Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invite7863222222222]

Donc je ne fais aucun choix en refusant un verre d'alcool quand on m'en propose un ?

vous ne refusez pas, vous déclinez l'invitation et non ça ne s'appelle pas un choix.
-----

[invite7863222222222]

Je n'essaye pas de vous convaincre, mais quand vous écrivez des bêtises (toujours pour rester correct) concernant mes propos.

Vous avez un esprit très sélectif quand vous faites allusion aux bêtises des autres mais que vous oubliez de voir les vôtres...

[invite4492c379]

Vous avez un esprit très sélectif quand vous faites allusion aux bêtises des autres mais que vous oubliez de voir les vôtres...

Aussi sélectif que vous pour me citer et détourner mes propos ?
Pour assainir le débat je vous propose de me montrer où vous pensez que ma démarche est incohérente.

[invite7863222222222]

avoir une stratégie nécessite la volonté d'atteindre un but
je n'ai pas la volonté d'atteindre le but «ne pas boire d'alcool»
je ne bois d'alcool, i.e. à chaque fois que j'ai le choix entre boire de l'alcool et ne pas boire de l'alcool je choisis de ne pas en boire
conclusion : je fais des choix sans suivre une stratégie.

Non vous avez démontrez que vous n'avez pas la stratégie de ne pas voire d'alcool, vous n'avez pas démontré que vous n'avez aucune stratégie.

Donc vous n'avez toujours pas donné d'exemples qui ne soit pas basé sur la croyance que vous avez cru ne pas avoir de stratégie quand cette problématique de boire de l'alcool.

Maintenant j'ai du mal à croire que cet exemple ne soit pas totalement imaginaire, en général je ne connais pas de cas ou l'on se fixe comme objectif de ne pas boire de l'alcool
Cela suggère exactement le contraire de ce que vous dites : que vous ayez une stratégie sous jaceante.

Encore une fois j'attends toujours un exemple que vous êtes soit disant capable de fournir, pourtant je constate que vous arrivez vachement bien a ne pas me convaincre mais essayez donc une 6eme fois à moins que ce ne soit la 7eme ?...

[invite7863222222222]

Pour assainir le débat je vous propose de me montrer où vous pensez que ma démarche est incohérente.

Je pense avoir fourni tous les éléments pour cela il n'y a qu'à lire ou relire les messages...

[invite6f9dc52a]

L'humain est le seul être vivant à avoir créé des objets qui n'existent pas.
Justement parce que l'humain a la capacité d'abstraction, que n'a pas l'animal.

Comme photon l'a évoqué : les nids, les fourmilières, les termitières, les parades nuptiales (ou autres), les barrages (qui n'est pas forcément une invention humaine), les jeux que font certains animaux, les techniques de chasses et pêche ...
On ne peut pas préjuger des capacités d'abstraction des autres animaux que l'homme.

[Cendres]

Comme photon l'a évoqué : les nids, les fourmilières, les termitières, les parades nuptiales (ou autres), les barrages (qui n'est pas forcément une invention humaine), les jeux que font certains animaux, les techniques de chasses et pêche ...
On ne peut pas préjuger des capacités d'abstraction des autres animaux que l'homme.

Et la fabrication d'outils.

[invite6f9dc52a]

Non vous avez démontrez que vous n'avez pas la stratégie de ne pas voire d'alcool, [...] mais essayez donc une 6eme fois à moins que ce ne soit la 7eme ?...

Et un choix, quel qu'il soit, après le 6 ou 7ème verre (gros et grand), ça s'apparente à quoi ?
Ne répondez pas mais je reviendrais.

[invite4492c379]

Non vous avez démontrez que vous n'avez pas la stratégie de ne pas voire d'alcool, vous n'avez pas démontré que vous n'avez aucune stratégie.

Donc vous n'avez toujours pas donné d'exemples qui ne soit pas basé sur la croyance que vous avez cru ne pas avoir de stratégie quand cette problématique de boire de l'alcool.

Maintenant j'ai du mal à croire que cet exemple ne soit pas totalement imaginaire, en général je ne connais pas de cas ou l'on se fixe comme objectif de ne pas boire de l'alcool
Cela suggère exactement le contraire de ce que vous dites : que vous ayez une stratégie sous jaceante.

Encore une fois j'attends toujours un exemple que vous êtes soit disant capable de fournir, pourtant je constate que vous arrivez vachement bien a ne pas me convaincre mais essayez donc une 6eme fois à moins que ce ne soit la 7eme ?...

Jamais cinq sans six ?

Le but était d'expliquer pourquoi je ne considère pas «choisir» implique «suivre une stratégie». Je vous refais encore une fois l'historique.

(...)
On peut objectivement déduire que choix=stratégies.
(...)

(...)
Je ne vois pas comment. Si construire des stratégies implique (sans doute) faire des choix, la réciproque n'a rien d'évident.

exact il y a une implication pas une équivalence

Ha bon ? ca me parait difficilement justifiable.

Ensuite mes post sont résumés et accessibles depuis :

Jamais trois sans quatre ?

Disons que malgré un mode d'emploi, une explication, une démonstration de l'incohérence (pour rester correct) de votre message, je me contenterais d'affirmer que mon exemple est un exemple personnel (bien que d'autres personnes ont entrepris la même démarche). Je ne vous demande pas de me croire, mais plutôt de ne pas rajouter de mauvaise foi ; je parle de mauvaise foi suite à la citation d'un de message et du détournement de son sens.

Une remarque me fait tiquer néamoins. Vous dites péremptoirement :

Maintenant j'ai du mal à croire que cet exemple ne soit pas totalement imaginaire, en général je ne connais pas de cas ou l'on se fixe comme objectif de ne pas boire de l'alcool
Cela suggère exactement le contraire de ce que vous dites : que vous ayez une stratégie sous jaceante.

Pensez simplement aux personnes qui ne boivent pas d'alcool
* par convictions religieuses : les stratégies dans ce cas sont multiples car il y a de l'alcool dans bon nombre d'aliments préparés (pâtisserie, sauce de salade, ...)
* à cause d'un problèmes de santé : il s'agit d'une stratégie de survie (?)

[invite4492c379]

Je pense avoir fourni tous les éléments pour cela il n'y a qu'à lire ou relire les messages...

Essayez ... cela permet la réflexion sur ses propres propos. Je n'hésite pas à vous soumettre mes anciens propos soit par citation soit par lien ; cela évitera une recherche fastidieuse à nos lecteurs.

[invite7863222222222]

Essayez ...

Je considère que j'y suis arrivé, relisez les message, vous verrez que j'arrive aisément à mettre en évidence que votre exemple ne montre pas que faire des choix n'implique pas de suivre une stratégie.

Pensez simplement aux personnes qui ne boivent pas d'alcool
* par convictions religieuses : les stratégies dans ce cas sont multiples car il y a de l'alcool dans bon nombre d'aliments préparés (pâtisserie, sauce de salade, ...)
* à cause d'un problèmes de santé : il s'agit d'une stratégie de survie (?)

Cela constitue encore une nième tentative de montrer un exemple de que faire des choix n'implique pas de suivre une stratégie ?

Si c'est le cas, vous avez nullement précisé que vous vous situiez personnellement dans ces conditions (j'imagine par pudeur que vous ne l'avez pas précisé ? sinon quoi, sinon mauvaise foi ?, c'est la raison pour laquelle je vous invitais à choisir un exemple qui ne vous soit pas personnel...), auquel cas, ça démontre bien que votre exposé sur votre exemple personnel ne constitue pas une démonstration valide.

[invite4492c379]

Je considère que j'y suis arrivé, relisez les message, vous verrez que j'arrive aisément à mettre en évidence que votre exemple ne montre que faire des choix n'implique pas de suivre une stratégie.

peut-être juste des liens vers vos messages, cela aiderait certainement les lecteurs à comprendre votre démarche.

Cela constitue encore une nième tentative de montrer un exemple de que "faire des choix n'implique pas de suivre une stratégie".

Si c'est le cas, vous n'avez pas précisé que vous vous situez personnellement dans ces conditions (est-ce par pudeur que vous ne l'avez pas précisé ? c'est la raison pour laquelle je vous invitais à choisir un exemple qui ne vous soit pas personnel), auquel cas, ça démontre bien que votre exemple ne constituait pas une démonstration valide.

Les cas cités montrent que ces personnes ont la volonté de ne pas boire d'alcool et suivent une stratégie pour ne pas en ingérer en réponse à votre interrogation :

(...)
Maintenant j'ai du mal à croire que cet exemple ne soit pas totalement imaginaire, en général je ne connais pas de cas ou l'on se fixe comme objectif de ne pas boire de l'alcool
(...)

Ces personnes ont un but : «ne pas boire de l'alcool», et suivent une stratégie pour ne pas en ingérer.

Personnellement, je n'en bois pas car je n'y trouve aucun plaisir et que ne pas en boire ne m'incite pas à en boire. Je n'en bois simplement pas (tout comme je ne mange ni durian, ni cervelle de brebis, ni chaire humaine qui sont encore trois cas différents). Contrairement à eux je n'ai pas de stratégie pour éviter l'ingestion d'alcool, il m'arrive de manger un baba ou un mon chéri par exemple.

[invite7863222222222]

peut-être juste des liens vers vos messages, cela aiderait certainement les lecteurs à comprendre votre démarche.

Vous semblez convenir vous-même que vous n'avez pas donné d'exemples illustrant vos propos. Auquel cas, il y aurait (conditionnel) un certain coté péremptoire dans votre affirmation que faire un choix n'implique pas avoir une stratégie, si vrai puisse-t-elle être, par ailleurs.

Essayez d'exprimer, comme je vous l'ai déjà demandé, si vous convenez que cet exemple est discutable, pourquoi ce coté péremptoire à ne pas vouloir chercher à fournir d'exemples moins discutables car pour préciser et replacer la discussion à nouveau, que vous ne buviez pas d'alcool ne résulte pas d'un choix mais simplement du fait que vous n'en avez pas envie.

[invite4492c379]

Vous convenez vous même que vous n'avez pas donné d'exemples illustrant vos propos. Donc, il y a un certain coté péremptoire dans votre affirmation que faire un choix n'implique pas avoir une stratégie, si vrai puisse-t-elle être.

Jamais trois sans quatre ?

Disons que malgré un mode d'emploi, une explication, une démonstration de l'incohérence (pour rester correct) de votre message, je me contenterais d'affirmer que mon exemple est un exemple personnel (bien que d'autres personnes ont entrepris la même démarche). Je ne vous demande pas de me croire, mais plutôt de ne pas rajouter de mauvaise foi ; je parle de mauvaise foi suite à la citation d'un de message et du détournement de son sens.

Vous pouvez aisément cliquer sur les liens (le texte en bleu souligné) pour accéder au choix à l'exemple, quant à ma démarche :

Je n'ai jamais dit être sûr, je ne fais que des propositions. Cela ne m'empèche pas d'être critique face à mes propres propositions. Je participe à un débat et ma position n'est pas bêtement fixée ; mes propositions sont issues de réflexions et de l'interaction avec la plupart des propositions faites par d'autres participants.
Alors comme il n'y a jamais quatre sans cinq, voilà en condensé ma démarche, qui évidemment n'a rien d'une vérité figée dans le marbre, il n'y a que ma conception expliquée et fournit avec mode d'emploi quelques post plus haut :

avoir une stratégie nécessite la volonté d'atteindre un but
je n'ai pas la volonté d'atteindre le but «ne pas boire d'alcool»
je ne bois d'alcool, i.e. à chaque fois que j'ai le choix entre boire de l'alcool et ne pas boire de l'alcool je choisis de ne pas en boire
conclusion : je fais des choix sans suivre une stratégie.

Vous pouvez également cliquer sur la petite image à côté de photon57 dans la citation pour accéder au contexte.

Essayez d'exprimer, comme je vous l'ai déjà demandé, pourquoi ce coté peremptoire et le fait que vous n'avez toujours réussi à me montrer que votre exemple est valable, car que vous ne buviez pas d'alcool ne résulte pas d'un choix mais simplement du fait que vous n'en avez pas envie.

...

[invite7863222222222]

Essayez d'exprimer, comme je vous l'ai déjà demandé, pourquoi ce coté peremptoire et le fait que vous n'avez toujours réussi à me montrer que votre exemple est valable, car que vous ne buviez pas d'alcool ne résulte pas d'un choix mais simplement du fait que vous n'en avez pas envie.

...

Merci de votre réponse...


Pour l'instant, donc, le seul exemple valable est celui de Myoper, sur le pile ou face.

[invite4492c379]

Merci de votre réponse...


Pour l'instant, donc, le seul exemple valable est celui de Myoper, sur le pile ou face.

Puisque vous demandez une explication plus précise je vous la donne avec plaisir, bien que vous évitiez mes autres réponses .. my fault.

(...)
Essayez d'exprimer, comme je vous l'ai déjà demandé, si vous convenez que cet exemple est discutable, pourquoi ce coté péremptoire à ne pas vouloir chercher à fournir d'exemples moins discutables car pour préciser et replacer la discussion à nouveau, que vous ne buviez pas d'alcool ne résulte pas d'un choix mais simplement du fait que vous n'en avez pas envie.

Donc quand je décline un verre d'alcool je ne fais pas le choix de ne pas boire d'alcool selon vous ?

Ce que j'essaye de mettre en évidence c'est qu'avec le terme stratégie on paut aisément montrer qu'à peu près tout suit une stratégie. Y compris jouer à pile face juste pour jouer à pile ou face tient d'une stratégie pour montrer qu'il n'existe pas de stratégie pour tout. Pour éviter ce genre d'inutilité, j'ai simplement proposé de nommer stratégie une suite d'actions planifiées en vue d'atteindre un but précis fixé au préalable. Ansset parle de choix calculé mais il s'agit de la même notion.
Avec cette nuance, il apparaît effectivement que mon choix de décliner un verre de bière est bel et bien un choix, mais que ce choix bien que lié à mon indifférence face à l'alcool ne résulte pas d'une stratégie qui servirait un but «ne pas boire d'alcool» que je me serais fixé pour une raison ou une autre.

[evrardo]

Finalement on cherche à savoir ce qu'est un choix ou ce qui nous rendrait indiscutablement supérieur aux autres animaux ?..

On cherche à savoir ce qu'est un choix.
On cherche à savoir si l'humain a la même capacité de choix que l'animal supérieur, que l'huitre, que la méduse.
Savoir si on n'est supérieur aux animaux ne veut rien dire.

Comme photon l'a évoqué : les nids, les fourmilières, les termitières, les parades nuptiales (ou autres), les barrages (qui n'est pas forcément une invention humaine), les jeux que font certains animaux, les techniques de chasses et pêche ...
On ne peut pas préjuger des capacités d'abstraction des autres animaux que l'homme.

Aucun animal ne sait écrire, seul l'humain écrit.
Aucun animal ne joue de la musique avec un instrument. Seul l'humain l'a fait.
Aucun animal n'a utilisé le feu de millions de façons différentes. Seul l'humain l'a fait.

Tous les oiseaux d'une même espèce font tous exactement le même nid. Toutes les termites d'une même espèce font exactement les mêmes termitières, tous les pigeons du monde de la même espèce font la même parade nuptiale etc...
Parmi les 7 milliards d'humains, tous ont une vie complètement différente.

[invite6f9dc52a]

On cherche à savoir ce qu'est un choix.
On cherche à savoir si l'humain a la même capacité de choix que l'animal supérieur, que l'huitre, que la méduse.
Savoir si on n'est supérieur aux animaux ne veut rien dire.

D'accord : on s'écarte en effet du sujet mais on essaie d'abord de savoir si la méduse possède la capacité de choix et seulement ensuite, si elle l'a, on pourra essayer de la comparer.

Aucun animal ne sait écrire, seul l'humain écrit.
Aucun animal ne joue de la musique avec un instrument. Seul l'humain l'a fait.
Aucun animal n'a utilisé le feu de millions de façons différentes. Seul l'humain l'a fait.

Idem : chacun ses façons de communiquer (à noter que je ne comprend rien de ce que peut écrire un japonnais en chinois).

Tous les oiseaux d'une même espèce font tous exactement le même nid. Toutes les termites d'une même espèce font exactement les mêmes termitières, tous les pigeons du monde de la même espèce font la même parade nuptiale etc...
Parmi les 7 milliards d'humains, tous ont une vie complètement différente.

Erreur de raisonnement : on ne peut pas comparer la vie d'un humain à une parade nuptiale ou à un nid (...).

Il faudrait se demander si du point de vue de ces animaux, toutes nos habitations ne leur paraissent pas identiques ; on a par contre, aucune idée sur le fait de ce que peut représenter, par exemple, le placement des brindilles qui forment un nid pour l'oiseau qui l'a construit.
Par contre, on sait qu'ils n'ont pas tous la même vie, comme les humains, ne serait-ce que par le fait qu'ils ne logent pas au mêmes endroits.
Mais on s'écarte la encore du choix (...) ; tous ces exemples étaient donnés pour démontrer que non seulement les autres animaux inventaient mais créaient aussi.
Au passage, je ne connais assez peu d'humain qui arrivent a construire leur maison seul, se nourrir seul (sans devoir passer par d'autres humains qui leur mettent la nourriture a disposition), et plus largement, survivre seul ...

[inviteccac9361]

Tous les oiseaux d'une même espèce font tous exactement le même nid. Toutes les termites d'une même espèce font exactement les mêmes termitières, tous les pigeons du monde de la même espèce font la même parade nuptiale etc...
Parmi les 7 milliards d'humains, tous ont une vie complètement différente.

Ceci est une image d'épinal.

Il existe une très grande variété pour le même comportement au sein d'une même espèce, et ceci n'est pas propre à l'être humain.
C'est ce qui pemet d'ailleurs une adaptation de l'espèce aux changements d'environnements ou de mode de vie.
Des gènes au comportement: introduction à la génétique comportementale

De même, les individus d'une espèces possedant un SNC ont quasiment tous par défaut un système de renforcement qui se situe au niveau neuronal.
Ceci permet l'apprentissage au cours de la vie, et le "cablage" du système nerveux avec le reste du corps pendant l'ontogénèse.
On a donc une part épigénétique (un phénotype) du comportement, le comportement se construisant au cours du développement (embryon, bebe, jeune, adulte, etc.)

Concernant l'exemple des pigeons, si bien entendu on est habitué à les observer, on constatera facilement qu'ils ont chacun leur caractère propre, une manière subtile de faire les choses, des préférences alimentaire, sociales, des craintes, une manière de se comporter face à l'être humain qui varie etc, etc.
Ceci est moins vrai pour les insectes, puisque les capacités d'aprentissage pour cet ordre est réduit, mais même là, il existe des variations liées à leur "histoire". (et accessoirement, il est difficile d'observer les variations, qui nous sont moins communes, chez un insecte...)

[invite51d17075]

Aucun animal ne sait écrire, seul l'humain écrit.
Aucun animal ne joue de la musique avec un instrument. Seul l'humain l'a fait.
Aucun animal n'a utilisé le feu de millions de façons différentes. Seul l'humain l'a fait.
.

et alors ?
quel rapport avec la question de départ ?
j'ajoute que l'écriture , ce n'est pas si vieux que ça !
donc avant ? ce n'était pas des hommes ?
et si les animaux n'ecrivent pas, ils communiquent réellement oralement . tout comme l'homme ...
( on peut même se demander si les cétacés par exemple n'ont pas des possibilités de communication vocale ( herzt, distance, complexité ...) supérieures aux notres. )

[invite7863222222222]

Donc quand je décline un verre d'alcool je ne fais pas le choix de ne pas boire d'alcool selon vous ?

Je vous réponds à nouveau : quand vous déclinez un verre d'alcool vous ne faites pas un choix, puisque vous n'avez simplement pas envie d'en boire. En pratique, la nuance est si sensible et change si peu les choses, qu'on emploie tout de même le même mot "choix" par commodité. Mais dans le cadre de cette discussion où on traite spécialement du sujet dans les détails, il convient de prendre en compte ces nuances et le caractère "commode" des mots, en les dépouillant d'une sorte de fausse idéalité.

[invite4492c379]

Je vous réponds à nouveau : quand vous déclinez un verre d'alcool vous ne faites pas un choix, puisque vous n'avez simplement pas envie d'en boire. En pratique la nuance est si sensible et change si peu les choses, qu'on emploie tout de même le même mot par commodité. Mais si on traite du sujet dans le détail, il convient de prendre en compte ces nuances.

Il y avait une suite à mon intervention qui ne se résume pas à la seule portion de phrase à laquelle vous répondez. Quitte à répondre, essayez de faire une réponse complète.

[invite4492c379]

On cherche à savoir ce qu'est un choix.
On cherche à savoir si l'humain a la même capacité de choix que l'animal supérieur, que l'huitre, que la méduse.
Savoir si on n'est supérieur aux animaux ne veut rien dire.

Aucun animal ne sait écrire, seul l'humain écrit.
Aucun animal ne joue de la musique avec un instrument. Seul l'humain l'a fait.
Aucun animal n'a utilisé le feu de millions de façons différentes. Seul l'humain l'a fait.

Tous les oiseaux d'une même espèce font tous exactement le même nid. Toutes les termites d'une même espèce font exactement les mêmes termitières, tous les pigeons du monde de la même espèce font la même parade nuptiale etc...
Parmi les 7 milliards d'humains, tous ont une vie complètement différente.

La partie en gras me fait plus penser à la défense de la supériorité du genre humain comparé au règne animal. J'ai souvent lu qu'a priori la «seule» invention humaine est le moyeu.

[invite7863222222222]

Il y avait une suite à mon intervention qui ne se résume pas à la seule portion de phrase à laquelle vous répondez. Quitte à répondre, essayez de faire une réponse complète.

Tout dabord, je n'ai aucune obligation de réagir à chacun de vos points.

Ensuite, vous m'avez posé une question, excusez moi d'être poli et de vous répondre.

Finalement, ma réponse vaut pour tout votre message dans sa totalité et constitue donc bien une réponse complète.


PS : Maintenant, je constate que vous posez pour la nième fois à la même question et que vous n'avez toujours pas accepté, semble-t-il la réponse.

[invite4492c379]

Tout dabord, je n'ai aucune obligation de réagir à chacun de vos points.

Ensuite, vous m'avez posé une question, excusez moi d'être poli et de vous répondre.

Finalement, ma réponse vaut pour tout votre message dans sa totalité et constitue donc bien une réponse complète.


PS : Maintenant, je constate que vous posez pour la nième fois à la même question et que vous n'avez toujours pas accepté, semble-t-il la réponse.

J'ai posé cette question et ai donné ma réponse juste en-dessous ; dois-je continuer à colorier mes propos pour que vous les compreniez ?

Ce qui m'intéresse réellement maintenant est :

Alors dans ce cas il va falloir que vous m'expliquiez ce vous entendez par choix, car là je ne vois pas du tout.

[invite4492c379]

Ceci est une image d'épinal.
(...)

De même, les individus d'une espèces possedant un SNC ont quasiment tous par défaut un système de renforcement qui se situe au niveau neuronal.
Ceci permet l'apprentissage au cours de la vie, et le "cablage" du système nerveux avec le reste du corps pendant l'ontogénèse.
On a donc une part épigénétique (un phénotype) du comportement, le comportement se construisant au cours du développement (embryon, bebe, jeune, adulte, etc.)

Concernant l'exemple des pigeons, si bien entendu on est habitué à les observer, on constatera facilement qu'ils ont chacun leur caractère propre, une manière subtile de faire les choses, des préférences alimentaire, sociales, des craintes, une manière de se comporter face à l'être humain qui varie etc, etc.
Ceci est moins vrai pour les insectes, puisque les capacités d'aprentissage pour cet ordre est réduit, mais même là, il existe des variations liées à leur "histoire". (et accessoirement, il est difficile d'observer les variations, qui nous sont moins communes, chez un insecte...)

Est-ce que cela implique une conception finaliste du comportement, càd les pigeons (par exemple) agissent et choisissent = se comportent en fonction de l'atteinte d'un objectif ?

[inviteccac9361]

La partie en gras me fait plus penser à la défense de la supériorité du genre humain comparé au règne animal. J'ai souvent lu qu'a priori la «seule» invention humaine est le moyeu.

Effectivement on trouve de nombreux cas d'inovation chez les animaux autres que le sapiens, (pas nécéssairement les mêmes, mais c'est réciproque aussi, toute les inovations ne sont se retrouvent pas chez toutes les espèces).

Voir par exemple le cas de cet éléphant :
http://forums.futura-sciences.com/co...hercheurs.html

Concernant les capacités des autres espèces animale, on les sous-estiment souvent.
Les pigeons par exemple savent aussi ordonner les chiffres.

Aussi bien que les macaques, les pigeons sont capables d'apprendre les règles numérales basiques, à savoir l'ordre des chiffres. Pourtant, on pensait cette capacité réservée aux primates. Il n'en est rien. L'expression « cervelle de moineau » pourrait bien perdre son sens...
Les pigeons savent-ils compter ? Presque... Une équipe de chercheurs de l'université d'Otago, en Nouvelle-Zélande, vient de montrer qu'ils étaient capables de trier des ensembles en fonction du nombre d'articles...

http://forums.futura-sciences.com/co...-chiffres.html

[evrardo]

La partie en gras me fait plus penser à la défense de la supériorité du genre humain comparé au règne animal. J'ai souvent lu qu'a priori la «seule» invention humaine est le moyeu.

La roue, encore une invention que seul l'humain a fait.
J'avais aussi oublié de dire que l'humain est le seul à avoir su maîtriser le feu et l'électricité.

La supériorité du genre humain sur le règne animal? Supériorité en quoi?
Il ne s'agit pas de supériorité, mais d'une plus grande capacité à faire des choix, parce que nous avons aussi beaucoup plus de possibilités qu'un animal.
Les choix qui se présentent à un animal restent très limités. Alors qu'un humain un peu évolué aura une immense quantité de choix à chaque instants de sa vie.

Vous dites qu'on trouve des subtilités chez les pigeons dans la façon de faire leur parade nuptiale. D'accord, mais est ce que ces subtilités sont aussi nombreuses que l'humain dans sa parade nuptiale?
Chaque termitière est différente d'une autre, mais est ce que la différence entre chaque termitière est aussi importante que la différence entre chaque maison humaine???
Tout ça encore, parce qu'on a plus de choix que les animaux.

[inviteccac9361]

Est-ce que cela implique une conception finaliste du comportement, càd les pigeons (par exemple) agissent et choisissent = se comportent en fonction de l'atteinte d'un objectif ?

Oui, je ne vois pas ou serait la différence fondamentale entre le choix humain et le choix d'une autre espèce possedant un SNC.

C'est l'argument que j'exposait plus loin, si l'un possède la capacité de choisir, et si nous ne trouvons pas de difference en rapport avec la capacité de choisir, l'autre est aussi capable de choisir.
Soit tous choisissent, soit aucun.
Le cas, "aucun ne choisit" n'étant là qu'à titre philosophique, hors débat en quelque-sorte, si personnellement nous admetons être capables d'effectuer des choix. Expliquant par là même je pense l'existence et l'usage du mot choix en ce qui concerne nos actions.

Pour l'instant je n'ai vu aucune observation/argument qui permettrait de distinguer d'un point de vue physique le choix "animal" du choix humain.

[inviteccac9361]

Tout ça encore, parce qu'on a plus de choix que les animaux.

Plus de choix bien entendu.
Mais fondamentalement tous font des choix et c'est cette considération qui importe je pense.