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Question sur la communication

  1. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Sous des formes différentes, c'est toujours la même incompétence à adapter son discours à son interlocuteur. C'est dans certains cas une incompétence en quelque sorte entretenue.
    OK, ton dernier post est encore un exemple différent sur la forme ( langage technique spécialisé ), mais tu entrevois ou propose un "schème" commun à tous ces "comportements".
    ou plutôt tu essayes d'en définir un contour commun psychologique.
    Est ce cela ?
    Cdt

    -----

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  2. saint.112

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    Re : Question sur la communication

    Je n'appellerais pas ça un comportement mais plutôt une compétence comme il y en a des dizaines.
    À l'inverse de ce que disais je connaissais un informaticien de très haut niveau travaillant sur gros systèmes qui savait être parfaitement pédagogique quand il parlait de son métier.

    Pour le manque de compétence dont je parle il me semble y avoir différentes causes. Dans les cas de mon voisin, de l'autre personne que je connais et de l'auteure dont je parle il y a de toute évidence une très grande immaturité et un manque d'empathie.
    Dans ce registre, c'est souvent assez difficile de faire parler de jeunes enfants même sur des choses personnelles parce qu'ils ont tendance à penser que par définition un adulte sait tout. Ils se montrent donc souvent très embarrassés ou intimidés pour répondre de peur de dire des bêtises. On les voit alors faire des efforts pour donner la “bonne“ réponse. C'est qu'ils n'ont pas encore une conscience claire de l'altérité, c'est à dire que l'autre est un autre. Le bébé a plus ou moins la perception que les autres ont les mêmes affects que lui et ce n'est que petit à petit qu'il se rend compte que les autres ont leur propres affects.
    Je pense donc que dans les cas dont je parle il y a la conviction intime que ce qui va de soi pour eux ne peut qu'aller de soi pour les autres.
    Dans le cas des spécialistes qui ne peuvent pas parler de leur savoir autrement que dans leur jargon je pense que les causes sont différentes. L'une d'elle tient au pouvoir que leur donne leur savoir, surtout dans le cas de l'informaticien de service qui détient un vrai pouvoir dans l'entreprise et qui risquerait de le perdre si son savoir se démocratisait et/ou si se démonétisait (au cas où les outils devenaient plus simples d'emploi et plus fiables). Son savoir lui donne une légitimité et un prestige qu'il n'a pas envie de partager. Il y a aussi la conscience d'appartenir à un élite et qu'il faut le faire sentir aux béotiens. Il y a peut-être aussi tout simplement le fait que, baignant constamment dans un milieu où un certain nombre de choses vont tellement de soi qu'on n'en parle strictement jamais, ils ont du mal à concevoir qu'on ignore ce qui est si parfaitement trivial à leurs yeux. On peut aussi parler du matheux qui est tombé dedans quand il était petit et qui, n'ayant jamais eu la moindre difficulté à appréhender les notions de maths, n'arrive pas du tout à comprendre qu'on ne comprenne pas.

    Bref, pour conclure, il n'y a pas de nom à la compétence en question.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  3. minushabens

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    juillet 2014
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    Re : Question sur la communication

    Le voisin ne voulait peut-être pas dire où il était
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Pour le manque de compétence dont je parle il me semble y avoir différentes causes.
    Oui, c'est là ou je voulais en venir.
    même si je trouve le mot "compétence" parfois inadapté selon les cas que je vois comme différents.
    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Le voisin ne voulait peut-être pas dire où il était
    -c'est une possibilité, l'autre étant que l'importance de son message ( selon lui) portait sur ses propres qualias.
    froid aux mains, ce qu'il était en train de faire avec concentration,...le reste étant, selon lui , secondaire.
    sans le connaître , difficile de mettre cela sous l'angle de manque de maturité ou d'empathie.

    -pour ce qui concerne les jargons obscurs, cela se situe d'avantage dans l'optimisation de leur propre discours.
    que ce soit pour des techniciens spécialisés, des médecins, des avocats,......
    car ils ont de fait un vocabulaire spécifique en sus du langage commun.
    quand on leur demande de traduire un peu, on voit je crois tous les cas de figure, du pédagogue le plus patient au plus hermétique.
    je pense moins à une démarche visant à préserver une position d'autorité, même si je l'ai bien ressenti , particulièrement chez les médecins.
    Ces cas relèvent surtout de l'habitude de manipulation d'un langage spécifique.

    -le cas de l'auteure est à part, elle est sensée être lu et comprise de l'ensemble des lecteurs.
    Je ne doute pas que dans son raisonnement ( en première écriture ) elle est persuadée d'être compréhensible et cohérente, ou d'être volontairement ambigu ou contradictoire si cela sert son récit, mais dans ce cas, volontairement.
    Dans cet esprit, la quasi totalité se font relire par leurs éditeurs ou leurs proches qui justement peuvent soulever des passages à corriger dans ce sens ( en dehors d'autres types de remarques sur le récit lui-même ).
    Ici, je dirais simplement qu'elle fait mal son boulot ou est mal encadrée.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 01/04/2017 à 08h40.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    même si je trouve le mot "compétence" parfois inadapté selon les cas que je vois comme différents.
    Si tu vois un autre terme mieux adapté je suis preneur. Il s'agit d'une routine qui fonctionne (ou pas ou mal) en tâche de fond dans notre cerveau : elle commence par faire des hypothèses sur ce que l'interlocuteur a des chances de comprendre, puis, durant la communication, est attentive à la manière dont il réagit de façon à adapter le discours en conséquence.
    Avec la personne qui m'avait demandé de l'aider avec Excel et Word, j'étais parti sur l'hypothèse par défaut qu'elle comprenait ce qu'était un logiciel et un fichier, jusqu'à ce que je me rende compte qu'il y avait quelque chose qui coinçait. Les hypothèses qu'on fait ne sont donc pas forcément exactes et peuvent nécessiter d'être corrigée en cours de route.
    Quant à mon voisin, quand il vient me voir pour me dire quelque chose, je vois littéralement dans son cerveau les idées qui se battent en duel, il ne sait pas par où commencer et ce sont les détails les moins significatifs qui sortent en premier. Il oublie systématiquement de parler de l'essentiel et c'est toujours moi qui lui tire les vers du nez pour arriver à comprendre de quoi il veut parler. C'est un cas extrême.
    L'autre cas extrême que je connais est cette personne de mon entourage qui utilise systématiquement des ellipses avec un mode (interrogation, assertion, injonction) qui n'est jamais le bon. Comme avec mon voisin, je suis souvent obligé de lui tirer les vers du nez en lui demandant : « C'est une question que tu me poses ? »

    À part ça il y a tous les degrés possibles entre ces incompétences totales et la compétence parfaite.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le cas de l'auteure est à part, elle est sensée être lu et comprise de l'ensemble des lecteurs.
    Oui… dans un monde parfait. Mais encore fois, une personne qui par défaut est intimement convaincue que ce qui va de soi pour elle va forcément de soi pour tout le monde, même quand ce sont des idées qui lui absolument personnelles (ce dont elle ne devait pas être consciente), ne ressent pas du tout la nécessité d'adapter son énoncé au lecteur de base.

    Ceci dit, je suis conscient que bien des gens me diront peut-être « À quoi bon ? C'est une œuvre de l'esprit, l'auteur jouit de la licence littéraire, elle fait ce qu'elle veut. »
    En effet. L'explication de ce genre de chose m'en a été donnée incidemment par Jean-Marie Perrier dans une interview à propos des musiques et des musiciens des années 60 : il disait que Mick Jagger chantait mal, bougeait mal sur scène et ne savait pas danser mais que c'était cette maladresse même qui le rendait si populaire et si attachant. Cela a été une révélation pour moi : on peut dire la même chose de Picasso, peintre foncièrement médiocre qui a su faire de sa maladresse un style à part entière et l'imposer comme sa marque de fabrique et l'expression de son “génie“. Dans le même ordre d'idée j'ai visité récemment une exposition de dessins de Matisse dans laquelle de doctes conférencières expliquaient à leur aréopage de rombières et de rombiers à quel point ces dessins étaient sublimes alors que pour ma part je ne voyais que de médiocres gribouillis d'une gaucherie et d'une vacuité abyssales. Il faut dire que depuis l'avènement de l'art moderne (grosso modo à partir du début du XXème siècle), quels que soient ses genres et ses formes (arts plastiques, littérature, théâtre, musique, etc.), tous repères ont été perdus en matière de beauté, d'expressivité et de qualité et le public a acquis une tolérance envers le non-sens, le caprice, l'arbitraire, le chaos, la dissonance, l'arythmie et la vacuité. On ne dit pas d'une musique de Boulez qu'est belle mais qu'elle est intéressante… forcément, comment diable pourrait-on dire qu'elle est belle ? D'ailleurs elle n'est pas faite pour l'être. Bref, la référence en matière d'arts est la laideur. Le public a été mithridatisé à l'égard de ce qui devrait normalement être toxique… sauf votre serviteur qui est en perpétuelle état de souffrance.
    Par conséquent, le fait que ce texte soit obscur et quelque peu incohérent est vu comme un plus.
    Mais je m'égare.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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  6. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je pense que c'est plutôt avec l'empathie qu'il y a un rapport.
    Cela c'est difficile à dire. Ca peutt sembler un peu arbitraire, dit comme cela, pour élargir peut-être la question, je pense personnellement, qu'il faudrait faire une sorte d'analyse de la personne, sa vie, son histoire, ses ressentis, difficultés personnelles etc.

    Maintenant, étant donné qu'aucune autre qualité ne semble se rapprocher, dans cette discussion, mieux pour l'instant de ce que vous décrivez, et que nous ne pouvons comprendre de que vous voulez parler qu'au travers de votre expérience personnelle, il serait peut-être utile de mettre les "pieds dans le plat", et d'essayer de dire en quoi la d'empathie ne vous convient pas précisément pour décrire le concept auquel vous faîtes allusion.
    Dernière modification par Merlin95 ; 01/04/2017 à 13h00.
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    5 448

    Re : Question sur la communication

    Picasso sait pas peindre, Mick Jagger sait pas chanter et Matisse gribouille, tous ces imposteurs mis à bas en quelques lignes, c'est exceptionnel!
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    tous repères ont été perdus en matière de beauté, d'expressivité et de qualité et le public a acquis une tolérance envers le non-sens, le caprice, l'arbitraire, le chaos, la dissonance, l'arythmie et la vacuité. On ne dit pas d'une musique de Boulez qu'est belle mais qu'elle est intéressante… forcément, comment diable pourrait-on dire qu'elle est belle ? D'ailleurs elle n'est pas faite pour l'être. Bref, la référence en matière d'arts est la laideur. Le public a été mithridatisé à l'égard de ce qui devrait normalement être toxique… sauf votre serviteur qui est en perpétuelle état de souffrance.
    Par conséquent, le fait que ce texte soit obscur et quelque peu incohérent est vu comme un plus.
    Mais je m'égare.

    Nico
    effectivement......c'est mon impression.
    par ailleurs, tes digressions/jugements sur les arts t'appartiennent et sont très subjectives.
    On peut du coup se demander si ce que tu interprètes comme un manque de "compétence" depuis le début du fil n'est pas lui aussi, très subjectif.
    Dernière modification par ansset ; 01/04/2017 à 20h29.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : Question sur la communication

    Il peut en effet paraitre étonnant qu'un(e) auteur(e) puisse publier un livre, certes très riche par sa thématique, mais parfaitement obscur dans sa rédaction, plein d'ellipses et de sous-entendus non explicités, sans que ça paraisse trop bizarre aux yeux du public, de la critique et des éditeurs. Vous semblez dire que c'est peut-être moi qui ne comprends pas de même que je ne comprends pas Picasso ou Matisse. Vous avez raison et c'est d'ailleurs pour moi un problème constant depuis que je suis tout petit : j'ai un mal fou à concevoir l'absurde. Sur ce forum je n'ai d'ailleurs pas mon pareil pour déceler les incohérences et les théories bidon.
    J'ai toujours eu le problème évoqué par Matmat :
    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    La réaction des professeurs envers les surdoués qui demandent maintes précisions afin de comprendre la consigne de façon univoque est souvent que le surdoué fait l'idiot et qu'il "ne comprend pas les implicites" .
    Sans être un surdoué je pose toujours des questions idiotes quand je ne comprends pas et il se révèle très souvent que si je ne comprends pas c'est parce qu'en fait il n'y a rien à comprendre et/ou que c'est absurde. J'ai eu une quantité de réactions très violentes pour avoir posé une question qui me paraissait innocente, juste histoire de comprendre, que la personne prenait comme vicieuse parce qu'en fait ça la mettait en difficulté.

    Par conséquent, quand je dis qu'un texte est incohérent est absurde vous pouvez me faire confiance. J'ai le nez pour ça.

    Cela dit, comme je n'ai pas eu la réponse à ma question initiale de la part d'un spécialiste en psychologie, je considère la discussion comme terminée et je vous salue bien bas.

    Nico

    P.S.
    En ce qui concerne Mick Jagger je ne fais que répéter ce que dit Jean-Marie Perrier que vous connaissez sans doute comme le photographe des yéyés et qui se revendique un fan des Rolling Stones, entre autres. Je me réfère aussi à Mick Jagger lui-même. Un des premiers succès des RS a été I'm A King Bee de Slim Harpo, alias James Moore. Celui-ci l'avait enregistré en 1957 sur l'album du même titre. Des années plus tard Mick Jagger a dit qu'il recommandait d'écouter la version de Slim Harpo plutôt que celle de Stones. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Ça ne se compare pas. Il vaut mieux écouter l'original que la copie. Perrier, Jagger et moi sommes donc tous d'accord.
    La référence en matière de chanteur de rock de cette période, voire de toutes, est pour moi Jimmy Morrison. Jagger ne lui arrive pas à la cheville. On a tout à fait le droit d'aimer.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  10. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 095

    Re : Question sur la communication

    Bonjour et juste sur ce point.
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Ma question porte sur la capacité du locuteur à adapter son énoncé à ce que son interlocuteur a des chances de savoir ou d'ignorer, de croire ou ne pas croire, à ce qu'il est prêt à admettre, etc. La rhétorique me parait appartenir plutôt au domaine littéraire qu'à la conversation de tous les jours.
    Comme à priori, personne n'est télépathe et encore moins télépathe au point de savoir ce qu'un interlocuteur comprend de ce qu'il croit (on peut avoir un présupposé sur des gens très proches, ses enfants, par exemple, jusqu'à un certain âge), pour être assuré d'une parfaite compréhension, en général, les assertions doivent être reformulées jusqu'à ce que le retour, exprimé ou pas, corresponde à l'idée initiale. Donc, rien n'est directement acquis de ce point de vue.
    Si en conversation courante, on s'appuie sur une base culturelle commune ("locuteurs natifs"), celle-ci présente ses limites. En ce qui concerne les explications de textes ou la vulgarisation d'idées plus complexes, il n'est pas possible de supposer que chaque interlocuteur se fasse la même idée de l'exposé, sinon c'est un cours académique, factuel et précis, sans analogie ni approximation qui sera alors compris, ou pas.
    Lors d'une conférence ou une vulgarisation, il est juste possible de supposer que les personnes intéressées auront un profil, un parcours, un socle de connaissance et un niveau de compréhension, suffisamment homogène pour que "l'idée générale passe" mais cette idée générale, une fois acquise, est personnelle et n'est pas transmissible sous peine de déformations sans reproduire le travail initial du premier vulgarisateur ou exposant.
    L'exercice reste difficile et pour en vérifier la qualité, l'auteur devrait interroger son public sur certains points clés qui devraient lui fournir un retour prouvant la compréhension du message transmis.
    Je ne sais pas si j'ai bien saisi l’interrogation posée, justement
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  11. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    517

    Re : Question sur la communication

    Je reviens un peu sur le sujet, le comportement décrit au départ, c'est-à-dire parler sans prendre en compte l'autre est un signe que l'on rencontre spécifiquement dans le cadre des troubles du spectre autistique. J'en parle car dans ce cadre seulement, cela semble correspondre à une recherche de théorisation de la chose, dans le cadre de l'autisme cela été théorisé (c.f. Uta Frith) avec ce qu'on appelle la capacité à prendre conscience des états mentaux des autres et de soi-même qui semble être une fonction cérébrale spécifique, plus ou moins défaillante dans les cas d'autisme. Il y a encore beaucoup d'étude (notamment avec l'imagerie cérébrale ou la génétique) sur le sujet qui n'est pas si simple .
     

  12. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 279

    Re : Question sur la communication

    [HS ON]

    Juste en passant:
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    [...] on peut dire la même chose de Picasso, peintre foncièrement médiocre qui a su faire de sa maladresse un style à part entière et l'imposer comme sa marque de fabrique et l'expression de son “génie“.
    Baser une réflexion sur une incompétence culturelle n'amène jamais rien de sensé...regarde sa période bleue par exemple, tu verras que Picasso savait peindre, et que ce que tu critiques (le cubisme) est un parti pris artistique...pas une incompétence.
    [HS OFF]
     

  13. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Lyon
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    2 215

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Je reviens un peu sur le sujet, le comportement décrit au départ, c'est-à-dire parler sans prendre en compte l'autre est un signe que l'on rencontre spécifiquement dans le cadre des troubles du spectre autistique.
    Un autiste ne communique pas du tout. Il n'en comprend même pas la nature.
    Dans les cas que je donne ce sont des gens qui communiquent beaucoup mais de façon inefficace.

    Je voudrais revenir sur certaines réflexions qui ont été faites.
    Sauf erreur, je vois l'empathie et la théorie de l'esprit comme deux facettes d'une même faculté, celle de percevoir que l'autre a des états mentaux qui lui sont propres, qu'ils soient cognitifs ou émotionnels. C'est de là que dérivent toutes les compétences sociales, dont la communication dont je parle.

    Il me semble qu'on peut distinguer plusieurs niveaux de cette faculté :
    1. Le premier niveau est la simple reconnaissance du fait qu'autrui a ses états mentaux qui lui sont propres. C'est à ma connaissance ce dont sont dépourvus les autistes. Communiquer n'a donc pas de sens pour eux. On ne communique pas avec un bûche.
    2. Le second niveau consiste en une perception plus ou moins exacte de ce que sont ces états mentaux. D'après mon expérience, l'empathie n'est pas la chose la mieux partagée du monde. La croyance en son empathie si. Quelqu'un que je connais racontais dans un diner de famille son voyage au Japon et ajoutait : « Et puis c'est formidable, les Japonais sont très gais. » Dans l'assistance deux personnes sautent au plafond : une amie qui a une maitrise de japonais et est fourrée au Japon deux mois pas an et moi qui ai énormément travaillé avec des groupes de Japonais. S'il y a une chose qu'on ne pas dire des Japonais c'est qu'ils sont gais. Qu'est-ce qui pouvait donc lui faire dire ça : « Mais si, ils sourient tout le temps. » Cette personne est pour moi un cas extrême : elle possède certes l'empathie de premier niveau, elle sait donc que les autres ont leurs états d'âme (ils peuvent être gais ou tristes), mais ce qu'elle croit percevoir est systématiquement basé sur les critères totalement superficiels et non pertinents et est purement fantasmé. Elle est dépourvue de l'empathie de deuxième niveau.
    3. Le troisième niveau consiste à s'intéresser pour de bon à ce que les autres pensent et ressentent, que ce soit en leur posant des questions, en les observant, en cherchant à les sentir et surtout en suivant en temps réel ce qui se passe chez eux, quitte à corriger ses idées initiales. Ce n'est pas très partagé.

    Il vous est forcément arrivé dans la conversation que quelqu'un vous dise : « Toi, tu penses ceci ou cela. » Je réponds alors : « Ah bon, je ne savais pas. Merci de m'en informer. Tu dois certainement avoir raison. Tu sais forcément mieux que moi ce que je pense. »
    Par contre je suis toujours surpris, et un peu déstabilisé, par les très rares personnes qui ont vraiment deviné mes états mentaux.

    Nico
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  14. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    1. Le troisième niveau consiste à s'intéresser pour de bon à ce que les autres pensent et ressentent, que ce soit en leur posant des questions, en les observant, en cherchant à les sentir et surtout en suivant en temps réel ce qui se passe chez eux, quitte à corriger ses idées initiales. Ce n'est pas très partagé.
    pourquoi pas ( j'entend par là cette présentation ).
    mais il y a une différence pour le locuteur et l'auditeur entre comprendre la nature d'un message et chercher ou vouloir chercher à "percer" le ressenti des autres.
    l'un, l'autre, ou les deux n'y sont pas forcement intéressés, voire même ont la "pudeur" de ne pas vouloir le faire.

    quand à l'exemple des japonais, c'est pour moi une vision caricaturale, et donc sans intérêt. ( en plus, j'y ai fait de nombreux séjours )
    en revanche, il est intéressant de constater que les personnes ayant beaucoup voyagé entament plus facilement une "communication" avec qcq d'à priori inconnu.
    bref, c'est aussi une question d'habitude comportementale, et pas forcement un truc inné ou de ce genre.
    Cdt
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  15. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pourquoi pas ( j'entend par là cette présentation ).
    mais il y a une différence pour le locuteur et l'auditeur entre comprendre la nature d'un message et chercher ou vouloir chercher à "percer" le ressenti des autres.
    l'un, l'autre, ou les deux n'y sont pas forcement intéressés, voire même ont la "pudeur" de ne pas vouloir le faire.
    Je ne suis pas sûr de comprendre.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quand à l'exemple des japonais, c'est pour moi une vision caricaturale, et donc sans intérêt. ( en plus, j'y ai fait de nombreux séjours )
    en revanche, il est intéressant de constater que les personnes ayant beaucoup voyagé entament plus facilement une "communication" avec qcq d'à priori inconnu.
    bref, c'est aussi une question d'habitude comportementale, et pas forcement un truc inné ou de ce genre.
    Mon propos ne portait pas sur les Japonais mais sur le fait de penser que si quelqu'un sourit c'est forcément parce qu'il est gai, ce qui consiste à ne voir que les apparences et à n'avoir aucun ressenti sur le vécu de l'interlocuteur. Si l'on a tant soit peu d'empathie on voit tout de suite que le sourire des Japonais n'est pas l'expression spontanée d'une franche gaité mais fait partie d'une étiquette strictement codée.
    Cette absence d'empathie chez cette personne a pour effet de lui faire prendre systématiquement les apparences pour la réalité. L'autre effet de bord est qu'elle a l'incompétence langagière dont je parle : ne percevant pas du tout ce qui se passe dans le cerveau de ses interlocuteurs sa communication est particulièrement inefficace. D'autant plus inefficace qu'elle ne se rend pas compte du tout de cette inefficacité.
    Ce n'est qu'un exemple.

    Nico
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