La communication, question de survie...

[Horlem]

Bonjour a tous,
Ma question parrait simple mais, je ne me satisfait pas de la reponse...
En quoi la communication entre les être vivants est elle un facteur selectif en terme de selection naturelle?
On pourrait facilement repondre que lorsque un ensemble d'etre vivants communiques ils sont plus aptes à s'organiser, à se defendre, et donc à survivre.

Mais pourquoi la communication se deveoppe de maniére selective a l'espéce? pourquoi ne se developperait-elle pas entres plusieurs? Ceci aurait un interet important quant à la survie d'une espéce, pouvant ainsi profiter des avantage d'une autre...

De plus les arbres communiquent entre eux graces à des substances chimiques volatiles, mais les avantages tirés ce ces echanges chimiques justifient ils le fait que la selection naturelle les ai fait apparaitre?
L'homme à devellopé la la parole, bon nombre n'annimaux emettent des sons de la meme maniére, mais le langage repose sur une maitrise plus subtile des sons et surtut sur une interpretation intelligente de ces sons, or je pense que l'une n'a pas pu arriver avant l'autre: un dilemme tel que l'oeuf et la poule.

Je pense que ce sujet à deja du être le filon d'or des creationnistes car j'ai moi meme du mal à immaginer la communication autrement qu'irreductiblement complexe...

S'il y a des spécialistes de l'evolution, ou des penseurs avisés... libre a vous!
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[noir_ecaille]

J'ai un faisceau d'idées et remarques :

- les espèces communiquent entre elles (ex : messages visuels annonçant du venin, posture agressives ou de fuite, odeurs...)

- les membre d'un groupe interagissent entre eux (sexualité, accès aux ressources et mise en commun des moyens face à un problème [menace, exploitation d'un territoire, etc.]

- la communication a toujours existé au moins au niveau chimique

- la communication dérive d'une interaction avec le milieu -- c'est une interaction spécifique


Par exemple l'éthylène émis par les cellules d'un arbre blessé sert à renforce (si je me souviens) la teneur en tanin -- à exacerber la synthèse. Le fait qu'elle soit volatile est secondaire pour l'arbre blessé. Mais la nature a doté les arbres voisins d'un moyen de se protéger avant d'être blessé : détecter qu'un autre arbre est blessé et exacerber sa propre production de tanin avant d'y perdre des feuilles.

La communication spécifique n'est que l'évolution d'une interprétation du milieu. Savoir l'interpréter au travers d'autrui a des avantages certains comme le gain de temps (partage d'une alerte, d'une expérience, d'une ressource...).

Quant au partage, nos édifices pluricellulaires sont l'apologie de ce partage et de ses avantages.

[Horlem]

- la communication a toujours existé au moins au niveau chimique

Je ne suis pas trop d'accord, pense tu vraiment pouvoir dire que quelque chose "a toujours existé"?

- la communication dérive d'une interaction avec le milieu -- c'est une interaction spécifique

Je ne comprend pas trop ce que tu veut dire... peut tu m'eclairer?

[noir_ecaille]

Par communication, j'entends "interaction spécifique".

D'un point de vue chimique, l'interaction cellule-milieu existe depuis que la cellule existe -- c'est le principe même de notre forme de vie : un milieu intérieur qui interagit avec le milieu extérieur, donc des communications et voies de communication au sens large : qu'il s'agisse d'absorption de nutriments et détection afin de sécréter ou excréter des enzymes, d'interactions physicochimiques (photosynthèse, synthèse d'ATP via une oxydase, activation ou inhibition de la mobilité au moyen de facteurs externes-interne, etc.), de formation d'édifice (organismes pluricellulaires, biofilm, "squelette" de minéraux, paroi...), ou tout autre action de la cellule au travers et par ses interaction avec son environnement.

Plus simplement : la vie est un ensemble de processus auto-organisés et auto-régulés, qui agissent dans l'interaction entre un environnement et un milieu "intérieur" contrôlé par ces processus. En gros vie = échanges entre "soi" et "non soi".

Parmi tous ces échanges, une partie sert plus particulièrement à l'interprétation de l'environnement afin d'adapter la chaîne de processus, faire en sorte que la machine continue à marcher en fonction de ce qu'il y a "dehors". Cette interprétation est essentielle à la survie puisqu'elle met en place ou inhibe des réactions en chaînes normalement adaptées à une situation sur un moment. Sans cela, l'aptitude à la survie serait sérieusement compromise puisque notre environnement est fluctuant (saisons, cycles glaciaires, marées, cycle jour-nuit, géologie active, fluctuation du périhélie...).

A la longue, l'interprétation de l'environnement a donné une nouvelle sous-branche : l'interprétation d'éléments spécifiques évoluant dans le milieu -- de l'identification de conditions (dé)favorables (chaleurs, humidité, luminosité, détection de nutriments ou de toxiques, vibrations...) à l'interprétation d'autres objet et entités (prédateurs, proies, obstacle, concurrents, alliés [symbiotes ou commensaux]...). On a donc déjà une sous-spécificité qui fait la part d'un environnement et d'autres acteurs que soi -- autres acteurs avec lesquels il y a déjà interaction.

A partir de l'identification d'autres acteurs, il n'y avait qu'un tout petit pas, ou plus exactement une suite, menant à l'interprétation des autres acteurs et l'anticipation de leurs actions et réactions (particulièrement visible dans les relations proie-prédateur et mâle-femelle). Cette anticipation est une communication passive puisqu'il s'agit d'échanges plus ou moins "volontaire" d'informations.

Lorsqu'il y a un intérêt pour la survie, l'évolution sélectionne les aptitudes pour en profiter. Mettre en communs des moyens afin de mieux survivre est un principe récurrent dans notre histoire biologique (intégration d'organites [mitochondries, chloroplastes...], symbiotes [lichens, coraux...], édifices pluricellulaires, etc.). Mettre en communs des informations d'intérêt vital est un moyen de survie -- comportement grégaire face aux prédateurs, sexualité, recherche de ressources, etc. On a donc une communication active puisqu'il s'agit d'échanges volontaires et dirigés d'informations.

Partant d'une communication active, les protagoniste se sont spécialisés dans différentes voies (chimiques, physiques, électriques) et ont évolué en rétro-contrôle avec ce(s) moyen(s) de communication volontaire spécifique (vue, voix, ouïe, odorat-goût, toucher, ondes électriques...). Plus les outils se sont améliorés, plus la communication s'est complexifiée, plus les acteurs d'un dialogues ont échangé d'informations.

De fait, aujourd'hui la communication semble presque une fonction à part dans le comportement et de manière générale dans l'interaction à l'environnement. C'est la fonction qui crée l'organe. Il n'y a pas à l'évidence d'accident de parcours miraculeux qui a donné par hasard la communication. Un peu comme pour l'oeil et son évolution, il n'y a qu'une continuité depuis un point de départ un peu nébuleux qu'on appelle "début de la vie". Mais c'est certains qu'au stade de LUCA, on aurait difficilement pu prévoir les termitières ou la création d'Internet

[A voir en vidéo sur Futura]

[Neronne]

balèze !!!

[Horlem]

Merci beaucoup pour ce texte avise.
Mais, en jouant d'imagination, pourrions nous penser que la vie ait prit un autre chemin, cellui d'une communication absolue et generlisee a l'ensemble des espèces?
C'est après avoir vu le film Avatar que ces questions on commencées a me turlupinner... Quelqun l'a vu?

[noir_ecaille]

Merci beaucoup pour ce texte avise.
Mais, en jouant d'imagination, pourrions nous penser que la vie ait prit un autre chemin, cellui d'une communication absolue et generlisee a l'ensemble des espèces?
C'est après avoir vu le film Avatar que ces questions on commencées a me turlupinner... Quelqun l'a vu?

C'est quoi "absolue" ?

Je préfère qu'on parle de communication étendue.
Cette communication existe en un sens puisqu'il existe des stimuli plus ou moins universels comme exemples (avertissement sonore, couleurs vives, odeurs attirantes ou écoeurantes...), néanmoins il s'agit de communication à l'échelle macroscopique dans la plupart de ces exemples. Il faudrait identifier un médium qui marche autant pour les niveaux macroscopiques et microscopiques pour parler de communication absolue.

J'ai vu le film Avatar. Il s'agit moins d'une communication super-étendue mais plutôt approfondie -- les messages sont très spécifiques, ultradirigés, au travers d'un moyen sélectif (le "lien" en langue N'avi). Certes, même les arbres du film utilisent ce moyen, mais il n'est ni instantané (le héros devra attendre 24h qu'Eywa [Gaïa locale ?] réagisse à son stimuli très incisif, alors même que la menace pèse et que la dégradation durent depuis quelques éons locaux), ni automatique (ça demande un apprentissage), ni infaillible (les icrans n'acceptent pas un nouveau chevaucheur), ni absolu (un contact physique et spécifique est nécessaire).

Pour revenir au vif du sujet, je ne sais pas si un tel mode de communication serait utile plutôt que ludique pour l'espèce qui en disposerait. Je suis septique sur la nécessité d'un tel moyen (seuls les N'avis semblent profiter de ce moyens en fait, utilisant que bon leur semble mais pas l'inverse), sans écarter la possibilité qu'il naisse un jour.

En revanche il existe déjà un topic sur Avatar

[Horlem]

Eywa n'est pas n'importequel interlocuteur, de plus il s'agit bien à mon avi d'une communication "super etendu" puisqu'elle concerne l'ensembles des espéces, et de differents régnes.
Mais il est clair que ce sont des messages spécifiques.