La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

[Kwaz1973]

Chers lecteurs, bonsoir.

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser cette question étant donné qu'elle a, je pense, plus trait à la philosophie et à la psychologie qu'aux sciences dites exactes. Si je la pose ici, c'est parce que je recherches désespérément une réponse scientifique à cette question (si tant est qu'il y en ait une).

Cette question, je me la suis posé pour la première fois vers 7 ou 8 ans et je me souviens très bien du vertige que j'ai ressenti en me la posant, en y reflechissant. Je me la pose encore aujourd'hui, toujours avec la même perplexité. Elle peut simplement se résumer en deux mots :

Pourquoi moi ?

Pour moi, cette question se situe bien en amont du célèbre "je pense donc je suis". Il ne s'agit pas de savoir si j'existe, non, ça, je m'en rends très bien compte à chaque fois que je me cogne le petit doigt de pied contre un meuble ; je n'ai même pas besoin de savoir penser pour ça. Non, la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ? (mais là, je ne fais que déplacer le problème) Pourquoi la rencontre d'un spermatozoïde a priori quelconque avec un ovule a priori quelconque a donné naissance à ... moi ? Mais bong sang ! Qu'est-ce que je fiche là-dedans ? Et pourquoi, chaque matin lorsque je me reveille, alors que j'ai l'impression d'avoir temporairement perdu ma conscience, elle me revient, presque identique ? Enfin, pourquoi j'ai l'impression que cet assemblage complexe de matière qui constitue mon corps semble m'appartenir ? Ce n'est que de la matière, après tout...

Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. C'est comme si les mots me manquaient. Mais ce manque de clarté est très représentatif du trouble que je ressens à chaque fois que je me pose cette question : pourquoi moi ?

Je comprends pourquoi certains Hommes peuvent être séduits par l'idée de l'existence de l'âme (oups ! sujet tabou ici). Mais personnellement, cela ne me satisfait pas. Je cherche une réponse scientifique et je pense que la philosophie, la psychologie, la neurologie (et pourquoi pas la physique) pourraient peut-être y répondre.

Mais je me rends compte que je ne parle que de moi.

Et vous, ne vous êtes-vous jamais posé ce genre de question ? Avez-vous des réponses ? Des pistes ?

Où en sont les recherches sur ce sujet ?

kwAz (qui se pose beaucoup trop de questions)

[Arcole]

Ces questions sont posées par tout etre intelligent et lucide.
Malheureusement, je ne crois pas qu'il y ait de réponse "scientifique" à des questions métaphysiques.
Dans le meme esprit, le fameux "pourquoi y a -t-il quelque chose plutot que rien?

[julien_4230]

Salut.

Je trouve ta réflexion forte intéressante, et crois-moi, même si à 5-6 ans je me posais d'autres types de questions (ex: pourquoi on marche ?! Et l'espace, où mène-t-il ?! C'est quoi ce monde de fous ?!! lol), il y a peu que je me suis posé la même question^, que je reformule : pourquoi est-ce mon "esprit" qui contrôle ce corps ? Pourquoi le "miens" ?

Il est vrai, que scientifiquement, il n'existe AUCUNE réponse à ce phénomène (peut-on le qualifier ainsi ?). C'est pour ceci que je mets "esprit" entre guillemet. Peut-être que si nous savions ce qu'il y a derrière les limites de notre univers, nous connaîtrions la réponse ! (Nous disons que "Dieu nous attend et prend un café" mais qui dit que c'est faux ?)
Nous pourrions émettre l'hypothèse que l'apparission physique d'un humain est au hazard (c'est-à-dire peut-être il y aura un Homme au grand nez ou un Homme au petit nez ?), mais celle de l' "esprit" n'est peut-être pas du hazard: peut-être qu'ils attendent "chacun leur tour" dans l'Ailleurs.

Pour "répondre" à votre question, je pense qu'il va falloir l'arrivée d'une grande découverte concernant ce qu'il se trouve aux alentours de notre univers.
Je crois qu'il s'agit de la réponse la plus scientifique qu'il puisse exister, et sincèrement, j'espère me tromper !

A bientôt !

[Djelaba]

Et bien, à mon avis, le "moi" n'est pas un concept scientifique et relève uniquement de la psycologie.

Je pense que la sensation que tu ressens est d'ordre psycologique, et non pas "physiologique".

Procédons par étape :
Pourquoi je pense ?
Ca, il y a une explication logique et scientifique, les interactions entre tes neurones, leur capacité à "apprendre"/"désapprendre", assimiler etc. Donc ici, il faut faire appel à la neurologie et ses dérivés ^^

Qu'est ce qui fait que mon corps abrite ma conscience ?
Je crois que c'est là que tu t'égares. Tu tentes de lier une réalité scientifique (ton corps, tes neurones, ta capacité à penser) avec une idée chimérique de "conscience".

Il faut bien comprendre que l'âme, la conscience sont des concepts "humains" voire culturels.

Pourquoi un spermatozoide et un ovule ont donné naissance à moi ?
Soyons provoquants (c'est juste à but pédagogique hein, je n'ai rien du tout contre toi ^^) :
Ces deux gametes ont donné naissance à un tas de viande.
Un tas de viande qui est humain, et qui manquant de rationnalité, étant influencé même involontairement par le "mystique", se pose une question "irrationnelle" qui n'a donc pas de réponse de scientifique.
La pensée de l'humain est aussi complexe (voir plus) que son corps ^^
Mais les deux ne relevent pas du même domaine.

Je me suis posé ce genre de question dans ma jeunesse, mais la science m'a permi d'y répondre. Enfin, elle n'y a pas répondu directement. Elle m'a juste permi de considérer les choses différemment. De comprendre que toutes ses questions existentialistes ne surgissent pas sous l'influence du corps, et que l'attachement que l'on ressent envers son corps est uniquement un travail de """l'imagination""".

Donc je ne pense pas qu'il y ait une explication scientifique à cette question ^^ Essaye juste d'élargir ta culture scientifique et de voir les choses sur un plan strictement rationnel ^^

[julien_4230]

Elle m'a juste permi de considérer les choses différemment. De comprendre que toutes ses questions existentialistes ne surgissent pas sous l'influence du corps, et que l'attachement que l'on ressent envers son corps est uniquement un travail de """l'imagination""".

Mais on pourrait dire alors que l'imagination est faux, que tout ce qui relève de l'amour, de la haine, de la joie, de la tristesse, et généralement du sentiment, n'est qu'illusion, et que seule la raison, la réflection, l'idée que l'Homme a faite des maths, sont réels !...

[Dordon]

Question troublante et on trouve difficilement les mots pour y répondre... Personnelement je pense que cette question provient d'une erreur qui tend à séparer le "Moi" du corps, on se dit "Pourquoi mon Moi a il choisi ce corps?", "Pourquoi mon corps n'est pas habité par un autre Moi?", la question perd son sens si on fusionne le Moi avec le corps. Il n'y a plus alors d'adéquation entre le Moi et le corps mais une seule entité, le Moi n'aurai pu être dans un autre corps puisque le Moi est mon corps...
Bon c'est probablement assez embrouillé, j'espère m'être fait comprendre.

DrDn

[Etile]

Une question que je me suis toujours posé, c'est comment la matière qui constitue notre cerveau peut-elle créée une conscience et une intelligence, parfaitement dissocié du "corps".
Je veux dire par là que la matière est là, mais l'esprit, l'intelligence n'est pas identifiable en temps que tel. On pourrait presque venir à penser que certains objet ont une conscience, une intelligence (même primaire), créée par la matière qui les constituent, mais qu'ils n'ont aucuns moyens de l'exprimer de par leur manque de "corps".

[Djelaba]

Je veux dire par là que la matière est là, mais l'esprit, l'intelligence n'est pas identifiable en temps que tel. On pourrait presque venir à penser que certains objet ont une conscience, une intelligence (même primaire), créée par la matière qui les constituent, mais qu'ils n'ont aucuns moyens de l'exprimer de par leur manque de "corps".
Etile est déconnecté Signaler un message hors-charte Réponse avec citation

Faux et doublement faux ^^
Premièrement, les animaux n'ont pas le même matériel (enfin si mais pas en même quantitié). La taille du neocortex de l'humain et le poids relatif de notre cerveau eest le plus élevé des êtres vivants.
On croit savoir que "l'intelligence" est due au nombre de connexions neuronales.
Donc premier point pour lequel les animaux ne peuvent pas avoir de conscience, (à mon avis : des limites constitutives.

Second point, il ne faut pas perdre de vue que la conscience et toutes nos "réflexions" ne sont dues qu'à à un cheminement """spirituel" que nos ancetres ont débuté il y a bien longtemps, mais aussi à un langage permettant toutes ces réflexions. Quand tu réfléchis, tu utilises des notions et des mots, issus de ta culture.

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais tout est lié, pas de réflexion philosophique sans langage, pas de langage sans le matériel nécessaire.
Donc si pas de matériel nécessaire, pas de langage, donc pas de réflexion.

Enfin c'est mon point de vue ^^

[BBFaïta]

Pourquoi moi ?

Bonjour,
pour te donner mon avis sur la question voici un copier/coller d'un bout de message que j'avais posté (si tu cherches un peu tu trouveras pas mal de discussions concernant le déterminisme ou le libre arbitre qui pourraient t'intéresser) :

"D'une façon plus optimiste je me perçois comme étant un flux de matière et d'information, indissociable du reste de l'univers et participant à l'accroissement de conscience de cet univers.
Quoi qu'il en soit, la voix qui parle dans ma tête provient de tant de choses indépendantes d'un choix personnel, à commencer par les "conditions initiales" de l'univers, qu'elle est bien plus une des nombreuses voix de cet univers que l'expression d'un "je" difficilement descriptible.
"Je" est une illusion qui meurt petit à petit avec l'éducation."

Cordialement,
Gil

[Ludo(volcano)]

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais tout est lié, pas de réflexion philosophique sans langage, pas de langage sans le matériel nécessaire.
Donc si pas de matériel nécessaire, pas de langage, donc pas de réflexion.

Enfin c'est mon point de vue ^^

Salut

moi je me pose une question d'un ordre différent de pourquoi moi, même si celle-ci je me la suis pose pas mal de fois...

pourquoi l'homme en tant qu'espèce se pense t'il a un rang de "conscience", meme si je n'aime pas ce terme puisqu'il invoque que l'on en ai une ... (et c'est une grande question), superieur par rapport aux autres espèces animales... tout cela parce que l'on ne comprend pas les différents mode de communication des autres especes que l'on est forcement plus intelligent...

jusqu'a preuve du contraire, il y'a tres peu d'espèce qui détruise leur milieu de vie, et est-ce une preuve d'intelligence?

mais désolé on est sorti du débat de la question du moi

donc pour y revenir, je dirais que la consience de son etre ne peuvent trouver de reponse dans la science. On touche à un domaine de la philosophie...

sur ce bonne soirée

[Djelaba]

pourquoi l'homme en tant qu'espèce se pense t'il a un rang de "conscience", meme si je n'aime pas ce terme puisqu'il invoque que l'on en ai une ... (et c'est une grande question), superieur par rapport aux autres espèces animales... tout cela parce que l'on ne comprend pas les différents mode de communication des autres especes que l'on est forcement plus intelligent...

Pour répondre je me quote :

Premièrement, les animaux n'ont pas le même matériel (enfin si mais pas en même quantit&#233. La taille du neocortex de l'humain et le poids relatif de notre cerveau est le plus élevé des êtres vivants.
On croit savoir que "l'intelligence" est due au nombre de connexions neuronales.

J'ajoute ensuite que les animaux ont une communication "archaique" et réduite comparée au langage humain. Et surtout, ils n'ont pas "l'écriture".
Donc d'une part nous sommes potentiellement plus intelligent et d'autre part nous avons beaucoup plus d'outils que les animaux pour exprimer, entretenir et développer cette intelligence.

jusqu'a preuve du contraire, il y'a tres peu d'espèce qui détruise leur milieu de vie, et est-ce une preuve d'intelligence?

Euh...Ils ne "font pas exprès" de détruire ou préserver leur environnement ^^
Les animaux mais aussi les plantes, quand ils n'ont pas de prédateurs, ou de limites de croissance, (c'est à dire quand ils ont de l'espace et de la nourriture à profusion, conditions de vie optimales), croissent irrémédiablement jusqu'à ce qu'ils atteignent les limites citées ci dessus. J'en veux pour preuve la Caulerpa taxifolia de méditerranée qui causent des ravages écologiques en méditerranée.
Certaines bactéries détruisent et tuent (involontairement) leurs hotes (humains ou autres).

Mais la nature est bien faite et il y a un équilibre (fragile) entre prédation, accès aux ressources, espace. Une espèce prend donc rarement le dessus.

Les hommes ont repoussé les limites, on a facilité notre accès aux ressources (nourriture , eau) (encore que ce ne soit pas vrai dans tous les pays :s) , on a appris a colonisé tout type de milieu , (agrandissant notre espace), et on a supplanté toute prédation.
On a donc pullulé sans limite, causant logiquement des dégats puisque perturbant l'équilibre.

Notre intelligence par contre après avoir bien bousillé la Terre, devrait désormais nous permettre de nous développer de facon moins nocive. (ce n'est pas encore le cas :s).

Tout ca pour dire que ne pas détruire son milieu n'est absolument pas une preuve d'intelligence ^^

Désolé pour le HS

[GottferDamnt]

Deux posts que j'ai créé relate à peu de chose près le même sujet:
http://forums.futura-sciences.com/thread47157.html
http://forums.futura-sciences.com/thread48042.html

Pour résumer, j'essaye de défendre le fait que l'on ne puisse se représenter inexistant, ce qui logiquement induit le non-sens du terme "existence" (en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux, alors l'inconcevabilité de se représenter sincérement inexistant, ce qui revient à penser ne plus penser, induit qu'il est faux d'attribuer un sens à ce terme) . De ce fait, il est vain de tenter de déduire d'un quelconque raisonnement matérialiste le pourquoi de notre existence ou de notre identité (l'ego) qui va nécessairement de soi : je tire du Cogito cartésien seulement l'aspect tautologique de cette proposition.

[asccs]

la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ?

Es-tu si certain que ce je est à ce point indivisible ? Est à ce point consistant et unifié ?

Ce je n'est-il pas au contraire "un peu" divisé.

Sommes nous réellement des individus au sens étymologique du terme individu (indivisible) ?

Ton je est-il exactement le même qu'il y a 20 ans ? Je suppose que depuis, il a accumulé et perdu de multiples informations qui ont généré de multiples évolutions allant vers de multiples connaissances, apprentissages, attitudes et émotions.

Puis dans les cas extrêmes, que pouvons nous alors dire des troubles dissociatifs de l'identité (personnalité multiple), de certaines dissociations schizophréniques, des perturbations et comportements chaotiques suite à l'ingestion d'une substance ou encore de la phase maniaque puis dépressive chez un même sujet bipolaire ?

Enfin, pour approfondir ton interrogation, je peux t'encourager à lire le très bon ouvrage d'Edelman et Tononi Comment la matière devient conscience
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...317863-5027326

[Dordon]

Pas d'accord avec toi GottferDamnt . J'ai l'imression que quand tu dis "en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux" tu fait comme le petit enfant qui ne sachant pas ce qu'il y a dans une boite l'imagine forcement vide. Ce qui n'est pas cencevable maintenant le sera peut être plus tard, toute recherche n'est pas vaine!
Je pense que ce qui n'est pas envisageable n'est ni vrai ni faux car le critère de vrai ou de faux ne s'applique qu'aux idées, si elles ne sont pas envisageables elle ne sont ni vraies ni fausses.

je tire du Cogito cartésien seulement l'aspect tautologique de cette proposition.

Tout à fait d'accord sur ce point

[GottferDamnt]

J'ai l'imression que quand tu dis "en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux" tu fait comme le petit enfant qui ne sachant pas ce qu'il y a dans une boite l'imagine forcement vide. Ce qui n'est pas concevable maintenant le sera peut être plus tard, toute recherche n'est pas vaine!

Oui seulement même ce qui n'est pas "ponctuellement" concevable n'a rien à faire dans un raisonnement logique car "ponctuellement" dénué de sens. L'enfant peut très bien envisagé qu'il y ait quelque chose dans la boite bien qu'il soutient par naïveté le contraire. Autrement je doute qu'il puisse sincérement admettre que 1+1=3 en ayant bien sûr la notion de l'unité (cette notion acquise par analogie). Dans un raisonnement logique, on rattache les termes que l'on utilise à ce que l'on sait* (relation mots-qualias). Pourtant dénotant l'incohérence d'un terme, en l'occurence "existence", je ne peux sans mauvaise fois l'employer.

*Je définis savoir par ce qui est concevable (on peut logiquement déduire tout ce qui est connaissable par ce principe... c'est l'équivalent de la maïeutique socratienne).