La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux

[Aigoual]

Si nous possédions une intelligence totale, c'est-à-dire une capacité à connaitre toute les possibilités et leurs conséquences déterminées, alors seule notre liberté et avec elle le libre arbitre nous donnerait la possibilité de provoquer un incident dans cette suite de déterminations.

Ce que tu dis est vrai.
Si nous avions une connaissance totale du passé, nous aurions une très grande latitude de choix concernant l’avenir.
Cependant, ce faisant, cette liberté reposerait sur notre ignorance de l’avenir, supposé non déterminé. Ce qui, localement à notre condition humaine, correspond effectivement à la réalité.

Mais, dans l’absolu d’un réel déterministe, le futur devrait également être connu de la même manière que le passé et ce, sur toute l’étendue du temps.
Dans ce cas, la connaissance absolue du temps dans sa totalité passée et future, nous contraindrait à constater que, quelles que puissent être nos décisions, elles résulteraient elles aussi d’un déterminisme total. Et c’est bien à cet endroit que disparaît le libre arbitre.

Heureusement pour nous, l’avenir ne nous est pas accessible, la globalité du temps nous est interdite et, de cette ignorance locale à notre humanité, nous constatons légitimement la réalité de notre libre arbitre.

Je suis resté à ton image de la bactérie et cela ne me convient pas.
Est-ce la faculté de trancher entre deux possibilités ? C'est-à-dire faire ceci plutôt que cela ?

Oui, c’est en gros cela.
Il ne faut cependant pas donner à cette image plus d’importance qu’elle n’en a.
Par exemple, je ne cherche pas à dire que la bactérie dispose d’une "conscience" égale à la nôtre, lui permettant un libre arbitre fondé sur une "raison".

L’idée est beaucoup plus simple. Elle serait d’identifier le prototype élémentaire d’un choix qui se distinguerait du déterminisme de la pierre qui tombe.
Quels que puissent être les interactions complexes des actions et réactions qui s’exercent sur la pierre dans l’avalanche, je sais qu’une fois immobilisée, elle ne peut pas être ailleurs que là où elle est.

En revanche, si je place une bactérie dans un milieu hétérogène acide et basique, il existe une petite possibilité pour que la bactérie "choisisse" de se déplacer en contradiction avec ce qui était attendu, en se dirigeant par exemple vers une zone trop acide ou trop basique, au risque vital du maintient de son homéostasie.

C’est d’ailleurs ce que l’on peut suspecter en explorant certains écosystèmes sous-marins volcaniques, où l’eau est parfois à température d’ébullition, avec des concentrations de souffre telles, qu’ils sont ordinairement considérés comme incompatibles avec le vivant.
Et pourtant, on y trouve des organismes en pagaille. Par quel extraordinaire mystère ont-ils fait ce "choix" totalement improbable ?

Appliqué à la pierre, cela reviendrait à observer qu’elle remonterait délibérément l’avalanche, pour finir en haut de la montagne !

faut-il que ce choix soit effectué de manière consciente et réfléchie et soit une manifestation d'une volonté particulière ?

Appliqué à la bactérie, bien sûr que non.
En revanche, je verrai assez bien une filiation permettant de décrire la structure de nos pensées et de notre conscience.
Quelque chose qui, partant de ces éléments prototypaux élémentaires, organisés en générations successives d’organisations de plus en plus complexes, finiraient par produire ce que nous sommes.
Cela dit, je le répète, ce n’est qu’une illustration destinée à nous faire toucher du doigt que notre esprit n’est pas issu de rien, et qu’il n’est pas étranger à la matière dont il provient.

En supposant avoir été plus clair,

Amicalement,

Aigoual.
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[Argawaen]

désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j'ai eu beaucoup de boulot ces derniers jours...
c'est dommage d'ailleurs car j'ai du mal à me recentrer sur le débat...

Mais, dans l’absolu d’un réel déterministe, le futur devrait également être connu de la même manière que le passé et ce, sur toute l’étendue du temps.
Dans ce cas, la connaissance absolue du temps dans sa totalité passée et future, nous contraindrait à constater que, quelles que puissent être nos décisions, elles résulteraient elles aussi d’un déterminisme total. Et c’est bien à cet endroit que disparaît le libre arbitre.

n'est-ce pas un total présupposé qui biaise ta vision des choses de partir dans l'optique d'un univers déterministe ?
mais je te l'accorde, c'est encore très ancré dans notre vision du monde et comme tu le soulignais dans un message précédent, le monde doit être déterministe pour que nous puissions le comprendre car notre intelligence fonctionne avec les doubles principes de causalité et de non contradiction.
Cependant, rien ne te permet d'affirmer cela et ce n'est certainement pas les aspects microscopiques de cet univers à travers la mécanique quantique qui te permettront d'asseoir ce déterminisme ^^


j'ai juste envie de faire deux remarques

L’idée est beaucoup plus simple. Elle serait d’identifier le prototype élémentaire d’un choix qui se distinguerait du déterminisme de la pierre qui tombe.
Quels que puissent être les interactions complexes des actions et réactions qui s’exercent sur la pierre dans l’avalanche, je sais qu’une fois immobilisée, elle ne peut pas être ailleurs que là où elle est.

hé bien ton concept de choix ne se distingue-t-il pas déjà du déterminisme de la pierre qui tombe ?
en fait ce sont toutes les tentatives d'analogies non humaine du libre arbitre qui me dérangent car pour moi si l'on parle de choix, on est nécessairement dans le domaine du conscient, de l'humain. Les phénomènes ayant lieu dans l'univers ne sont pas le résultat d'une pensée, ils ne poursuivent pas un but, de ce point de vue là on ne peut pas dire que la nature soit déterminée. Elle est certainement ordonnée mais c'est notre perception qui donne à cet ordre une détermination. (le mot déterminisme est très lourd de conséquences).
Bien sûr, on me dira que l'homme fait partie de cette nature et qu'il ne peut échapper à ses lois. Or l'évidence nous amène à affirmer notre existence par le fait même de la penser (oui je suis en pleine étude de Descartes et ça m'influence!) et c'est précisement cette pensée qui, je crois, ne parvient pas à se faire une vraie place dans le monde. Alors cette pensée est-elle déterminée ou non, c'est bien là le débat qui nous anime dans notre enquête sur le libre arbitre.
C'est bien cette pensée et notre conscience humaine qui viennent chambouler cet ordre. Nous ne nous expliquons toujours pas pourquoi nous pensons et le fait est que nous sommes en mesure de le dire consciemment.
Le libre arbitre intervient ici comme seulement consécutif de la conscience d'être et marque uniquement un choix. Le mot choix se suffisant à lui-même en ce qu'il ne peut s'appliquer qu'à propos d'un sujet pensant.

Par quel extraordinaire mystère ont-ils fait ce "choix" totalement improbable ?

il n'est pas si improbable que ça puisqu'il est rendu possible au moment où il est accompli
et pourquoi justement ne pas parler de probabilité ? la bactérie avait telle ou telle probabilité d'aller là plutot qu'ailleurs mais certaines possibilités sont bien plus probables sans exclure les autres.
Et dès lors qu'on parle de probabilité, on ne peut plus parler de déterminisme même si on peut toujours parler d'ordre.

[Aigoual]

Salut Argawaen,

Je ne vais pas reprendre en détail l’ensemble des arguments déjà avancés, ce serait boucler sans ajouter grand chose de nouveau.

Je peux juste dire que j’ai bien compris le cadre de ton propos.
Tu te place sur un plan philosophique humain.
Je réaffirme, dans ce périmètre précis, ne pas avoir de divergence avec toi.
Je souscris à tout ce que tu avances.

Simplement, pour rappeler la question d’origine du fil, il me faut résoudre ces paradoxes :

- Si le réel est déterministe, où se trouve notre libre arbitre ?
- Si le réel n’est pas déterministe, comment préserver la cohérence qui fonde notre libre arbitre ?

La solution que je suggère est d’étendre le cadre philosophique humain qui est le tien, au réel dans sa totalité, dont il fait partie.

Avec pour conclusion :

- Globalement à la totalité du réel, le sens du libre arbitre disparaît, parce que le réel englobe tous les sens, mais n’en possède aucun en particulier.
- Localement à la réalité humaine, le sens du libre arbitre réapparaît, parce que la notion de sens est intrinsèque à la réduction du réel.

Je n’ai aucune position doctrinale particulière.
Je pose simplement des hypothèses (si…) que je tente de mener jusqu’à leur terme logique (...alors)
Je te laisse relire nos échanges afin de vérifier si je n’ai pas fait d’erreur de cohérence.
Mais (sauf si tu y tiens absolument…), je ne perçois pas d’incompatibilité avec ton discours.

Amitiés,

Aigoual.

[inviteacc16ca4]

Pour le neurologue, c’est plutôt la démarche inverse qui s’impose à lui. Si nous réduisons volontairement (et arbitrairement) la neurologie à la seule mécanique des neurones (j’évite le mot neuronal, afin de ne pas dériver sur d’autres thèses, certes intéressantes, mais dont le champ déborderait beaucoup trop), alors le libre arbitre est le résultat de la complexité croissante de nos organisations internes. Plus c’est complexe, plus le savoir possible est étendu et plus le champ du libre arbitre est vaste.

Amicalement,

Aigoual.

Bonjour,
Je vais vous donner mon point de vue, peux être qu'il sera sans interé pour vous ou peux-être pourra t'il vous donner une nouvelle voie.

Par rapport à ce que tu as trés bien dis plus haut, le cerveau c'est developpée via l'evolution et nous pensons grave à lui.

Le truc c'est de bien comprendre ce que ce determinisme nerveux nous permet de faire et nottement de penser.
J'ai justement lu une théorie assez interessante sur le fonctionement du cerveau. Celle-ci vise non pas a un etude analytique mais a une etude synthétique, à savoir que notre cerveau nous permet-t-il de faire.
La réponse à cette question est la réponse au libre arbitre.
Attention je ne me place ni du point du vue philisophique qui va chercher different sens, ni du point de vue du neurologue qui va chercher un sens de façon analytique et rationel, ni du mystique qui va chercher à donner a son tour un autre sens mais non rationel cette fois-ci.

Ok regardons nous de haut, imaginon un martien qui nous orserve.
Et regardons un peu en arrière. Qu'est-ce que notre cerveau nous permet de faire? Je crois que la réponse est relativement simple, grace à notre cerveau nous avons la capacitée d'imagination.
On peux remplacer ce terme par beaucoups d'autre mais j'aime bien celui la. Donc qu'est ce que l'imagination? C'est la capacitée que nous avons du a notre cerveau à donner differents sens à un même objet. C'est a dire dans le details a créer deux system distinct et a les rassembler en 1 seul pour former un nouvelle ensemble qui aurra un nouveau sens.

Prenons notre langage, il est lui même constitué de la sorte. Pour une même chose réel ou pas ou va être capable de développer toute sorte de sens. A partir de la se cré l'imagination et la créativitée dont nous sommes témoins.

Si on regarde en arrière c'est simplement notre capacité a manier 2 ensemble diferents et à les rassembler en un nouvelle ensemble qui nous à permis de faire des outils, puis tous, l'art, la musique etc. Et maintenant c'est grace à cette capacité que nous pouvons donner un sens logique ou pas au chose.

Donc à ta réponse de libre arbitre ou pas, le seul libre arbitre que nous semblons avoir est celui de donner/trouver/chercher/imaginer differents sens au monde qui nous entour et aprés interagir ou pas avec lui qui est bien réel. Nous ne pourrons jamais le comprendre dans son ensemble de part notre façon actuel de penser. Donner une réponse au system des system n'ai pas la finalitée. Il n'y a pas de finalité, nous sommes des éternels chercheurs, impossible d'enfermer la penser humaine dans un seul sens, elle en cherchera d'autre. Nous donnont sans cesse de nouveaus sens au choses car nous sommes construit sur cette base. Aucuns system de pensée qui enferme la pensée elle même dans un sens unique ne peux donner une réponse à l'ensemble puisque c'est un point de vue unique, il existe toujours une autre pensée qui peux y être opposée.

Donc pour conclure oui nous avons du libre arbitre à notre niveau, on va dire localement. Ceci étand le résultat de notre façon de penser.
J'espère que je n'ai pas été trop brouillons, et que j'ai reussi à me faire un peu comprendre.

[Aigoual]

J'espère que je n'ai pas été trop brouillon…

Si, un peu...

… et que j'ai réussi à me faire un peu comprendre.

… mais, ça va quand même !

Amitiés,

Aigoual.

[inviteacc16ca4]

http://markturner.org/cdf.html

J'ai trouvé cela trés interessant.

[invite47fc570e]

Salut

Ici, ce qu'il est vraiment important de bien comprendre pour débuter, c'est que le système nerveux périférique, est un peut comme un réseaux de cable électrique très complexe, qui agit un peut comme véhicule d'information intermédiaire du système nerveux centrale, lui-même assister et influencé par le système hormonale, immunitaire et de quelque autre. Le tout dans un équilibre biodynamique très complexe.

Le système nerveux périférique agit donc comme processus sensibilisateur directe (a comportement reflexe et non conscient) face a l'environnement et face au différents processus d'adaptation ou schéma associatif comportementaux possible qui sont soient innés ou aquis (adaptif). Le système nerveux périférique capte donc les différents état du milieu naturel et objectif dans lequel nous nous retrouvons. Nos cinqs sens nous véhicule une très grande quantité d'information, qui est a l'origine des différents états initiateur des influx nerveux (inducteur éventuel de comportement possible) ou de notre inducteur membranaire initiale qui interface en réalité le monde réel et objectif au monde aux schémas comportementaux nerveux inductif et plus ou moins réflexe.

En plus des cinqs sens, il y a aussi le sens qui est relié et associé a la proprioception somatosensoriel, qui regroupe les différents capteurs nerveux qui enseigne et surveille l'état interne du corps. L'équilibre qui nous indique notre position stabilisatrice dans l'espace, l'état de l'appareille gastro-intestinale, les batements automatique du coeur et bien d'autre, tout ses fonctionnement cérébrale complémentaire et périférique font tous partie de ce sixième sens. Celle-ci fabrique en quelque sorte une sorte d'image ou de schémas de notre intégrité (non conscience) face au monde extérieur et donc objectif.

Le tout remonte par la suite et par toutes sortes de fibre nerveuses (axonnes non moteur) vers le Thalamus, via la moelle épignière. Le Thalamus est ici comme une sorte de carrefoure ou est centralisé toute l'information percus du monde objectif et extérieur ou intérieur de notre corps, et le Thalamus agit aussi comme une sorte de distributeur semi-automatique du système nerveux centrale, en relaiguant entre autre les différents efferant nerveux (initiateur de schémas comportementaux possible) a leurs différents circuits d'analyse et associatic respectif.

Le tout est synchronisé selon différentes échelle et aussi selon leurs différents emplacement géographique dans le cerveau. Le tout est également traiter de manière parralèlle par différents processus nerveux qui sont soit amplifié dans un premier temps ou soit inibé dans un autre par toutes sortes de comportement nerveux de renforcement et de réflexes a saveur inducteur de comportement innées ou acquient.

Mais avant d'aller plus loins dans cette direction, il serait peut-être bon ici de rappeler l'origine et du pourquoi de tout ses comportement nerveux si complexe. La suite dans le prochain poste !

Voici un liens sur une discussion qui développe un peut plus cette question : De la matière à la Conscience (Index)

[invite47fc570e]

Salut

L'origine des cellules nerveuses, découlent en fait de l'origine et de la spécialisation de certaines cellules qui ont permis de faire le saut évolutif des êtres unicellulaires vers celui des organismes pluricellulaire et donc des métazoaire plus complexe par rapport au protozoaire. Cette distinction évolutif, concerne seulement les cellules de type eucaryote (cellule a noyau bien délimité du règne animale et végétale), contrairement au cellule procaryote (bactérie ou archébactéries) et des protozoaire (organisme unicellulaire eucaryotique).

A L'intérieur de chaques organisme pluricellulaire, il existe une séries de gènes homéobox, qui controle le développement et la seigmantation des différents organismes vivant plus complexes. Et vut que tout les phénomènes de la vie et de la survie, sont toujours orienter et dirigé de la même manière, envers soit la prise de nouriture ou de l'assimilation de l'énergie solaire lors de la photosynthèse (pour la synthèse des sucres). Et bien nous pouvons des lors affirmé que tout est orienté et associé en fonction de cette forme de sinergie qui existe entre les organismes vivant en émergences (potensiel d'affinité et d'équilibre dynamique entre les sytèmes a consonnance et consistance électro-chimico organique) et leurs environnement.

Pour le règne animal, on peut dire que tout, initialement a été orienté et diriger vers le développement du système digestif et de système dérigation de type cardiovasculaire pour le transporte et le partage des différentes resources d'énergie sur le plan cellulaire. Ansi les différents type de gènes homéobox (de seigmentation cellulaire) ont également favoriser l'émergence de la différenciation de nouveau type cellulaire consacré a la surveillence des différents états interne et externe par toutes sortes de récepteurs cellulaire plus spécialiser les uns que les autres et capables de comportements réflexes (une sorte de mécanisme biomoléculaire d'auto-feelbacking). Le mouvement cellulaire devenait ainsi un pure comportement réflexible pour le merveilleux monde des organismes vivant.

Donc initialement (les ancètres des cellules nerveuses) il s'agissait de cellules spécialiser dans toutes sortes de comportement réflexes et axées sur l'intégration réactionnelle des différents contexte environnementale biochimique possible, et faisant face a différents états d'équilibre dynamique et chimico-réactionnelle de leurs environnement et toujours sous le controle de certains gènes de controle spécifique (gènes de mesure contextuelles des concentration chimico-réactionnelle disont !). Il s'agit en fait d'une sorte d'extension, ou d'une sorte d'interface réactionnelle d'équilibre entre le contexte chimico-organique-dynamique entre le monde interne des cellules et le monde externe a celle-ci. Une sorte d'excroissance des potenciel bio-chimico-physique, qui a favorisé une extrapolation inter-dynamico-équilibre entre les structure aux potiencielle affinitif et associatif.

Par la suite le tout c'est tout simplement emplifier par les différents processus évolutif et adaptif du monde des vivants, et ceci a travers l'histoire de l'évolution de la vie sur terre. De simple petit amas distribué par ci et par la a l'intérieurs d'un organisme vivant, les cellules nerveuse ce sont de plus en plus différencier et regroupper pour former finalement le système nerveux centrale et le système nerveux périférique.

Maintenent ce que je vais tenter de vous décrire n'est qu'une image très simplifier de ce comment je vois la chose et selons les connaissences que j'ai de la question et des neurosciences !

Le Thalamus est donc le centre relais et de triage pour tout les fibres nerveuses d'ordre sensitives du corps (sauf pour l'odorat). C'est le Thalamus qui détient la cléf des schémas nerveux inné (neurogenèse) d'association et d'analyses nerveuses en relation avec les différents réseaux d'embranchement nerveux entrant ou faisant leur entré dans le cerveau (analyse et association croisé). A cette égard le Thalamus sert également de centre de synchronisation et d'orchestration majeurs sur les différentes cartes d'embranchement comportementales. (ici nous retrouvons la proto conscience de Damacio ou l'espace de travail inconsciente de Changeux)

Par exemple les fibres nerveuses proprioseptifs, servant entre autre a l'établissement de carte sur le schéma corporelle, comme de sa position dans l'espace, l'état des viscères et le rapport des organes internes les uns par rapport aux autres, ainsi que leur différents états fonctionnelles. Vont êtres dirigés et orientes principalement vers le Striatum (Pallidium, Putamen et Noyau Coudé) et ceci afin d'êtres utiliser de manière inconscience a l'établissement des différents schémas comportementaux conscient et inconscient. Il va en êtres de même pour tout les autres fibres neurveuses des autres sens (touché, louis, gout, vision) qui font relai dans le Thalamus, mais chaques catégories de fibres seront distribués dans différentes régions du cerveu, et a l'intérieurs de leurs différentes aires primaire d'attribution respectif. Comme l'aire pariétal ou somatosenriel pour le touché, l'aire 17 du lobe occipitale pour la vision, le lobe temporelle pour Louis et etc....

Ce que je viens de vous décrire d'une manière très sommaire, est en fait le plan d'embranchement physique des différents réseaux de neurones, ce plan d'ensemble est établit lors de la neurogenèse au tout début de notre développement embrionnaire.

Sur le plan de la fonctionnalité nerveuses et cérébrale, il ne faut pas oublié que le cerveau travail en parralèlle et de manière distribué et distant dans tous le cerveau. Ainsi une carte mentale du travail cérébrale (espace de travail de Changeux) qui illustre un schémas comportementaux en cours d'élaboration (qui s'effectut de manière constant d'ailleur) est donc imprimer dans plusieurs régions du cerveau en même temps, et non pas en un seul endroit par une unité de temps quelconque. Tout ces processus nerveux sont d'ordre inconscient bien attendut !

Après ce temps d'intégration et de distribution des différents faiseaux nerveus principale (fibres sensitif des sens), et situé dans des régions cérébrale bien disteinte et bien éloigné les uns par rapport aux autres. Les signales, ou influt nerveux entrant, commence a se mélé au fond d'activité cérébrale qui était déja en action avant leurs arrivés. Chaque région d'activité cérébrale (un groupe de réseaux de neuronnes) commence par activé d'autres groupe et sous-groupe de réseaux de neurones, une partie de l'information reviens parfois et effectut des boucle par dessus boucles, d'autres envoie des signales sur des distances très grande et regoingnant ainsi d'autre fonctionnalité cérébrale associative (analyse croisée). Partout dans le cerveaux, et selon l'insidence et l'origine des différents influx nerveux, va tranquilement participé a l'élaboration du schémas comportementaux, qui est encore d'ordre inconscient rendu a ce niveau de fonctionnalité. Tout ceci a pour but de favorisé le renforcement du signale en cours d'élaboration, qui a leurs toure vont déterminer une sorte de sélection du trajet ou du circuits a suivre a travers plusieurs régions du cerveau et toujours effectués de manières parallèle en plusieurs endroit ou partie du cerveau.

Le signale entre et sorte par tout sorte de boucle rétroactive et récursives, pour faire de pseudo sélection et de favoriser ainsi et a la longue une sorte de distribution renforcer du signale de plus en plus élaboré et d'ordre cohérent en fonction de la réponce a fournis au stimulit de l'environnement ou du comportement sociale a adapter au besoins. Le signale est analyser et associé de toute par dans le cortex cérébrale, en parcourant les différents circuits nerveux des expériences passer, des possibles conséquences encourut dans une t'elle ou t'elle autre situation (Bergson dans "Matière et Mémoire"). Le signale fait également plusieurs relait a travers le cortex Limbique par exemple (association comportementales et émotionnelle des sentiments), ou du lobe frontale (qui fait l'attribution par différents mécanismes de renforcement des différents schémas comportementaux possible et en cours d'élaboration) et etc.... (deuxième et troixième niveau de la conscience de Damasio). Rendu a ce niveau, on peut dire que le cerveau s'auto-interprète (boucle récursive et rétroactive) et s'auto détermine (mécanisme d'embrenchement et de renforcement) de manière purement mécanique localement ou plutot de manière biophysique sur le plan cellulaire et neurale. En plus il doit enticipé par différents circuits et boucle mémorielle de projection dans le temps, de tout ce qu'il fait, vut que le cerveau par rapport a ses stimulient de départ et le temps de traitement de l'information, qui se mesure en millième et centièmes de seondes, est continuellement dans le passer et de par ce fait il doit même anticipé et projeter ces propres actions comportementale. Notre sentiment d'être, est donc un sentiment qui se vie au présent a travers l'éternelle écoulement du moment et de l'instant présent, mais qui est et qui sera toujours défaser dans le passer par rapport a nos comportement extérieur et de leurs manifestation objectives.

A travers toute l'activité cérébrale entrecroisée par ci et par la de différents réseaux de réseaux neuroneaux d'embranchement. Et bien, il est la justement notre fameu problème de la conscience en soi et en tent que substance comme t'elle !

Car a travers toute cette activité cérébrale, que je viens tout juste de vous décrire très partiellement et de manière bien incomplète également. Nous avons rencontrer que des échanges d'énergie moléculaire entre les différentes cellules nerveuses ou neuronne (via les Neurotransméteurs des espace synaptiques ou a travers les caneaux ionique des axones et des dendrites pour la propagation du potentiel de l'influx nerveux). Partout sur le parcours des différents circuits nerveux et a travers tous les différents réseaux de réseaux des cellules nerveuses et a travers tout les différentes régions cérébrales, qui ont été activité et qui ont participer a l'établissement du schémas comportementale finale, nous avons retrouvé de manière locale et sur le plan cellulaire, que des variations par rapport a la propagation d'électricité moléculaire, et toujours sur le plan locale et par rapport a l'activité électrique et magnétique qui se propage dans et a travers les cellules nerveuses a l'autre, nous avons rencontrer dans tout ses différents parcours que ce type ou genre d'activité qui est d'ailleur purement électro-bio-mécanique, alors ou est donc la véritable essence de la conscience dans tout cela !

Elle est justement ici notre fameuse dualité, soit il s'agit véritable d'un mécanisme de la matière très complexe et hautement structuré en forme d'émergence (a la saveur Aristotélicien) ou soit il s'agit d'autre chose a saveur d'une forme de transcendalité Platonicienne (mais pas directement relié aux idée, car étant par exemple plus fondamentale), et qui pourrait-être par exemple relier a la nature véritable des choses de la nature et en fonction de leurs éssence vibratoire et énergétique même.

La conscience découle t'elle de l'activité globale du cerveau, ou plutot ce dernier découle d'une activité qui serait encore plus fondamentale par exemple (ame/esprit du monde spirituelle)

[invite47fc570e]

Pour Résumé quelque peut :

Sur le plan du réductionnisme et purement matérialisme, il est bien difficile d'expliquer et d'appuyé l'émergence de la conscience comme t'elle, car comment une structure organiser et très cohérente sur le plan énergétique, car découlant directement de l'ensemble de l'activité cérébrale (structure matériel hautement structuré et très complexe en fonctionnalité), et non d'une seule partie ou du autre parcelle de partie par exemple. Ou encore, comment stipuler que la fonctionnalité d'une structure matérielle et cellulaire quelque soit, peut-elle participé a la création d'une autre structure tout aussi complexe et surtout constitué de ce qui semble bien être d'une autre subtance et de nature différente. Ici l'activité cérébrale serait le sous basement de l'activité électrique du cerveau, et donc la conscience serait une émanessence électromagnétique très hautement organisé et structurer. Mais alors d'ou nous viens se sentiment de la conscience de soi, de notre volonté du libre arbitre qui nous identifie et nous personnalifie en même temps.

Le temps dans lequel travail le cerveau, est un temps a la bergson par rapport au monde moléculaire (qui est comparé a l'éternelle écoulement de l'instant présent), et ce temps qui transite d'un état vers un autre est très hautement orchestrée par tout sortes de mécanisme de synchronisation et la conscience semble bien être une étape supérieurs de ceux-ci, qui est de l'ordre de la demi-seconde ! Tout plein de chose on lieu dans le cerveau de l'homme, sans que ce dernier en est conscience et connaissence, les décisions sembles êtres prises par l'une de ses dernières étape, qui elle est bien consciente, nous avons conscience de nos décisions, car ces dernières sont prisent justement de manière conscience, ce sont les mécanisme moléculaire et cellulaire qui sont d'ordre inconscient et non la raisonnance de toute cette activité !

Alors doit-on dire que l'énergie électromagnétique est consciente de par elle-même selon son niveau d'organisation et de structuration ! (en rapport avec le plan structurale et organisationnelle du tissus cérébrale et de par a son activité bioélectrique)

Dite-moi s'il y a des point que vous aimeriez que l'ont discutes plus précisément ensemble, et dite moi aussi ce que le vous en pensée !

Merci !

[deep_turtle]

Dite-moi s'il y a des point que vous aimeriez que l'ont discutes plus précisément ensemble,

Non.

et dite moi aussi ce que le vous en pensée !

C'est long, confus et sans grand intérêt. ça fait plusieurs fois que la modération vous demande, sous ce pseudo ou sous un autre, d'arrêter ces messages à rallonge, qui ne servent personne, pas même vous, croyez-nous. C'est donc sur un ton un peu plus officiel que nous vous demandons d'adopter un mode de communication normal sur ce forum.

pour la modération.

[invite47fc570e]

Salut Deep

Avec tout le respect que je te doit !

C'est long, confus et sans grand intérêt

Pas si sur, et cela doit dépendre pour qui !

[deep_turtle]

Ben écoute, il suffit de voir le nombre de réponses (sans compter les tiennes ni celles de la modération) que suscitent ces bordées de longs messages : zéro...

[invite47fc570e]

Salut Deep

Attend et on verra !

Mais tu sais, ce sujet est vraiment bien difficile a métriser pour en faire un petit résumer bien représentatif de sa pensé et sans embiguité, j'ai tout simplement voulut bien détailler mon point de vue !

[invitefd2dbdcd]

bonjour,juste pour apporter mon avis......qu'on m'a pas demander....mais tant pis.......
alors le sujet n'est pas initeressant bien au contraire....(pour moi en tout cas!!!)
mais c'est tout aussi vrai que c'est longs(TROP ),confus(TROP),et du coup.....beaucoup moins interessant...(comme mon avis d'ailleur.....cordialement.

"toutes les voies sont preferables aux autres"de je sais plus qui.....

[invite47fc570e]

Salut

Qu'est-ce qui est confus, dite le moi et je vous apporterez des précisions !

En plus, juste a partire de mon petit résumé, cela vous aurait-il suffit pour comprendre vraiment mon point de vue sur la conscience ! et en fonction de ce que je voulais exprimer !

[invitefd2dbdcd]

Salut

Qu'est-ce qui est confus, dite le moi et je vous apporterez des précisions !

!

non,merci

[invite47fc570e]

Salut

Ok, c'est claire pour vous deux, mais quand est-il pour les autres qui ont réellement participé a ce file !

gillesh38
Aigoual
Argawaen
cuchu
Jiav

Merci !

[Pierre de Québec]

glevesque,

FSG n'a pas pour mission de servir de bibliothèque pour les écrits de tous et chacun. C'est pourtant pas compliqué à comprendre ! C'est un forum de DISCUSSION par de publication. Pour t'aider à comprendre, si lorsque tu écrit un message tu voit apparaître la barre d'ascenseur à droite... C'EST QUE TON MESSAGE EST TROP LONG !

Tu veux débattre d'un sujet ? Alors pourquoi étaler toute une théorie de ton cru qui en braque plus d'un contre toi et ne pas plutôt et simplement te concentrer sur quelques points et arguments question de te confronter avec d'autres personnes et te conforter dans tes recherches personnelles ? Cela serait tellement plus agréable et moins prétentieux

[invite47fc570e]

Ok, mais je vous signale que si le sujet ne vous intéresse pas, et bien passer le. Vous savez vous n'êtes pas oubliger de participer a contre coeur et laisser les véritable intéresser y participer, c'est tout !

[invite73192618]

Pour mon opinion, voir celle de didier9417... le sujet pourrait être intéressant (enfin je crois: c'est quoi la question?), mais ton texte a de quoi décourager: bourré de fautes, de notions à demi digérées, de concepts non définis, etc etc etc
Je ne vois pas comment on peut partir une discussion sur cette base... peut-être si tu essayais de faire des interventions plus courtes, et d'essayer de comprendre les choses concepts par concepts plutôt qu'essayer de tout intégrer au premier abord ça irait mieux...

En passant j'ai été voir certain de tes écrits sur le net... je suis consterné que tu te présentes comme ayant de grandes connaissances sur les sujets que tu essais d'aborder. T'as des croutes à manger avant de pouvoir dire ça!

[invite47fc570e]

En passant j'ai été voir certain de tes écrits sur le net... je suis consterné que tu te présentes comme ayant de grandes connaissances sur les sujets que tu essais d'aborder

Tu as tout simplement mal lut, car je me présente avant tout comme un curieux de nature sur différent sujet, et non comme un spécialiste !

T'as des croutes à manger avant de pouvoir dire ça!

Comme pour tout ceux qui prétende tout métriser ! DAC !!!!

[invite47fc570e]

enfin je crois: c'est quoi la question?),

D'après toi !

Compris, fermer donc ce sujet, s'il vous dérange tent que ca !

[invite47fc570e]

Tient, juste pour faire simple, l'expression du libre arbitre par rapport au déterminisme nerveux.

Réflexe et illusion, oui ou non !

[invite47fc570e]

Voici ma réponce : NON

En résumé, qu'importe ou on se situe a propos de la volonté du libre arbitre, car celle-ci existe vraiment et fait partie d'un ensemble de choix possible qui lui sont alors présentés (à la conscience). Le libre arbitre choisi parmit un ensemble de possibilité et le volonté détermine le soutient a y apporter afin de se manifester dans le monde extérieurs de manière consciente !

La volonté du libre arbitre n'est donc pas le fruit d'une illusion de la conscience différérée et projectée (introspective par rapport au passer et au moment future qui deviendra présent). La volonté du libre arbitre ne peut pas être le fruit d'un déterminisme réductionnisme purement et simplement, car les apriori de la conscience sont justement d'avoire conscience de la conscience même de sa volonté sur le libre arbitre (objet de raisonnence consciente ou purement psychique)

Gilles