Autisme et société

[ansset]

Je veux bien que vous développiez cette partie car j'ai peur que cela cache un côté paternaliste.

bjr,
pas certain que cela soit une bonne idée.
Noumen, à longueur de messages ( combien déjà ???? ) nous parle de son cas personnel.
et y ajoute son analyse très personnelle.
-----

[mh34]

Bonjour,

il faut encore souligner que l'on ne guérit aucune forme d'autisme et qu'il est inutile de le vouloir,

Pourquoi est-il inutile de le vouloir? Encore une fois, seuls ceux qui en sont atteints peuvent le dire.

[noumen]

Il faut toujours croire dans le génie des cliniciens et des chercheurs, c'est eux qui voient les choses. Il faut croire en leur intuition, leur imagination et leur don d'observation.

C'est en voulant mieux soigner les tuberculeux que les premiers anti-dépresseurs ont été découverts, et ceci grâce à un regard de clinicien.
Aussi, le génie de Laborite qui a l'intuition des neuroleptiques alors qu'il soigne des blessés de guerre.

Personne ne peut prédire l'avenir et ce que seront les prochaines découvertes.

[ansset]

Personne ne peut prédire l'avenir et ce que seront les prochaines découvertes.

ben ça, c'est ben vrai !.
mais je ne vois pas ce que cette assertion à la "mère denis" apporte ici.
Cdt

[mh34]

Apparemment, le diagnostic d'autisme est vraiment difficile...http://aut.sagepub.com/content/early...07724.abstract

[123pourquoi]

Et pourtant nombre de "professionnels" n'hésitent pas à affirmer un diagnostique après 30 minutes d'entrevue... =)

[vep]

Apparemment, le diagnostic d'autisme est vraiment difficile...http://aut.sagepub.com/content/early...07724.abstract

Oui, j'ai vu.
Il est vrai que certains professionnels sont peu ou mal formés.
C'est en partie pour ça qu'en France les centres de référence sur l'autisme ont été créés et que la procédure diagnostique a été "standardisée".

[mh34]

Effectivement l'article est américain. J'ignore s'ils ont aussi des centre de référence.

[myoper]

Et pourtant nombre de "professionnels" n'hésitent pas à affirmer un diagnostique après 30 minutes d'entrevue... =)

Et bon nombre font correctement le diagnostic.... =)

[123pourquoi]

Et bon nombre font correctement le diagnostic.... =)

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

[myoper]

Et pourtant nombre de "professionnels" n'hésitent pas à affirmer un diagnostique après 30 minutes d'entrevue... =)

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

[123pourquoi]

Que je l'ai expérimenté (plusieurs fois).

En tant que personne potentiellement autiste, en quête de certitude, qui n'a pas hésité à faire le tour des professionnels du sujet car, en scientifique, je pense que répéter une mesure n'est que très rarement une mauvaise chose.

J'ai également étudié le sujet, mangé un grand nombre d'étude sur le sujet, et été cherché diverses ressources (conférence à destination des professionnels...). Tout en gardant à l'esprit que je ne me trouvais pas dans mon domaine d'expertise que je devais donc toujours faire preuve de réserve quand à mon propre jugement.

J'ai néanmoins été, à 2 reprises, été diagnostiqué en moins de 30 minutes (respectivement en ~12 et 30 min), dont une fois par un médecin travaillant dans un CRA (vu en consultation privé), avec des praticiens prêt à assumer toutes les conséquences qu’entraîneraient un diagnostic de leur part (je ne me base donc pas sur une phrase lancée comme cela).
J'ai pu constater que très souvent, lorsque que je discutais un petit peu du sujet avec eux du sujet en fin de consultation, ils semblaient ne pas avoir connaissance de certains travaux considérés outre atlantique comme des papiers de référence, ou simplement digne d’intérêt.
J'ai été surpris de voir que les outils utilisés dans les CRA étaient relativement anciens (dans la mesure ou beaucoup de travaux et d'avancées sur le sujet sont très récente), et considéré outre manche comme dépassés, sans qu'on puisse me rassurer sur le sujet lorsque j'en faisais la remarque.
J'ai également été très étonné de voir que deux CRA déployaient une método différente alors même que leur créations visent (si je ne me trompe pas) à standardiser la démarche de diagnostique. Et encore plus en voyant qu'un "centre expert" en utilisait une 3eme.
Je me suis interrogé sur le fait que certains médecins considérés comme des experts sur le sujet (par leurs pairs), n'avaient pour ainsi dire aucune publication (scientifique) sur le sujet.

Voici quelques exemples (non exhaustif) qui me permettent de mettre en doute -ou du moins de me questionner- quant aux sérieux de certains diagnostics, des outils utilisés, et des bases scientifiques et épistémologiques sur lesquels ils reposent.

Mais encore une fois, n'étant pas expert sur le sujet, je me garderais bien d'être affirmatif. Ces éléments m'incitent néanmoins à faire preuve de prudence. Je peux par contre affirmer que des professionnels font des diagnostiques en 30 minutes ou moins, car je l'ai expérimenté par deux fois.

Je suis par contre incapable de fournir des arguments soutenant que "bon nombre font correctement leur diagnostic". Vous le pouvez ?

En scientifique, j'ai gardé tous les éléments de mes diverses consultations (2 CRA, 1 centre expert et 5 consultations privée avec des personnes s'autoproclamant expertes ou spécialistes sur le sujet OU reconnues par leurs pairs en tant que tel OU recommandées peur des confrères pour leur compétence sur le sujet) et serait ravis d'en discuter avec vous si vous estimez avoir des compétences sur le sujet.

[myoper]

Et pourtant nombre de "professionnels" n'hésitent pas à affirmer un diagnostique après 30 minutes d'entrevue... =)

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

Que je l'ai expérimenté (plusieurs fois).
[...}
Mais encore une fois, n'étant pas expert sur le sujet, je me garderais bien d'être affirmatif. Ces éléments m'incitent néanmoins à faire preuve de prudence. Je peux par contre affirmer que des professionnels font des diagnostiques en 30 minutes ou moins, car je l'ai expérimenté par deux fois.

Ce n'est pas "bon nombre" mais quelques exemples dont on ne peut juger de la valeur et si vous voulez savoir ce qui me permet d'affirmer que "bon nombre de professionnels" ont une certaine façon de diagnostiquer, je me base justement sur le fait que s'ils ne font pas comme les premiers, c’est qu'ils font autrement. CQFD.

[baiegeai]

Ce n'est pas "bon nombre" mais quelques exemples dont on ne peut juger de la valeur et si vous voulez savoir ce qui me permet d'affirmer que "bon nombre de professionnels" ont une certaine façon de diagnostiquer, je me base justement sur le fait que s'ils ne font pas comme les premiers, c’est qu'ils font autrement. CQFD.

ces propos ne reflètent pas la rigueur scientifique que vous n'arretez pas d'exiger à autrui à longueur de post .
le CQFD final n'est visiblement pas approprié .
que savez vous de la façon dont "bon nombre de professionnels" pratiquent leur art pour pouvoir affirmer qu'ils font autrement , c'est à dire bien ?
avez vous des références duement accréditées par la faculté à nous fournir pour soutenir cette affirmation ?

[myoper]

ces propos ne reflètent pas la rigueur scientifique que vous n'arretez pas d'exiger à autrui à longueur de post .
le CQFD final n'est visiblement pas approprié .
que savez vous de la façon dont "bon nombre de professionnels" pratiquent leur art pour pouvoir affirmer qu'ils font autrement , c'est à dire bien ?
avez vous des références duement accréditées par la faculté à nous fournir pour soutenir cette affirmation ?

Vous amalgamez "autrement" et "bien", c'est un sophisme qui ne vise qu'a déformer encore mes propos pour les critiquer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...3%A9torique%29

Je dis simplement que si quelques uns font leurs diagnostics en moins de 30 minutes ou en 30 minutes, c'est que les autres les font en plus de 30 minutes. C'est une logique élémentaire (d’où le CQFD) qui ne vous semble pas perceptible.
En ce qui concerne une référence accrédité par "la" faculté, ces professionnels sont formés par lesdites facultés: déduisez-en ce que vous pouvez .

[ansset]

bjr tous,
@123pourquoi,
les conclusions étaient elles contradictoires ?
du type :
- absolument oui versus absolument non ?

[123pourquoi]

@myoper cela fait 2 sur 5 soit 40%. Pour moi c'est un "bon nombre" quand on s'attendrait à un résultat qui tend vers 0.

Et cela ne veut absolument pas dire que les autres font correctement leur travail. Juste qu'il ne font pas cette erreur là, confère les quelques observations précédentes.

@ansset : Non, ça allait de réservé à parfaitement affirmatif. Mais sur ce sujet (comme généralement dans la discipline d’ailleurs), la tendance est au surdiagnotic, donc cela ne me surprend pas. Le lien de mh34 va d'ailleurs dans ce sens.

[myoper]

@myoper cela fait 2 sur 5 soit 20%. Pour moi c'est un "bon nombre" quand on s'attendrait à un résultat qui tend vers 0.

Sans relever la non représentativité de l'échantillon (en quantité et qualité), 3 sur 5 (60%) représentent un "bon nombre" plus important que ses deux tiers (CQFD bis ).

Et cela ne veut absolument pas dire que les autres font correctement leur travail. Juste qu'il ne font pas cette erreur là, confère les quelques observations précédentes.

Si tant est que ce soit une erreur, si les professionnels ne font pas bien leur travail, il est a craindre que les non professionnels fassent bien pire.
D'ailleurs, les seules connaissances valides sur lesquelles leurs avis se basent sont celles qui proviennent des professionnels, en général sur internet mais c'est bien connu, les experts auto-proclamés sont les meilleurs, surtout quand ils sont juges et parties.

@ansset : Non, ça allait de réservé à parfaitement affirmatif. Mais sur ce sujet (comme généralement dans la discipline d’ailleurs), la tendance est au surdiagnotic, donc cela ne me surprend pas. Le lien de mh34 va d'ailleurs dans ce sens.

Une chtite référence non partisane serait possible ?

[123pourquoi]

Sans relever la non représentativité de l'échantillon (en quantité et qualité), 3 sur 5 (60%) représentent un "bon nombre" plus important que ses deux tiers (CQFD bis ).

Auquel cas on parle de majorité non ?

Si j'en crois mon dictionnaire, bon nombre signifie "une quantité importante". Je pense que dans un domaine où les conséquences d'une erreurs peuvent être aussi dramatique que la médecine, qualifié 40% de défaillance de "bon nombre" ne me semble pas exagéré.

Si tant est que ce soit une erreur, si les professionnels ne font pas bien leur travail, il est a craindre que les non professionnels fassent bien pire.

C'est bien vrai. Mais ce n'est en rien un argument valable pour s'abstenir de remettre en question le travail des professionnels.

Et vous avez raison, un diagnostic en quelques minutes, suivie d'une affirmation sans réserve, sans faire appel à aucun outil de diagnostique (pourtant disponible), ce n'est pas une erreur. C'est une faute.
http://www.droit24.fr/a/la-diff%C3%A...-m%C3%A9dicale

Une chtite référence non partisane serait possible ?

Vu que vous faites preuve d'une mauvaise fois notable, soyons joueur :

http://api.viglink.com/api/click?for...07724.abstract

Je terminerai, taquin, par souligner que vous n'avez absolument pas répondu à ma question initiale : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que bon nombre font leur travail correctement ?
Une ch'tite référence non partisane serait possible ?

[vpharmaco]

Un peu de lecture sur le sujet (évolution du diagnostic en France) https://hal.archives-ouvertes.fr/halshs-00854648

[myoper]

Auquel cas on parle de majorité non ?

C'est une des façons de qualifier la chose, il n'existe pas que votre vision des choses au monde ni votre vocabulaire (de combien de mots, déjà ?).

Si j'en crois mon dictionnaire, bon nombre signifie "une quantité importante". Je pense que dans un domaine où les conséquences d'une erreurs peuvent être aussi dramatique que la médecine, qualifié 40% de défaillance de "bon nombre" ne me semble pas exagéré.

Alors 60% est encore moins exagéré: CQFD.

Maintenant pour que vos multiples remarques sur votre ressenti tout personnel des quelques durées de consultation que vous avez cru percevoir chez quelques professionnels de votre région ait la moindre pertinence, je vous laisse démontrer le lien de cause à effet avec les éventuelles erreurs ainsi que la démonstration qu'il y a eu effectivement erreur et le tout sur une population représentative avec des critères objectifs parce qu'à priori, en tant que juge et partie, surtout patient, vous êtes le moins bien qualifié pour juger de cela.

D'ailleurs le nomadisme médical est connu pour provoquer des erreurs car la position et le discours du patient change et tente de s'adapter et manipuler la pratique des soignants, surtout quand il existe une attente particulière, en particulier le refus d'un diagnostic, et il est donc tout à fait possible et même probable que dans votre cas, si erreurs il y a eu, qu'elles aient été provoquées par la façon de consulter, c'est à dire par vous, consciemment ou pas et de plus, un minimum de loyauté est attendu de la part du patient - (raison pour laquelle ce type de démarche est aux antipodes de ce qu'un scientifique aurait fait).

C'est bien vrai. Mais ce n'est en rien un argument valable pour s'abstenir de remettre en question le travail des professionnels.

Je suis parfaitement d’accord et n'ai jamais écrit cela et nonobstant que personne ne vous a attendu pour faire des formations professionnelles, sur ce sujet, quand vous aurez autre chose que vos exigences toutes personnelles à présenter, vous pourrez proposer aux organismes concernés une EPU si tant est qu'elle n'existe pas déjà.

Et vous avez raison, un diagnostic en quelques minutes, suivie d'une affirmation sans réserve, sans faire appel à aucun outil de diagnostique (pourtant disponible), ce n'est pas une erreur. C'est une faute.

Déjà, 29 minutes deviennent quelques minutes...
Alors, peut être, si on excepte les cas plus qu'évident comme certains semblent l'être de leur propre description, et si on veut bien croire tout ce que qu'un malade veut bien nous raconter de ce qu'il a pu croire comprendre d'une consultation qu'il ne voulait pas entendre.

Vu que vous faites preuve d'une mauvaise fois notable, soyons joueur :

Ah, les insultes, déjà, alors que pour l'instant vous nous racontez le témoignage que vous croyez avoir vécu sans aucune preuve ni mesure de quoique ce soit et que vous prouvez mes dires à chaque message.
Puisque vous avez amené vous même le sujet et l'exemple, un diagnostic en moins de 10 minute pourrait relever dans votre cas d'une feignantise exagéré.

A propos de mauvaise foi, soyons joueur: http://aut.sagepub.com/content/early...07724.abstract
Le mauvais diagnostic, c'est "sometimes" (auxquels l'évolution et les modifications dues au traitements doivent être enlevés), c'est à dire "parfois", les autres étant considérés comme bon, soit, la majorité, la plupart, bon nombre, ect...

Je terminerai, taquin, par souligner que vous n'avez absolument pas répondu à ma question initiale : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que bon nombre font leur travail correctement ?
Une ch'tite référence non partisane serait possible ?

http://aut.sagepub.com/content/early...07724.abstract, comme déjà expliqué une demi douzaine de fois...

J'osais imaginer, taquin que vous auriez compris l'évidence que si vous divisiez une population en deux groupe, l'une ne faisant pas correctement les diagnostic et l'autre les faisant correctement, tous les sujets ne se trouvant pas dans un groupe se retrouve dans l'autre (c'est à dire dans votre exemple: 100% moins 40%).

A noter que je n'ai fait qu'utiliser votre erreur de logique élémentaire qui affirme qu'un diagnostic en moins de 30 minutes soit synonyme d'erreur de diagnostic (ce qui est évidement n'importe quoi, sauf à prouver que la différence de diagnostic entre les consultations de 29 minutes et 30 minutes), ainsi que celle consistant à présenter 5 professionnels choisis par vous comme une population qualitativement et quantitativement significative, ce qui est une autre erreur et enfin celle qui consiste à présenter comme erreur ce que vous avez décidé, en toute subjectivité, de présenter comme erreur.

Je pensais que présentés tant de fois en miroir, vos sophismes basés sur des ressentis personnels vous apparaitraient de façon évidente.

Par exemple encore, vous nous avez affirmé que seuls 2 professionnels en France n'ont pas fait la diagnostic selon vos exigences et sur cette simple considération, il est possible que la totalité fasse correctement les diagnostics (votre lien est américain) - je ne dis pas que c'est le cas.

On a bien compris que le fait d'être diagnostiqué d'une telle façon qui ne vous plaise pas, fait qu'après avoir tenté de dénigrer la qualification de la pathologie ou son existence même, vous tentiez de dénigrer ceux qui posent le diagnostic. C'est tellement récurent sur ce forum que c'est une des raisons pour lesquelles les témoignages personnels, surtout d'état de crises pathologiques personnelles, sont refusés.

[ansset]

.

@ansset : Non, ça allait de réservé à parfaitement affirmatif. Mais sur ce sujet (comme généralement dans la discipline d’ailleurs), la tendance est au surdiagnotic, donc cela ne me surprend pas. Le lien de mh34 va d'ailleurs dans ce sens.

cela te surprend t il ?
si je prend un autre exemple, pour une personne dépressive, elle n'est pas forcement dans le même état tout le temps.
le fait qu'un diagnostic psycho ne soit pas absolument "quantifiable" est plutôt rassurant.

ensuite, les mots employés ont un sens.
pour l'un , c'est à confirmer, pour l'autre cela semble avéré.
ce n'est pas contradictoire.
que trouves tu à répondre à ça ?

[shokin]

Un marqueur de l’autisme découvert dans un pli du cerveau.

13 janvier 2016 |Pauline Gravel | Science et technologie

En analysant finement la morphologie du cerveau de très jeunes autistes, des chercheurs français ont découvert une anomalie dans les replis du cortex cérébral d’une région spécialisée dans le langage et la communication, deux fonctions qui sont particulièrement affectées chez les personnes autistes. Cette anomalie, qui est visible dès l’âge de deux ans, pourrait vraisemblablement aider à diagnostiquer l’autisme beaucoup plus tôt qu’on peut le faire actuellement, ce qui permettrait une prise en charge plus précoce.

Pour en arriver à cette découverte, ces chercheurs du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), de l’Université d’Aix-Marseille et de l’Assistance publique – Hôpitaux de Marseille ont comparé la profondeur maximale de chaque sillon — appelée « sulcal pit » — du cortex cérébral de 102jeunesgarçons âgés de deux à dix ans, dont 59 étaient atteints d’autisme typique, 21 présentaient un trouble envahissant du développement non spécifié (TEDNS) et 22 étaient exempts de tout trouble du spectre autistique.

Sur les images obtenues par résonance magnétique (IRM), les chercheurs ont alors remarqué que le sillon « ascendant de la fissure de Sylvius » dans l’aire de Broca, une région du cortex cérébral située dans l’hémisphère gauche et « reconnue pour son rôle central dans le langage et la communication », était moins profond chez les enfants autistes que chez les enfants atteints de TEDNS et les témoins. « Chez les autistes, il y a une atrophie de cette petite région spécifique du cerveau », explique celle qui a dirigé l’étude, la neuroscientifique Christine Deruelle, de l’Université d’Aix-Marseille. Or, « l’autisme se caractérise avant tout par des déficits du langage et de la communication », soulignent les auteurs de l’article relatant cette découverte dans Biological Psychiatry : Cognitive Neurosciences and Neuroimaging.

Les chercheurs ont aussi observé qu’au sein du groupe des autistes, « la profondeur du sillon prédisait les compétences langagières et de communication de l’enfant », précise la chercheuse, qui souligne par ailleurs que « cette atrophietrès localisée » était détectable dès l’âge de deux ans chez les enfants autistes.

« C’est à partir du point le plus profond d’un sillon, appelé sulcal pit, que se développe chaque sillon », explique Mme Deruelle avant de rappeler qu’au départ, le cerveau du foetus est complètement lisse. Pour cette raison, « on peut imaginer que cette différence morphologique chez les autistes concerne les étapes très précoces du développement. On ne connaît pas les gènes à l’origine de la formation et du développement de ces sulcal pits, mais le fait que ça s’observe très tôt au cours du développement plaide en faveur d’une hypothèse génétique ».

Cette anomalie structurelle pourrait fort bien devenir un moyen de diagnostiquer l’autisme à deux ans, « ou même avant, puisque ce sillon se développe avant, mais il faudra mener de plus amples études sur un plus grand nombre d’enfants afin de confirmer qu’il s’agit bien d’un marqueur spécifique de l’autisme. Nous devons aussi savoir pourquoi il y a un problème sur ce plan-là et essayer de comprendre la connectivité des fibres qui arrivent ou qui partent de cet endroit », ajoute la chercheuse. Si ces travaux sont confirmés, ce marqueur pourrait permettre d’intervenir de façon plus précoce, car actuellement, « l’autisme n’est diagnostiqué de façon sûre que sur la base de signes cliniques vers l’âge de quatre ans et demi », affirme Mme Deruelle.

La neuroscientifique souligne également le fait que cette anomalie anatomique n’était présente que chez les autistes, et pas chez les individus atteints de TEDNS, alors que les deux groupes sont assez proches, puisqu’ils partagent certaines caractéristiques. « On a donc trouvé un marqueur qui est spécifique de l’autisme typique uniquement et non pas de tout le spectre autistique. Nos résultats nous portent donc plutôt à croire que l’autisme est une entité distincte du TEDNS, et que les deux ne font pas partie d’un même continuum, comme l’indique le DSM-V », la bible des troubles mentaux publiée par l’Association américaine de psychiatrie.

Est-ce qu'une personne aurait le détail de l'étude ?

Ou on envoie un message à l'université d'Aix-en-Provence ?

[baiegeai]

Un marqueur de l’autisme découvert dans un pli du cerveau.



Est-ce qu'une personne aurait le détail de l'étude ?

Ou on envoie un message à l'université d'Aix-en-Provence ?

interessant mais je pense qu'il faut attendre confirmation par des pays plus avancés sur l'autisme que la france ( ça fait beaucoup )

[myoper]

interessant mais je pense qu'il faut attendre confirmation par des pays plus avancés sur l'autisme que la france ( ça fait beaucoup )

Pourriez vous nous démontrer en quoi la France ne serait pas assez avancée (par comparaison exhaustive somme totales des connaissances et des recherches de tous les pays) ?

Puis en quoi est-ce que cette remarque a la moindre pertinence puisque la recherche est internationale et que tous les pays profitent de toutes les découvertes publiées par tous les autres pays ?

[baiegeai]

deja la bible en psychatrie/psychologie est le dsm , americain il me semble

[myoper]

deja la bible en psychatrie/psychologie est le dsm , americain il me semble

Erreur de logique élémentaire: pour faire une comparaison, il faut au moins deux choses (vous nous dites ici que vous comparez le DSM).

Pour valider votre affirmation, je répète, il faudrait donc une comparaison exhaustive de la somme totale des connaissances et des recherches de tous les pays que vous voulez comparer.

Puis en quoi cela rendrait cette étude de moins bonne qualité que si elle était faite à l'identique dans un autre pays.

En passant:
En quoi le DSM représente t'il la recherche sur l'autisme ?
En quoi les autres pays, France en particulier, n'y ont pas participé ?
Quel est le niveau de preuve sur le sujet ?

[vep]

deja la bible en psychatrie/psychologie est le dsm , americain il me semble

J'ai également du mal à comprendre la logique de cet argument.
En même temps ça ne m'étonne pas

[shokin]

myoper, vep, savez-vous s'il serait possible de trouver l'étude Localized Misfolding Within Broca’s Area as a Distinctive Feature of Autistic Disorder ? [Sur ScienceDirect.Com, c'est payant. ]

[gandhalf.legris]

myoper, vep, savez-vous s'il serait possible de trouver l'étude Localized Misfolding Within Broca’s Area as a Distinctive Feature of Autistic Disorder ? [Sur ScienceDirect.Com, c'est payant. ]

ah tiens c'est marrant mais Hugues Duffau est passé à l'émission "c'est à vous" pour son livre <L'erreur de Broca> .