguer les mouvements faciaux du rire provoqué et ceux du rire spontané (mouvements qui sont néanmoins différents j'incite dessus lourdement)

En effet, la théorie de e James-Lange (amendée par Damasio avec sa théorie des marqueurs somatiques) nous enseigne (contre le sens commun) que c'est l'état corporel qui est la cause de l'état émotionnel.

Il serait donc possible de duper son propre corps (plus précisément l'interoception/somesthesie végétative). A vérifier expérimentalement.

Moui mais je ne vois pas ce que ça apporte car, hors situations pathologiques ou bien déterminées (exceptionnelles ?), tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie (il vit pour ça, pourrait on dire).

Non si tu crois que le rire se déclenche à cause d'une "erreur de connexion" entre des circuits cérébraux alors cela n'a aucune fonction. C'est l'hypothèse contre laquelle je lutte mais elle est crédible. J'ai cité dans un autre fil un exemple de comportement non adaptatif/sans fonction : le hoquet.

Évidemment, un organisme n'entretient pas un grand nombre de structures et de réactions comportementales inutiles, cela serait coûteux. Mais il faut bien se rappeler que nous nous sommes pas des machines parfaitement optimisées. C'est pourquoi avant de se poser la question "à quoi cela sert de rire lors d'événements tristes ?" il n'est pas inutile de se poser la question "est-ce que cela sert à quelque chose ?" et il n'est pas triviale de répondre que "oui cela a une fonction" (comme je le fais et comme tu le fais, sauf que nous ne semblons pas d'accord sur la dite fonction)

Tout ceci c'est ce que j'évoquais à l'ultime fin de mon message. Dans le propos que tu citais ici, c'était une simple parenthèse.

Même remarque : sans respirer ou sans battement cardiaques : on meurt (etc ...).
Sans rire ...
On ne peut pas prendre exemple sur l'un pour argumenter sur l'autre.

Là encore, je n'arrive pas à te comprendre. Dans ton propos que je citais plus haut tu considérais comme triviale le fait d'affirmer que le rire concourt à la survie de l'organisme (et tu allais jusqu'à dire que "tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie" affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord, cf au-dessus) et là j'ai l'impression que tu dis l'inverse que le rire n'est pas nécessaire à la survie.

Pour ma part, je crois que le rire est indispensable à la survie de l'organisme, c'est à dire que celle-ci est menacée à long terme en son absence, parce que c'est un moyen de régulation efficace de l'état mental pour faire face au stress psychique. Si mon hypothèse est correcte, un individu qui serait incapable de rire (est-ce que cela existe ?) souffrirait de problèmes mentaux (état dépressif par exemple)

Pour clarifier un peu notre débat, je pense qu'il serait très utile que tu répondes à ces 3 questions :

Est-ce que tu crois pour ta part que le rire a (au moins) une fonction ? Si oui, laquelle/lesquelles et concour(en)t-elle(s) à la survie de l'organisme ?

Il est possible aussi que nous n'entendions pas la même chose par "concourir à la survie". J'ai l'impression que tu restreint cette expression aux seules fonctions vitales, au sens où leur arrêt mettrait à très court terme en danger de mort (modèle/paradigme : fonctions respiratoire et cardiaque) alors que je mettais sous cette expression toutes les activités qui augmentent la fitness (valeur sélective). On ne parle pas peut-être pas depuis le même cadre théorique, cela expliquerait que mes comparaisons ne te paraissent pas aussi pertinentes qu'à moi.

l y a des mécanismes qui peuvent être sous contrôle volontaire (...) d'autres bien plus nombreux qui ne peuvent pas l'être (...) mais les premiers ne diffèrent pas fondamentalement des seconds.

(...)
La je dis que c'est tellement réducteur que c'en est faux.

Excuse la mauvaise formulation. Cette phrase ne peut se comprendre que par rapport à celle qui suit, tout ce que je voulais dire c'est que le contrôle volontaire s'ajoute au contrôle involontaire, c'est à dire qu'il ne faut pas opposer schématiquement des mécanismes volontaires vs des mécanismes involontaires mais que si on veut être précis il faut opposer des mécanismes automatiques sur laquelle peut intervenir un contrôle volontaire (pour modifier la réponse automatique) et des mécanismes automatiques sur laquelle la volonté n'a aucune prise.

Pour reprendre ton exemple, on peut volontairement outre passer les signaux de faim et de satiété pour mourir de faim ou devenir obèse mais dans tout les cas en l'absence de toute volonté les signaux automatiques de faim et de satiété nous pousseront à manger et à cesser de manger. C'est cela que je veux dire quand je dis que le contrôle volontaire ne fait que se surajouter au contrôle automatique/inconscient. Nous n'avons pas besoin de faire un effort de volonté pour connaître notre besoin énergétique. Et si on examine attentivement les différentes situations de contrôle volontaire on se rend compte que ce schéma est le plus souvent valide.

Nous n'avons pas besoin de mesurer notre rythme cardiaque pour ajuster notre fréquence respiratoire (ce qui ne signifie pas qu'il soit totalement inutile pour un sportif de contrôler sa respiration pendant l'effort, la ralentir notamment, c'est à dire d'ajuster volontairement le mécanisme automatique de contrôle). De même qu'il n'est pas inutile de mesurer ses apports énergétiques pour contrôler son poids (bien qu'il existe déjà un système automatique de contrôle des dépenses et entrées énergétiques)

Ce que je dis là est assez simple et consensuel, et ne jettes pas le moindre mois de recherches aux oubliettes, j'espère avoir été plus clair maintenant

Oui mais ce n'est pas si simple.
Voir par exemple ici, jusqu'où on peut affiner : magnétoencéphalographie et origine des qualias

Sinon, la neuro aurait été bouclée et toutes les maladies comprises et guéries.

Je sais bien, comme toute personne s'étant penché sur la sujet, que le cerveau est un organe complexe, dont on ne comprend pas encore une grande partie du fonctionnement, cela n'empêche que nous en comprenons une partie et qu'il ne faut pas s'interdire d'émettre des hypothèses pour expliquer le reste. Toutes les voies anatomiques que je cite existe, j'aurais pu chercher des articles pour sortir des schémas beaucoup plus avancés (et je suis certain que tu en es aussi capable) mon but n'était que de donner une idée générale. Il ne faut pas trop demander sur un forum (comprendre pas autant que l'on en demanderait pour une publi)

Tu vas pas me faire ce coup la ?

Bah si. J'admets ne pas m'être plongé dans le sujet. Je suis sceptique sur la méditation mais je n'y connais rien donc je laisse ouverte cette possibilité.

Il va falloir être plus précis sur la notion de contrôle volontaire car il entre dans toutes les catégories et peut alors tout justifier (je peux mourir d'un instant à l'autre si je le veux : je me jette sous un train).

C'est tout le problème de notre discussion. Comme tu l'as vu, j'ai pris à dessein énormement d'exemples hétérogènes, et j'ai décidé de rejeter deux situations du contrôle volontaire : rire forcé et rire spontanné provoqué par exposition volontaire au stimuli. J'ai laissé entre-ouverte la porte pour un contrôle purement musculaire. Et je n'ai laisse la possibilité que pour un seul et unique contrôle volontaire de l'émotion : la méditation/relaxation (encore faut-il la définir).

Donc j'ai pris une définition très restrictive du contrôle volontaire pour l'état émotionnel, mais en te lisant je crois que je ne me suis pas suffisamment bien exprimé puisque ce n'est pas ce que tu as l'air d'avoir compris.

L'autre question de fond est le statut de l'analogie.

Je pense que une analogie aussi correcte soit-elle ne démontre absolument rien. Si j'ai utilisé avec abondance des analogies ce n'est pas pour montrer que mon hypothèse était vraie mais seulement qu'il était légitime de la poser, c'est à dire qu'elle avait un sens et une certaine plausibilité. Comme je l'ai dit au début, seul l'étude empirique peut trancher. Mais mon but n'est pas de tester cette théorie, je n'ai prévu de réaliser aucune expérience et aucune publication sur le sujet, je laisse à d'autres ce soin*, je souhaitais seulement informer sur ce fil xSpacExHawKx que c'était une réponse possible à sa question.

*En faisant une rapide recherche sur Internet, j'ai découvert The International Journal of Humor Research (je serais toujours épaté par la diversité des revues scientifiques !) et un article de cette revue qui si j'en crois le résumé défend une hypothèse voisine de la mienne. http://www.reference-global.com/doi/...mr.1988.1.1.63 (malheureusement pas accessible pour moi et la plupart d'entres nous je suppose)

Une autre grande hypothèse quant à la fonction du rire est son rôle dans la communication sociale (voir par exemple http://www.chsbs.cmich.edu/hajime_ot...100/Extra1.pdf). Les deux hypothèses ne m'apparaissent pas rivales. Et surtout la première est incontestablement plus crédible pour expliquer le phénomène qui m'a poussé à intervenir dans la discussion, le rire lors d'un enterrement, qui est un cas manifeste de mécommunication sociale.

[invite6f9dc52a]

Un tel schéma reste néanmoins possible si :

Hop, un petit peu dans un sens, un petit peu dans un autre.

Moui mais je ne vois pas ce que ça apporte car, hors situations pathologiques ou bien déterminées (exceptionnelles ?), tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie (il vit pour ça, pourrait on dire).

Non si tu crois que le rire se déclenche à cause d'une "erreur de connexion" entre des circuits cérébraux alors cela n'a aucune fonction.

Je ne crois justement à rien du tout.
Ca serait alors une pathologie et c'est alors hors cadre de la théorie.

Mais ici, c'était évoqué dans certains cas, ce qui montre bien que ta théorie univoque ne serait pas utilisable.

Évidemment, un organisme n'entretient pas un grand nombre de structures et de réactions comportementales inutiles, cela serait coûteux. Mais il faut bien se rappeler que nous nous sommes pas des machines parfaitement optimisées. C'est pourquoi avant de se poser la question "à quoi cela sert de rire lors d'événements tristes ?" il n'est pas inutile de se poser la question "est-ce que cela sert à quelque chose ?" et il n'est pas triviale de répondre que "oui cela a une fonction" (comme je le fais et comme tu le fais, sauf que nous ne semblons pas d'accord sur la dite fonction)

Oui, j'ai été trop rapide en disant "tout concourt" mais je ne vois toujours pas ce que ça apporte à la théorie.

(Ça correspond à "il existe des routes" dans ma théorie sur le fonctionnement de la voiture).

Même remarque : sans respirer ou sans battement cardiaques : on meurt (etc ...).
Sans rire ...
On ne peut pas prendre exemple sur l'un pour argumenter sur l'autre.

Là encore, je n'arrive pas à te comprendre. Dans ton propos que je citais plus haut tu considérais comme triviale le fait d'affirmer que le rire concourt à la survie de l'organisme (et tu allais jusqu'à dire que "tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie" affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord, cf au-dessus) et là j'ai l'impression que tu dis l'inverse que le rire n'est pas nécessaire à la survie.

Ça montre justement une autre incohérence de ta théorie puisque je m'appuie dessus. (même si "tout" était exagéré, ça ne change pas le raisonnement).

Pour ma part, je crois que le rire est indispensable à la survie de l'organisme, c'est à dire que celle-ci est menacée à long terme en son absence, parce que c'est un moyen de régulation efficace de l'état mental pour faire face au stress psychique. Si mon hypothèse est correcte, un individu qui serait incapable de rire (est-ce que cela existe ?) souffrirait de problèmes mentaux (état dépressif par exemple)

Tu es libre de le croire mais les croyances n'en font pas une théorie et encore moins scientifique.

Il faudrait aussi montrer que c'est un moyen de régulation de l'état mental (c'est quoi l'état mental ?) et réguler par rapport à quoi ?

Il y a plein de moyen de faire face au stress et le rire n'est pas forcément le plus adapté et il pourrait même être délétère (si je rigole quand mon chef à deux doigts de me virer me passe un savon ou qu'un ours anosmique me cherche alors que je me suis égaré dans un parc canadien).

Il existe des gens dépressifs qui rient et des gens non dépressifs qui ne rient pas (ou très peu et il n'y a aucun moyen de savoir dans ces cas la combien de temps dure le bénéfice du rire - il pourrait ne pas avoir plus d'effet que se gratter la tête).

Pour clarifier un peu notre débat, je pense qu'il serait très utile que tu répondes à ces 3 questions :

Est-ce que tu crois pour ta part que le rire a (au moins) une fonction ?

Je ne sais pas car je ne sais pas ce que tu entends par fonction.
Une fonction chimique : oui.
Une fonction physique et mécanique : oui.
Une fonction physiologique : oui.
Une utilité : peut être - suivant les gens, les contextes et pleins d'autres facteurs.

Si oui, laquelle/lesquelles

J'ai plein de constatations de comptoir sous le coude mais elles ne sont pas d'utilité ici (d'où leurs nom) et elles ont déjà été servies dans ce fil j'attende donc aussi la définition de "fonction".

concour(en)t-elle(s) à la survie de l'organisme ?

Ça reste a démontrer (je ne sais pas) et il faudrait une fois l'avoir qualifié, le quantifier car si ça améliore la survie autant que celui d'avoir un cholestérol de 10 % inférieur a l'intérieur de la fourchette normale, ça va être difficile a mettre en évidence ...

Il est possible aussi que nous n'entendions pas la même chose par "concourir à la survie". J'ai l'impression que tu restreint cette expression aux seules fonctions vitales, au sens où leur arrêt mettrait à très court terme en danger de mort (modèle/paradigme : fonctions respiratoire et cardiaque) alors que je mettais sous cette expression toutes les activités qui augmentent la fitness (valeur sélective). On ne parle pas peut-être pas depuis le même cadre théorique, cela expliquerait que mes comparaisons ne te paraissent pas aussi pertinentes qu'à moi.

Non, non, je l'est bien pris au sens large pour l'organisme mais pas la valeur sélective qui ne concerne pas l'organisme (que tu as toi même cité) mais sa descendance que tu introduis ici pour la première fois.
Ceci dit, l'un n'empêche pas l'autre.

Je citais les causes de mortalité immédiates car tu argumentais un bénéfice la ou une mort proche était attendue et ce n'était donc pas la peine de spéculer plus loin.
Comme ici :

Le contrôle volontaire ne fait que se surajouter aux mécanismes de contrôle inconscients. Nous modifions volontairement l'état de systèmes qui fonctionnerait très bien sans l'intervention de notre volonté.

Sans modifications volontaires de notre "état" nous mourrions a brève échéance (sans boire ni manger, par exemple) ; il n'y a vraiment pas besoin de spéculer à long terme sur une quelconque "évolutivité" ...

Excuse la mauvaise formulation. Cette phrase ne peut se comprendre que par rapport à celle qui suit, tout ce que je voulais dire c'est que le contrôle volontaire s'ajoute au contrôle involontaire, c'est à dire qu'il ne faut pas opposer schématiquement des mécanismes volontaires vs des mécanismes involontaires mais que si on veut être précis il faut opposer des mécanismes automatiques sur laquelle peut intervenir un contrôle volontaire (pour modifier la réponse automatique) et des mécanismes automatiques sur laquelle la volonté n'a aucune prise.

Mais mon objection était justement parce que tu opposais un rire volontaire à un rire involontaire. Personnellement je n'oppose rien et je demande toujours pourquoi quelqu'un le fait.
Par exemple, je me demande ici pourquoi opposer des mécanismes automatiques sur laquelle peut intervenir un contrôle volontaire (pour modifier la réponse automatique) et des mécanismes automatiques sur laquelle la volonté n'a aucune prise ?
Pour être plus précis qu'est ce qui différencie ici les mécanismes automatiques permettant ou pas un contrôle volontaire ?

Car en général, on entend par mécanisme automatique un mécanisme automatique sur lequel un contrôle volontaire peut être exercé mais tu as peut être une définition personnelle de ce mécanisme ?

Pour reprendre ton exemple, on peut volontairement outre passer les signaux de faim et de satiété pour mourir de faim ou devenir obèse mais dans tout les cas en l'absence de toute volonté les signaux automatiques de faim et de satiété nous pousseront à manger et à cesser de manger.

Ben non justement, il va falloir faire preuve de "volonté" (c'est quoi la volonté pour toi et c'est soutenu par quels mécanismes physico-chimiques, fonctionnels, anatomiques et physiologiques ???) pour manger (chercher, trouver la nourriture, la préparer puis l'ingérer).

Un contre exemple invalide l'argument sur lequel est bâti le raisonnement qui lui même sous tend la théorie ...

C'est cela que je veux dire quand je dis que le contrôle volontaire ne fait que se surajouter au contrôle automatique/inconscient. Nous n'avons pas besoin de faire un effort de volonté pour connaître notre besoin énergétique. Et si on examine attentivement les différentes situations de contrôle volontaire on se rend compte que ce schéma est le plus souvent valide.

Par ailleurs, connaitre ses besoins n'a rien a voir avec corriger ce besoin. Correction nécessaire pour la survie.
Ce qui montre que ce schéma ne peut être démontré : en changeant le besoin par la connaissance du besoin en cours de raisonnement, on fait un sophisme.

Nous n'avons pas besoin de mesurer notre rythme cardiaque pour ajuster notre fréquence respiratoire (ce qui ne signifie pas qu'il soit totalement inutile pour un sportif de contrôler sa respiration pendant l'effort, la ralentir notamment, c'est à dire d'ajuster volontairement le mécanisme automatique de contrôle).

C'est a dire qu'il se repose ou contrôle son entrainement ...
Les processus physiologiques sont parfaitement connus et je ne vois pas le rapport avec la choucroute ni même la théorie.

Ce que je dis là est assez simple et consensuel, et ne jettes pas le moindre mois de recherches aux oubliettes, j'espère avoir été plus clair maintenant

C'est tellement simple que ça peut faire une présentation en petite classe alors si ta théorie s'adresse au même public, je n'ai rien a ajouter mais si elle se prétend un peut sérieuse, je garde toutes les réfutations et les contradictions mises en évidence.

Je sais bien, comme toute personne s'étant penché sur la sujet, que le cerveau est un organe complexe, dont on ne comprend pas encore une grande partie du fonctionnement, cela n'empêche que nous en comprenons une partie et qu'il ne faut pas s'interdire d'émettre des hypothèses pour expliquer le reste. Toutes les voies anatomiques que je cite existe, j'aurais pu chercher des articles pour sortir des schémas beaucoup plus avancés (et je suis certain que tu en es aussi capable) mon but n'était que de donner une idée générale. Il ne faut pas trop demander sur un forum (comprendre pas autant que l'on en demanderait pour une publi)

C'est presque ce que je veux dire : de gens qui en connaissent plus et connaissent bien le sujet s'interdisent certaines théories et en particulier celle-la (en partie pour les critiques que j'évoquais) et en tout cas, formulé de cette façon.

Bah si. J'admets ne pas m'être plongé dans le sujet. Je suis sceptique sur la méditation mais je n'y connais rien donc je laisse ouverte cette possibilité.

Il y a eu quelques fils qui abordaient le problème avec quelques liens sur des études avec, entres autres, imageries fonctionnelles.

C'est pas très malin de nous faire le coup, de "je n'ai pas potassé et je ne suis pas spécialiste et encore moins des théories existantes mais je vais vous sortir la mienne" ...

C'est tout le problème de notre discussion. Comme tu l'as vu, j'ai pris à dessein énormement d'exemples hétérogènes, et j'ai décidé de rejeter deux situations du contrôle volontaire : rire forcé et rire spontanné provoqué par exposition volontaire au stimuli. J'ai laissé entre-ouverte la porte pour un contrôle purement musculaire.

Donc j'ai pris une définition très restrictive du contrôle volontaire pour l'état émotionnel, mais en te lisant je crois que je ne me suis pas suffisamment bien exprimé puisque ce n'est pas ce que tu as l'air d'avoir compris.

Et je t'ai dis pourquoi ce n'était ni pertinent ni utile et en quoi les raisonnements tirés ne pouvaient pas être valides.

Je pense que une analogie aussi correcte soit-elle ne démontre absolument rien. Si j'ai utilisé avec abondance des analogies ce n'est pas pour montrer que mon hypothèse était vraie mais seulement qu'il était légitime de la poser, c'est à dire qu'elle avait un sens et une certaine plausibilité. Comme je l'ai dit au début, seul l'étude empirique peut trancher. Mais mon but n'est pas de tester cette théorie, je n'ai prévu de réaliser aucune expérience et aucune publication sur le sujet, je laisse à d'autres ce soin*, je souhaitais seulement informer sur ce fil xSpacExHawKx que c'était une réponse possible à sa question.

Mais cette théorie repose sur tellement de contradictions et de psychologie de comptoir (désolé) qu'elle ne peut être qu'inutile voire nocive pour quelqu'un qui cherche a se documenter ou se faire une idée sur le sujet.

http://www.reference-global.com/doi/...mr.1988.1.1.63
http://www.chsbs.cmich.edu/hajime_ot...100/Extra1.pdf

Amha, il fallait commencer par ça et éventuellement les commenter : beaucoup de peines évitées ...

[invite6f9dc52a]

La suite ...

l'état pathologique a ici une définition différente d'un état pathologique "organique"

Justement toute l'idée de l'hypothèse que je fais mienne est de dire qu'un état mental (en particulier un état émotionnel) est un état organique et donc qu'une pathologie mentale est une pathologie organique, c'est à dire qu'elle a substrat organique - plus précisément neural – anormal.

Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que la définition est différente car la plupart du temps, on ne connait justement pas (ou la plupart du temps justement beaucoup moins que lors d'une pathologie non psychiatrique) l'état organique sous-jacent ni ce qu'il devrait être (on en a parfois une petite idée qui se confirme partiellement dans une certaine mesure lorsqu'un traitement présente une certaine activité) et il faut se rabattre sur d'autres indicateurs (ici résumé par "définition").

Attention, je ne dis pas que ce que tu dis est faux mais qu'il y a beaucoup d'étapes de sautées (inconnues) avant de pouvoir même le proposer.

Je n'ai jamais dit que c'était vrai L'hypothèse du rire comme mécanisme homéostasique me semble tout à fait légitime à poser.

Il manque beaucoup de définitions et de précisions ...

Une des idées de la cognition incarnée est de concevoir les états mentaux comme des états physiologiques ce qui conduit à vérifier s'ils sont régis par certains principes communs aux autres états physiologiques et voir comment ils interagissent avec ces autres états physiologiques. Il s'agit d'abolir la distinction corps/esprit, tout est presque dit dans le titre d'un fameux livre de Varela L'inscription corporelle de l'esprit. Les émotions se prêtent particulièrement bien à ce traitement, mais Varela va beaucoup plus loin.

Pourquoi pas sauf que je ne sais pas ce que veut dire l'abolition corps esprit. (a moins qu'on montre qu'un intestin puisse concevoir ce message).

Il me semble que les zones du cerveau qui nous rendent malheureux ou heureux sont très proches.
C'est peut être une erreur de connexion ^^

C'est pour moi, la plus simple façon d'aborder le sujet ; sans même parler "d'erreur" de connexion.

C'est-à-dire ? On serait heureux au lieu d'être malheureux lors de l'enterrement comme la majorité des personnes présentes parce que le câblage serait différent ?

Non, ici, l'hypothèse serait de dire qu'il existe des centres communs, voire très communs et il suffirait d'une modification minime du processus pour passer de l'un à l'autre.

Tu donnes une réponse structurelle/anatomique, quid de la réponse fonctionnelle ?

Elle est justement liée à l'anatomie.

(Au passage, hypothèse purement gratuite, ça ne mange pas de pain, si une réponse de rire a été privilégiée face au deuil on peut l'expliquer par l'histoire personnelle du sujet ainsi que l'arrière-fond culturel dans laquelle elle s'inscrit. C'est plutôt dans ce sens là que je parle d'adaptation à l'environnement, plus que dans le sens évolutionnaire)

Ce n'est pas faux mais c'est une réponse psychologique qui ne correspond pas à un état physiologique, anatomique ou (neuro)physiologique connu donc ne peut pas servir ici.

D'une certaine façon, on ne peut jamais reproduire deux fois le même stimulus à une même personne. La première exposition a modifié la personne de telle sorte qu'une nouvelle exposition pourra entraîner de nouvelles conséquences.

Oui mais si on se base la dessus alors personne ne pourra jamais rien prouver, en particulier cette théorie.
C'est pour ça que la physiologie s'est intéressée aux phénomènes de répétition, d'apprentissage, etc ... qui permettent de prendre en compte ce paramètre dans les modèles (après les avoir mis en évidence et commencé a voir comment ils "marchaient").
Cette modification fait d'ailleurs beaucoup appel a des différentiations de plus en plus fine ce qui fait qu'amalgamer ou faire des analogies rend tes conclusions de plus en plus fausses.

Je voulais dire de moins en moins valide (et non de plus en plus faux : mes excuses).

[invite9dcc7bec]

Pourquoi pas sauf que je ne sais pas ce que veut dire l'abolition corps esprit. (a moins qu'on montre qu'un intestin puisse concevoir ce message).

Développer ce point nous enverrait très loin du sujet du rire et de ses éventuelles fonctions. Si tu n'as jamais entendu parler de Francisco Varela, de cognition incarnée, et d'énaction et que les sciences cognitives t'intéressent je te conseille de faire des recherches sur le sujet. J'aurais beaucoup de scrupules à résumer une thèse aussi subtile et complexe que celle de Varela. Pour en donner un petit aperçu de manière poétique, je dirais que la pensée est un mouvement inachevé.

Une citation de Varela pour y voir plus clair :

« Durant l'évolution, où le système neuronal est-il apparu ? Pas chez les plantes, pas chez les champignons, pas chez les bactéries. Il est apparu chez les animaux. Pour se nourrir, les animaux ont trouvé la solution de manger des proies. Il leur faut donc se mouvoir - et la locomotion est la logique constitutive de l'animal. Et c'est là qu'apparaît le système neuronal, parce que pour chasser, se mouvoir, il faut une boucle perception-action. »

Il s'agit d'appréhender la cognition comme incarnée dans un organisme, ce qui implique une perspective évolutive et une importance accordée à l'action, contre tout un courant cognitiviste, héritier du fonctionnalisme, s'appuyant sur une comparaison esprit-ordinateur et pensant la cognition en termes logiques comme règles syntaxiques, une "cognition décharnée".

Le fonctionnalisme avait repris la distinction informatique entre software et hardware pour décrire le rapport entre le corps et l'esprit. Pour les fonctionnalistes, de même qu'un logiciel peut être implémenté sur différentes machines, et que l'on ne soucie pas lorsque l'on programme de la machine (ce qui est assez faux), il importe peu pour étudier l'esprit que le cerveau soit fait de gruyère (mot de Fodor).

Tu donnes une réponse structurelle/anatomique, quid de la réponse fonctionnelle ?

Elle est justement liée à l'anatomie.

Tu réponds à coté, toute fonction doit bien être implémentée sur un support physique. En ce sens la fonction est toujours liée à l'anatomie, mais ça n'explique pas ce qu'est la fonction.

Deux exemples de descriptions fonctionnelles :
Un poumon est une surface d'échange pour les gaz respiratoires
Un moteur est un dispositif fournissant une énergie mécanique (=un déplacement)

Ces descriptions peuvent correspondre à de nombreux objets très différents dans leur fonctionnement physique (poumons d'Oiseaux, de Mammifères, de reptiles,... moteur à eau, à combustion,...)

La question n'est pas comment se réalise le rire mais pourquoi. C'est à dire quel rôle écologique joue le rire et non quel circuit neural le réalise. Je reprends là une distinction de Ernst Mayr, le comment c'est une question de la biologie fonctionnelle (qui va répondre en termes de mécanismes) le pourquoi c'est une question téléonomique (=faisant référence à un but*) à laquelle répond la biologie évolutive.

Je précise que je ne crois pas comme les fonctionnalistes que l'on puisse étudier séparément la fonction et la structure qui la réalise. La réponse anatomique est donc nécessaire pour fournir une explication fonctionnelle mais les deux ne doivent pas être confondues.

*Quand je parle de but, je ne sous-entend évidemment pas l'existence d'un créateur. La question est donc : pourquoi au cours de l'évolution le rire s'est développé ? Si je désire répondre à cette question, c'est bien parce que c'est la formulation développée de la question initiale "Pourquoi rit-on ?"

Pour rembrayer sur ta réponse "l'hypothèse serait de dire qu'il existe des centres communs, voire très communs et il suffirait d'une modification minime du processus pour passer de l'un à l'autre" : pourquoi cette modification minime est permise ? Pourquoi le système a-t-il une configuration anatomique telle qu'elle permettent d’aisément passer du rire aux larmes ou d'utiliser l'un à la place de l'autre ? La réponse est nécessairement hors du cerveau.

Ce n'est pas faux mais c'est une réponse psychologique qui ne correspond pas à un état physiologique, anatomique ou (neuro)physiologique connu donc ne peut pas servir ici.

J'ai dit que c'est une hypothèse gratuite parce que je ne suis pas capable de fournir la base neurobiologique qui la soutient. Mais si la psychologie montre que c'est l'histoire personnelle du sujet inscrite dans sa culture qui explique son usage du rire alors la neurobiologie doit partir de cette donnée scientifique pour approfondir l'étude du phénomène à son échelle et avec ses propres moyens. Elle doit comprendre comment s'inscrit concrètement dans des assemblées de neurones cette histoire personnelle, quelle est sa base/traduction physiologique, et pour reprendre ta formulation en quoi elle permet qu'une modification minime puisse faire passer d'un centre commun à un autre. Évidemment, je n'ai absolument pas la réponse.

Il n'empêche je suis convaincu que la théorie psychologique est très utile, féconde pour guider la recherche en neurobiologie - même si il manque encore beaucoup d'étapes avant de pouvoir passer d'un niveau à l'autre.

[invite6f9dc52a]

On n'a pas réaliser (à ma connaissance) les études qui permettrait de réfuter l'hypothèse que j'avance cela ne signifie absolument pas qu'elle n'est pas réfutable ! Ces études sont tout à fait réalisables, l'hypothèse est testable.

Il faudrait déjà la préciser et la définir ...

Si d'après toi le rire n'est ni un comportement réflexe ni un comportement appris, qu'est-ce que c'est ? J'ai du mal à te comprendre sur ce point.

J'ai dit que ce n'était pas un réflexe (ce qui n'a rien a voir avec "comportement réflexe)".
Par "comportement réflexe" on pourrait entendre l'association par la répétition fréquente d’un stimulus précis et ici on remarque que non seulement il n'existe pas de stimulus précis mais quand on en trouve "un", tu a montré toi même qu'il s'épuisait.

Encore une situation "à part" mais sur quelles bases neurophysiologiques ?

J'ai évoquais la situation du rire provoqué par exposition volontaire au stimulus et celle du rire forcé justement pour dire qu'elles sont à mettre à part et ne correspondent pas à ce que je définis comme un contrôle volontaire du rire. Les excluant de la discussion je ne vois pas l'intérêt de préciser leurs bases neurophysio. Celle-ci sont néanmoins assez claires :

Euh ... les neurophysiologistes bossent encore dessus mais elles sont claires pour toi alors tu devrais donner des cours a tous les chercheurs ...

Si je m'expose volontairement à un stimulus il s'agit d'une décision suivie d'un acte moteur, cela n'a rien de très différent d'un grand nombre d'actions que je peux effectuer. Il est fort à parier que le cortex préfontal joue un rôle important, je sais c'est très imprécis, mais là encore seule une étude d'imagerie cérébrale peut nous donner la réponse, en l'absence on ne peut faire que des suppositions, et vu que cette situation complexe n'est pas incluse dans ma définition du contrôle volontaire, je me hasarderai pas plus avant.

C'est en tout cas suffisamment imprécis pour ne pas pouvoir proposer une théorie (une étude d'imagerie cérébrale ne donnera pas la réponse mais pourra faire supposer une piste (ça ne montre, en fonctionnel que les variations de débit sanguin sans préjuger de tout le reste).

Et encore ne fois, même si la cause est différente (volontaire vs involontaire), ça ne prouve pas que l'effet soit différent (ici "le rire").

Pour le rire forcé cf ci-dessous

On peut simuler l'expression faciale du rire, mais cette simulation ne peut être exactement identique à ce que produit un sitimulus drôle.

Si, elle peut (pourquoi pas ?) : je connais des exemples (il en suffit d'un) ou il n'était pas possible de faire la différence.

Non, précisément parce que ce sont des voies différentes qui sont mises en jeu. Puisque tu demandes le détail je ressors le cours de neuro sur lequel je m'appuie :

mouvement volontaire
Projections pyramidales et extrapyramidales en provenance du cortex moteur et du tronc cérébral

Vers :
- la formation réticulaire du tronc
- Motoneurones des noyaux des nerfs craniens et de la corne ventrale (contrôle des muscles squelettiques)

Expression de l'émotion
Projections extrapyramidales en provenance dy système limbique (hypothalamus notamment)

Vers :
- la formation réticulaire du tronc
- Neurones végétatifs préganglionnaires (qui contrôle in fine les muscles lisses et les glandes sudoripares)

Alors qu'un observateur puisse ne pas faire de différence s'il observe la scène avec ses seuls yeux je suis prêt à l'admettre mais je te garantis qu'un examen scientifique plus poussé montre une différence.

Euh, ton cours il parle des nerfs crâniens ?
Parce qu'on parle de l'expression faciale et ça n'a a peu près rien a voir avec ce que tu cites : il n'y a pas deux voies pour contracter un muscle.

Et encore une fois, le processus du rire (central) peut être identique qu'il soit volontaire ou non et le scientifique pourra voir des différences (les fameux centres ou voies "assez" proches évoqués par rotkiv) mais ne saura peut être pas les reconnaitre ou alors c'est que ta théorie n'a même pas encore défini son sujet (le rire).

En passant, la description que je lis ici n'a presque rien de commun avec la tienne (ce qui ne signifie pas qu'elle soit fausse mais qu'il y a assez de lacunes pour que les processus déjà déterminés scientifiquement n'y apparaissent même pas).

http://books.google.fr/books?id=E7PN...page&q&f=false

Dès lors simuler l'expression corporelle ne fait généralement pas éprouver l'état émotionnelle correspondant. (Il ne suffit malheureusement pas de se forcer de sourire pour être heureux...)

Ce raisonnement propose de vouloir interchanger la cause et l'effet, ce qui ne me semble pas pertinent et tout au moins invérifié.

Pour la conclusion : on ne peut en effet pas affirmer le contraire mais ça rentre en contradiction avec certaines observations (le rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire ou toutes celles qui a amené a "la méthode Coué" ).

Là encore nous avons beaucoup de mal à nous comprendre.

Si on considère le schéma suivant comme classique : état émotionnel (joie par exemple) cause rire. Je ne propose absolument pas de l'inverser, bien au contraire j'avance que cela est impossible ! On ne peut pas en simulant un rire éprouver l'état émotionnel correspondant.

Je reprends autrement :
Outre que ça demande a être prouvé, ça veut dire que quand je ris, je ne rentre pas dans ta théorie alors que si je ris je rentre dans ta théorie (dans un cas je ris parce que je ris (inversion de la cause et de l'effet) et dans un autre cas, je ris parce que j'en ai envie qui peut d'ailleurs m'avoir été donné par le premier rire).
C'est pour ça que je demandais les définitions et les considérations scientifiques qui sous tendent ta théorie et je ne me contente pas de quelques cours de base qui décrivent un fonctionnement général et simplifié du cerveau.
C'est comme ci je prétendais expliquer le fonctionnement d'une voiture en déclarant : c'est parce que l'essence brule (c'est pas faux mais outre que ça ne prouve pas la relation, ça fait l'impasse sur tout ce qu'on sait sur les voitures).

Ça ressemble aux messages de xoxopio un peu plus haut qui fait des relations entre des considérations psychologiques basées sur des considérations toutes personnelles et des notions anatomiques très simplifiées.

Comment est-ce que j'explique ce constat (contestable) ?
Parce que le rire forcé n'est pas un authentique rire, il ne met pas en jeu les mêmes voies nerveuses (cf au-dessus). Mon explication est peut-être fausse mais elle est parfaitement cohérente.

Encore une fois je ne sais pas ce qu'est un authentique rire.
Tu mets en place tes raisonnements sur la base d'arguments que tu qualifies et disqualifie au gré de jugements de valeurs qui te sont propres (authentique dans cet exemple) et qui peuvent donc varier au gré des démonstrations (les définitions n'étant pas posées).

Ici les voies nerveuses sont, pour ce qui est de l'expression justement les mêmes (nerfs crâniens, entres autres) ou trop peu individualisées dans la théorie et sont aussi "utilisés", par exemple, pour les pleurs. Pour ce qui est des centres mis en jeu, rien n'est montré, tout est supposé sur quelques notions anatomiques et le reste est un amalgame psycho-anatomique personnel.

Par ailleurs rien n'empêche une même fonction d'utiliser de mêmes voies, les mêmes centres ; tous ce qui est sur c'est que ça ne serait alors pas utilisé de la même façon ou pas exactement les mêmes groupes de neurones (différentiation plus fines avec les quelques centres que tu cites plus haut) et c'est encore la qu'intervient la remarque de rotkiv.

J'ai l'impression que tu es à la fois en accord avec ce raisonnement (tu dis "qu'il n'est pertinent d'interchanger la cause et l'effet") et en désaccord puisque tu cites un contre-exemple : la méthode Coué.

Ça ne fait que souligner une de ses incohérences quoique je puisse en penser.

Je n'arrives pas à te suivre parce que tu dis qu'il existe un "rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire" c'est à dire une inversion de la cause et de l'effet que tu dénonces plus haut.

Ton schéma serait ainsi :
Le rire forcé (1) cause un état émotionnel correspondant au rire (2) qui cause un rire spontané (3)

Je précise que j'ai des doutes sur ce schéma n'ont pas pour des questions métaphysiques fumeuses selon laquelle il serait impossible d'inverser la cause et l'effet mais parce que je sais que les muscles faciaux mis en jeu sont différents dans le rire forcé et le rire spontané.

Je ne sais pas ce que tu sais mais si un rire forcé imite bien un rire spontané, c'est qu'il mets précisément en jeux les mêmes muscles faciaux. C'est encore une conception toute personnelle de ta part (selon des définitions qui te semblent propres).
D'ailleurs cela n'empêcherait même pas l'un d'entrainer l'autre car ça n'a rien a voir : c'est un sophisme et pas une question métaphysique (il n'y a aucune raison qu'un rire forcé ne puisse pas causer un rire non forcé parce qu'il ne mettrait pas en jeu les mêmes muscles).

[invite9dcc7bec]

Il faudrait déjà la préciser et la définir ...

Je vais expliquer en termes psychologiques le mécanisme que je propose pour expliquer le rire lors d'événements tristes :

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

C'est une rétro-action négative.

En termes neurobiologiques ça donne quoi ? Je n'en sais rien, faute d'études. Mais ce qu'il faudrait rechercher c'est :

(1) Un groupe de neurones dont l'activation puisse se corréler avec la détresse psychique (mesuré à l'aide de tests psychométriques)
(2) Une connexion entre ces neurones et ceux déclenchant le rire

L'effet de seuil pourrait s'expliquer a priori par l'intégration convergente des potentiels post-synaptiques de plusieurs "neurones de détresse" vers un neurone déclenchant la "voie du rire".

Si ce dont je postule l'existence n'est pas clair ainsi je ne vois pas comment faire mieux

J'ai dit que ce n'était pas un réflexe (ce qui n'a rien a voir avec "comportement réflexe)".

"Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus."

En quoi le rire ne répond pas à cette définition d'après toi ?

Parce que l'on peut se forcer à rire ?

Euh ... les neurophysiologistes bossent encore dessus mais elles sont claires pour toi alors tu devrais donner des cours a tous les chercheurs ...

Par "assez claires" je voulais dire que c'est assez claires que cela pointe vers d'autres aires corticales. Comme je l'ai dit juste après, je ne connais pas le détail. C'est très imprécis mais précisément cela ne fait pas partie de "ma théorie" !!! Je m'intéresse seulement au déclenchement d'un phénomène bien précis, le rire, dans des situations bien particulières (celle où sont observés les pleurs chez la majorité des sujets). Plus tu m'obliges à m'éloigner de ce que je postules, plus je serais imprécis faute de connaissances.

Parce qu'on parle de l'expression faciale et ça n'a a peu près rien a voir avec ce que tu cites : il n'y a pas deux voies pour contracter un muscle.

Le cours que je cite explique que l'expression des émotions met en jeu des muscles lisses qui tu es bien d'accord avec ce point sont sous le contrôle d'autres voies que les muscles squelettiques. C'est ce qui me fait croire que l'on ne peut pas (tout du moins aisément) simuler l'expression d'une émotion. ça signifierait être capable non seulement d'un contrôle moteur mais aussi de contrôler son rythme cardiaque, sa pression artérielle, sa sudation, ses mouvements de muscles lisses...

C'est ce qui m'a amené à te dire que l'on ne peut pas décider de rire, en tout cas pas dans le même sens que l'on peut décider de lever son bras.

Par ailleurs, dans le lien que tu donnes presque toutes les structures ont été évoqués dans mes messages précédents : cortex sensorielles, amygdale, cortex préfontale, nerfs craniens. Je n'ai pas évoqué le cervelet ni le système de récompense (très important !), le livre que tu cites oublie pour sa part le pont, à moins que cela soit ma propre source qui commette une (petite) erreur en situant le centre respiratoire dans le pont au lieu du bulbe rachidien. Il va nettement plus avant dans la description notamment en distinguant dans le cortex préfontale les différentes aires et leurs liens (motrices et autres).

Mon schéma n'est qu'une version simplifiée de ce schéma (qui peut lui-même surement être complexifiée) mais absolument rien ne va dans cette source à l'encontre de ce que j'ai écrit auparavant. Le schéma que j'avais proposé auparavant thalamus -> cortex sensorielle -> amygale -> hypothalamus -> système nerveux autonome s'y retrouve tel quel. Sachant que ce schéma je l'avais proposé en toute généralité pour l'ensemble des émotions (et non le rire en particulier). La seule adjonction majeure c'est le système de la récompense (qui explique le bien-être éprouvé)

Quand tu que "la description que je lis ici n'a presque rien de commun avec la tienne" tu es sérieux ?!? C'est sûr que si tu isoles la partie terminale de ma description pour la comparer avec une description d'ensemble... Pour te paraphraser, ne me fais pas ce coup là de la citation tronquée.

Ça ressemble aux messages de xoxopio un peu plus haut qui fait des relations entre des considérations psychologiques basées sur des considérations toutes personnelles et des notions anatomiques très simplifiées.

Oui la ressemblance est là. Sauf que :
1) Ces considérations psychologiques ne sont pas sorti de mon chapeau ou d'une discussion de comptoir (que le rire puisse être un mécanisme régulateur du stress est une théorie de la psychologie scientifique)
2) J'ai conscience de la faiblesse théorique de l'édifice

Le petit 2) fait que j'utilise par modestie des expressions comme "je crois que" et "mon hypothèse" et non "ma théorie".

Quand tu dis que les croyances ne font pas une théorie je suis pleinement d'accord, mais les croyances participent à la formation des hypothèses qui en subissant des tests empiriques deviennent des théories scientifiques (ou pas si elles se révèlent fumeuses).

J'ai commis de nombreuses erreurs et approximations dans mes messages précédents, et plus on s'enfonce avant dans la neuro moins je pourrais te suivre. Toute fois l'essentiel de la discussion nous as éloigné du sujet. A savoir que je propose ce mécanisme :

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

Je ne vois là aucune incohérence et aucun flou conceptuel ni rien qui ne puisse se tester expérimentalement.

La notion de détresse a un sens clair au niveau psychologique, j'ignore sa traduction au niveau neurologique et ce n'est pas en discutant qu'elle nous sera révélé mais par une étude.

[invite6b73e3e6]

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

.

Il y a certes des occurences dans lesquelles le rire se déclenche alors que le sujet éprouve une certaine intensité de détresse. On a donné je crois ici l'exemple des fous-rires aux enterrements. Mais il y a beaucoup plus d'occurences dans lesquelles la situation de détresse n'enclenche pas le rire. Et il y a aussi des occurences où le rire accroît le malaise plutôt que de le soulager.
C'est justement caractéristique des fous-rires aux enterrements. D'abord le rire ne surgit pratiquement jamais chez ceux qui sont le plus atteint par la perte. On ne voit pas (à ma connaissance) de mères prises de fou-rire en mettant en terre leur enfant. Non le fou-rire atteint en général des gens qui n'ont pas de lien crucial avec le défunt et ne ressentent pas véritablement de détresse dans la circonstance.
S'ils en ressentaient une, le fou-rire serait bien loin de la soulager. Il installe au contraire un profond malaise chez celui qui en est victime : malaise de ne pouvoir se contrôler, malaise de se faire remarquer par ceux qui ressentent profondément le deuil...

S'il y a quelque chose que le rire peut soulager ou du moins transformer en plaisir, c'est l'agressivité. Le rire peut être destructeur, méchant, cruel, sardonique, sarcastique, sadique, démoniaque, satanique. Satan rit, les anges ne font que sourire...

[invite6f9dc52a]

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

Clément l'a développé : (2) n'entraine pas forcément (3) voire l'inverse.

"Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus."

En quoi le rire ne répond pas à cette définition d'après toi ?

Parce que l'on peut se forcer à rire ?

Comme ça a déjà été dit : la réponse n'est justement pas stéréotypée ; elle peut être absente et en tout cas variable ; tu as aussi dit qu'elle s'épuisait avec le temps (et elle peut aussi arriver avec retard).
De fait, on aborde les réflexes, les muscles et, au final, on ne sait pas de quoi on parle ( le réflexe, par exemple, myotatique qui n'a pas le même niveau d'intégration).

Mais si c'est simplement pour classer le rire dans une réaction, autant la choisir indépendamment car ça permettra de t'affranchir des rires qui ne t'intéressent pas.

Par "assez claires" je voulais dire que c'est assez claires que cela pointe vers d'autres aires corticales. Comme je l'ai dit juste après, je ne connais pas le détail. C'est très imprécis mais précisément cela ne fait pas partie de "ma théorie" !!! Je m'intéresse seulement au déclenchement d'un phénomène bien précis, le rire, dans des situations bien particulières (celle où sont observés les pleurs chez la majorité des sujets). Plus tu m'obliges à m'éloigner de ce que je postules, plus je serais imprécis faute de connaissances.

Mèèèè justement, s'est une partie de mes reproches.
Comme ce phénomène bien précis (mais qu'il te reste à définir pour les autres même si tu sais, toi, de quoi tu veux parler) peut avoir de multiples causes et inhibitions, des aires différentes peuvent être mises en jeu pour avoir ce résultat et donc il faut prendre en compte toutes ces "réactions" (au sens large).

Parce qu'on parle de l'expression faciale et ça n'a a peu près rien a voir avec ce que tu cites : il n'y a pas deux voies pour contracter un muscle.

Le cours que je cite explique que l'expression des émotions met en jeu des muscles lisses qui tu es bien d'accord avec ce point sont sous le contrôle d'autres voies que les muscles squelettiques.

Ben nan, ce sont justement des muscles squelettiques (striés) -surtout ceux qui constituent l'expression, sous contrôle des nerfs crâniens (...) - et même si on met le diaphragme a part, il reste contrôlable volontairement.

C'est ce qui m'a amené à te dire que l'on ne peut pas décider de rire, en tout cas pas dans le même sens que l'on peut décider de lever son bras.

Moi, je dis que si (mais je ne le démontre pas non plus), d'ailleurs, je le décide en ce mment même mais je pense maintenant que tu veux parler d'une boucle bien particulière : un stimuli précis avec une action précise a un ou des endroits précis (attaché à une émotion particulière et précise) qui déclencherait le rire (même si celui-ci peut être obtenu par d'autre stimuli, centres ou circuits qui ne t'intéressent pas ici).

Par ailleurs, dans le lien que tu donnes presque toutes les structures ont été évoqués dans mes messages précédents : cortex sensorielles, amygdale, cortex préfontale, nerfs craniens. Je n'ai pas évoqué le cervelet ni le système de récompense (très important !), le livre que tu cites oublie pour sa part le pont, à moins que cela soit ma propre source qui commette une (petite) erreur en situant le centre respiratoire dans le pont au lieu du bulbe rachidien. Il va nettement plus avant dans la description notamment en distinguant dans le cortex préfontale les différentes aires et leurs liens (motrices et autres).

Et encore, ça reste schématique mais c'est l'idée : un tas d'aires et plusieurs circuits semblent pouvoir être empruntés et sans doute différemment, ce n'est donc pas aussi univoque que tu le penses (ou en tout cas, ça ne rend pas seulement compte de la boucle à laquelle tu penses - je dirais que tu fais ton puzzle au marteau).

... mais absolument rien ne va dans cette source à l'encontre de ce que j'ai écrit auparavant.

Ce n'est pas ça qui t'est reproché. C'est comme mon exemple précédent : j'explique le fonctionnement d'un véhicule à moteur à 4 temps en disant que "l'essence brûle" et tu ne trouveras rien qui ira à l'encontre de cette théorie mais tu ne la trouveras peut être pas utile ni pertinente pour autant.

Mon schéma n'est qu'une version simplifiée de ce schéma ...
Quand tu que "la description que je lis ici n'a presque rien de commun avec la tienne" tu es sérieux ?!? C'est sûr que si tu isoles la partie terminale de ma description pour la comparer avec une description d'ensemble... Pour te paraphraser, ne me fais pas ce coup là de la citation tronquée.

Idem, je voulais évoquer la complexité : des sources vont présenter un éclaté d'un moteur de voiture et les réactions thermodynamiques alors que je vais simplement décrire "le brulage de l'essence".
La seule différence ici, c'est qu'il suffit de prendre une page neuro citant les aires connues pour être impliquées dans les émotions pour faire le tour des "aires" probablement mises en jeu et afficher une certaine exhaustivité - mais je ne vois alors pas l'intérêt ...

1) Ces considérations psychologiques ne sont pas sorti de mon chapeau ou d'une discussion de comptoir (que le rire puisse être un mécanisme régulateur du stress est une théorie de la psychologie scientifique)

Certes, mais c'est simplifié ici a outrance.

2) J'ai conscience de la faiblesse théorique de l'édifice

C'est ce qui te rattrape mais le luxe de détails fait que le néophyte pourra s'y noyer et la prendre pour argent comptant alors que ce sont des interprétations (pour la part de la description psy) qui sont rattachées arbitrairement à des processus étudiés dans d'autres circonstances (les définitions n'étant pas précisés, un stimuli est attaché à tel aire pour tel effet alors qu'il pourrait très bien faire le contraire ou les deux ou autre chose comme je te l'ai souligné plusieurs fois - c'est un peu comme l'astrologue qui me démontre l'existence des signes du zodiaque : oui, ils sont bien la, je ne peux pas le nier mais est ce que ça correspond à quelque chose de scientifiquement utile ?).

Quand tu dis que les croyances ne font pas une théorie je suis pleinement d'accord, mais les croyances participent à la formation des hypothèses qui en subissant des tests empiriques deviennent des théories scientifiques (ou pas si elles se révèlent fumeuses).

D'accord.

J'ai commis de nombreuses erreurs et approximations dans mes messages précédents,

Tiens : je voulais plus simplement souligner que tu avais fait des erreurs de raisonnement à cause de certaines approximations.
(ce que je me contente de relever - tu noteras que je me foule pas)

et plus on s'enfonce avant dans la neuro moins je pourrais te suivre. Toute fois l'essentiel de la discussion nous as éloigné du sujet. A savoir que je propose ce mécanisme :

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

Je ne vois là aucune incohérence et aucun flou conceptuel ni rien qui ne puisse se tester expérimentalement.

Oui sauf que ce n'est pas valide car pas forcément vrai donc on ne peut pas bâtir un raisonnement dessus .
C'est ce que je décrivais juste avant comme arbitraire.

(ceci dit, c'est bien d'avoir essayé - c'est une bonne approche/approximation pour se faire une idée personnelle - amha).

[invite6f9dc52a]

Pourquoi pas sauf que je ne sais pas ce que veut dire l'abolition corps esprit. (a moins qu'on montre qu'un intestin puisse concevoir ce message).

Développer ce point nous enverrait très loin du sujet du rire et de ses éventuelles fonctions.

Il faut pourtant préciser et définir les choses sur lesquelles ont prétend exposer une théorie, non ?

Une citation de Varela pour y voir plus clair :

« Durant l'évolution, où le système neuronal est-il apparu ? Pas chez les plantes, pas chez les champignons, pas chez les bactéries. Il est apparu chez les animaux. Pour se nourrir, les animaux ont trouvé la solution de manger des proies. Il leur faut donc se mouvoir - et la locomotion est la logique constitutive de l'animal. Et c'est là qu'apparaît le système neuronal, parce que pour chasser, se mouvoir, il faut une boucle perception-action. »

Il s'agit d'appréhender la cognition comme incarnée dans un organisme, ce qui implique une perspective évolutive et une importance accordée à l'action, contre tout un courant cognitiviste, héritier du fonctionnalisme, s'appuyant sur une comparaison esprit-ordinateur et pensant la cognition en termes logiques comme règles syntaxiques, une "cognition décharnée".

Je n'ai rien contre mais d'une part, il existe des plantes qui attrapent et se nourrissent de proies bien quelles n'aient pas ce système neuronal et d'autre part, les plantes et les végétaux ont également une perspective évolutive.

Tu donnes une réponse structurelle/anatomique, quid de la réponse fonctionnelle ?

Elle est justement liée à l'anatomie.

Tu réponds à coté, toute fonction doit bien être implémentée sur un support physique. En ce sens la fonction est toujours liée à l'anatomie, mais ça n'explique pas ce qu'est la fonction.

Oui, certes et celle-ci n'étant toujours pas définie, je ne vois toulours pas comment une théorie l'expliquant puisse être posée.

Deux exemples de descriptions fonctionnelles :
Un poumon est une surface d'échange pour les gaz respiratoires
Un moteur est un dispositif fournissant une énergie mécanique (=un déplacement)

Ces descriptions peuvent correspondre à de nombreux objets très différents dans leur fonctionnement physique (poumons d'Oiseaux, de Mammifères, de reptiles,... moteur à eau, à combustion,...)

Oui et ces descriptions ne sont que des descriptions.

La question n'est pas comment se réalise le rire mais pourquoi. C'est à dire quel rôle écologique joue le rire et non quel circuit neural le réalise. Je reprends là une distinction de Ernst Mayr, le comment c'est une question de la biologie fonctionnelle (qui va répondre en termes de mécanismes) le pourquoi c'est une question téléonomique (=faisant référence à un but*) à laquelle répond la biologie évolutive.

Ah, si tu veux mais jusque la je "te" lisais beaucoup de descriptions (le comment) simplifiées et quelques exemples psy supposés qui ne montraient pas grand chose (puisque je trouvais des contraires dans les causes et/ou les effets supposés).

Je précise que je ne crois pas comme les fonctionnalistes que l'on puisse étudier séparément la fonction et la structure qui la réalise. La réponse anatomique est donc nécessaire pour fournir une explication fonctionnelle mais les deux ne doivent pas être confondues.

En tout cas, ça aide, c'est sur. Je suis d'accord mais quand une structure nous est inaccessible, elle peut très bien être étudiée en tant que "boite noire" (mais ce n'est pas le cas ici).

*Quand je parle de but, je ne sous-entend évidemment pas l'existence d'un créateur. La question est donc : pourquoi au cours de l'évolution le rire s'est développé ? Si je désire répondre à cette question, c'est bien parce que c'est la formulation développée de la question initiale "Pourquoi rit-on ?"

Je me sens mieux ...

Pour rembrayer sur ta réponse "l'hypothèse serait de dire qu'il existe des centres communs, voire très communs et il suffirait d'une modification minime du processus pour passer de l'un à l'autre" : pourquoi cette modification minime est permise ? Pourquoi le système a-t-il une configuration anatomique telle qu'elle permettent d’aisément passer du rire aux larmes ou d'utiliser l'un à la place de l'autre ? La réponse est nécessairement hors du cerveau.

Elle n'est peut être pas non plus accessible et en tout cas, ce n'est peut être pas a nous, néophytes, de dévoyer les travaux qui ont pu avoir lieu par des théories personnelles mais simplement présenter ce qu'on sait, ou pas, des dits travaux, non ?

J'ai dit que c'est une hypothèse gratuite parce que je ne suis pas capable de fournir la base neurobiologique qui la soutient. Mais si la psychologie montre que c'est l'histoire personnelle du sujet inscrite dans sa culture qui explique son usage du rire alors la neurobiologie doit partir de cette donnée scientifique pour approfondir l'étude du phénomène à son échelle et avec ses propres moyens. Elle doit comprendre comment s'inscrit concrètement dans des assemblées de neurones cette histoire personnelle, quelle est sa base/traduction physiologique, et pour reprendre ta formulation en quoi elle permet qu'une modification minime puisse faire passer d'un centre commun à un autre. Évidemment, je n'ai absolument pas la réponse.

Il n'empêche je suis convaincu que la théorie psychologique est très utile, féconde pour guider la recherche en neurobiologie - même si il manque encore beaucoup d'étapes avant de pouvoir passer d'un niveau à l'autre.

Yé souis complétement d'accord.

[invite6f9dc52a]

J'ai bien compris ton propos. Il faudrait des données expérimentales sur les réactions des personnes dans des situations contrôle ainsi que des données sur la fréquence de ces réactions dans leurs vies quotidiennes et quelques caractéristiques de leurs vies.

Oui au moins et toutes les études faisant intervenir tous les facteurs pouvant être mis en jeu : on n'a pas ça et c'est pour ça que je dis que ce n'est pas réfutable.

Est-ce parce qu'ils sont soumis à moins de stress et n'ont donc pas besoin de rire ?
Est-ce qu'ils utilisent d'autres mécanismes de régulations ?
Est-ce que leur mécanisme de régulation est inopérant (dépression par exemple) ?

Ou bien :
Est-ce que le rire n'a rien à voir avec un hypothétique mécanisme de régulation de l'humeur ?
Dans ce cas là, il faudrait corréler la fréquence de rire avec d'autres paramètres pour l'expliquer (nombre des relations sociales, exposition au rire d'autrui, hérédité, etc)

Oui par exemple et entres autres ...

Ah bon ? Je crois que le rire est un réflexe.

Niet, ce n'est même pas une conduite apprise (enfin si, dans certains cas).

On peut le retenir comme on peut retenir un éternuement ou une toux mais :
1) le résultat n'est pas garanti (il y a des fous rires incontrôlables)
2) Cette inhibition volontaire vient après coup. L'envie/pulsion/réflexe de rire apparaît en premier par un mécanisme inconscient. Pour preuve, même si on l’inhibe rapidement un observateur attentif verra se dessiner sur notre visage un début de sourire.
3) Cette inhibition n'est pas caractéristique du rire (cf plus bas)

C'est pour ça aussi que ce n'est pas un réflexe.


NB : l'inhibition volontaire ou non peut venir avant le déclenchement (il y a des gens et des circonstances chez qui et dans lesquelles, on ne verra même pas un début de sourire qui, même si c'était le cas, devrait faire aussi la preuve qu'il participe, dans ces conditions, du rire.

Le plus souvent, le rire et l'état émotionnel en général, ne sont pas sous contrôle volontaire (exception notable de la méditation sur laquelle je reviendrais plus bas)

Je n'ai aucune idée de ces proportions (qui demanderaient des études dédiées) mais ça prouve qu'il est impossible de généraliser comme ici.

Il est vrai que l'on peut provoquer un rire spontané chez soi en pensant à quelque chose de drôle mais pour moi c'est comme s'amener à éprouver de la douleur en se blessant. On se met volontairement face à un stimulus qui déclenche le rire mais cela ne dépend pas de notre volonté que tel stimulus soit drôle ou non.

Encore une situation "à part" mais sur quelles bases neurophysiologiques ?

On peut également se forcer de rire à une blague qui ne nous fait pas spontanément rire, mais un rire forcé est très différent d'un rire spontané, ce ne sont pas les mêmes voies neurales qui sont impliqués dans le mouvement volontaire du visage et dans l'expression des émotions.

Même remarque :
Encore une situation "à part" mais sur quelles bases neurophysiologiques ?

NB : ce sont bien les mêmes voies efférentes qui vont produire l'expression de ces émotions (ce n'est simplement pas la même émotion" et pas forcément les mêmes centres (ou pas seulement) en jeu et/ou pas de la même façon.

On peut simuler l'expression faciale du rire, mais cette simulation ne peut être exactement identique à ce que produit un sitimulus drôle.

Si, elle peut (pourquoi pas ?) : je connais des exemples (il en suffit d'un) ou il n'était pas possible de faire la différence.

Dès lors simuler l'expression corporelle ne fait généralement pas éprouver l'état émotionnelle correspondant. (Il ne suffit malheureusement pas de se forcer de sourire pour être heureux...)

Ce raisonnement propose de vouloir interchanger la cause et l'effet, ce qui ne me semble pas pertinent et tout au moins invérifié.

Pour la conclusion : on ne peut en effet pas affirmer le contraire mais ça rentre en contradiction avec certaines observations (le rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire ou toutes celles qui a amené a "la méthode Coué" ).

L'analogie avec la douleur me semble pertinente, ...

C'est possible mais il faudrait la fonder sur des données neurophysiologiques et une fois obtenues, il ne serait plus utile de la faire.

Au passage, je tiens à préciser que j'attribue une fonction régulatrice au rire sans présager quelle soit commune à toutes les émotions.

Je dirais : forcément (mais il faudrait que tu précises cette fonction régulatrice).

Ce serait beaucoup tordre le concept d’homéostasie que de considérer que la douleur est un mécanisme régulateur signalant un état pathologique (par exemple brûlure) et déclenchant des comportements ramenant à l'état normal.

On appelle ça une conduite d'évitement (différent du réflexe car n'est pas intégré au même niveau).

L'aspect analogue des émotions et des sensations douloureuses que je souligne est qu'elles sont déclenchés par des mécanismes inconscients (pour remplir différentes fonctions qui concourent toutes à la survie de l'organisme).

Moui mais je ne vois pas ce que ça apporte car, hors situations pathologiques ou bien déterminées (exceptionnelles ?), tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie (il vit pour ça, pourrait on dire).

Au passage la comparaison entre sensation et émotion, par exemple douleur et tristesse, est assez commune. Évidemment ça ne prouve rien qu'en à sa pertinence, mais ça montre que l'on appréhende intuitivement notre état émotionnel comme un état somatique. On fait des «*rencontres chaleureuses*», on éprouve le bonheur comme une "bouffée de chaleur", etc Au-delà de ces expressions du sens commun, il y a plein d'expériences qui montrent une relation entre état émotionnel et perception sensorielle :

Tout à fait.

Il est vrai qu'il n'existe aucun mécanisme de contrôle volontaire pour la pression artérielle mais il en existe pour bien d'autres processus physiologiques non-mentaux comme la respiration.

Ce qui veut simplement dire qu'ils ne sont ni similaires ni comparables de ce point de vue.

Que l'on puisse contrôler volontairement son humeur/état émotionnel par la relaxation/méditation n'a rien de plus surprenant que le fait que l'on puisse contrôler sa respiration voire ralentir son activité cardiaque par des exercices similaires.

Même remarque : sans respirer ou sans battement cardiaques : on meurt (etc ...).
Sans rire ...
On ne peut pas prendre exemple sur l'un pour argumenter sur l'autre.

Ce que j'essaie de faire ressortir avec la comparaison rire/respiration c'est le fait que les mécanismes émotionnels inconscients ne sont pas les seuls mécanismes physiologiques automatiques/inconscients à pouvoir être contrôlés/asservis par des processus attentionnels/conscients.

Dit comme ça, on ne peut le nier mais ce n'est pas du tout la même chose.
Les uns sont des fonctions physiologiques indispensables à la survie et l'autre est simplement l'expression de situations qui pourraient ne jamais se produire et n'est pas indispensable à la survie (même si il la rend plus confortable du point de vue de celui qui l'exerce ou le subit).