pourquoi ?Envoyé par saint.112
doit on absolument savoir quel est le ou les sous entendus du message , du moment qu'il est explicite.
personnellement, cela ne m'intéresse que si nécessaire ( personne proche par exemple ).
mais c'est vrai partout non ?
pas une histoire de japonais, ou de je ne sais quoi.
curieux ce fil....
Très curieux en effet… pour quelqu'un qui comprend les choses de travers.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
???????????
je te laisse, car il me semble que tout cela tourne autour de ta propre perception, que tu cherches à faire partager.
au revoir.
... euh ... non ... juste , non.
C'est simplement faux.
Tout comme vep, j'ai tilté.
J'ai répondu ici.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Oui vraiment complètement faux.
Pas tout à fait, certaines personnes atteintes notamment de psychopathie peuvent avoir une parfaite conscience des états mentaux des autres personnes (même souvent supérieure) mais si se mettre à la place de l'autre implique d'agir dans le sens de soulager, aider l'autre en souffrance, alors ces personnes n'ont pas d'empathie.
Sinon percevoir les états mentaux n'est pas quelque chose d'aussi indispensable dans la vie qu'on pourrait le croire. Les personnes souffrant de troubles du spectre autistique s'il ont des difficultés à percevoir les états mentaux des autres, ceux là leur apparaissent tout de même comme quelque chose possédant une certaine forme de complexité. On pourrait dire qu'ils les voient d'avantage comme des objets complexes, ce qui n'interdit pas une certaine forme d'interaction.
Par ailleurs, le spectre du trouble autistique est un continuum et si chez la plupart des personnes la perception des états mentaux des autres est automatique et intuitive, chez les autistes, elle peut néanmoins s'apprendre (parfois tout seul) (mais restera toujours non automatique), ce que font beaucoup de personnes touchées mais tout de même à peu près aptes.
Dernière modification par Merlin95 ; 27/05/2017 à 13h36.
OK, j'exagère. Mais la question de départ ne porte pas sur l'autisme.... euh ... non ... juste , non.
C'est simplement faux.
Cela dit, si l'on retire cette réflexion incidente, qu'est-ce que vous pensez de mon idée des trois niveaux de l'empathie et de la théorie de l'esprit ?
Il me semble que tu parles de deux choses différentes, bien qu'elles soient sans doute corrélées : l'empathie et la compassion. On peut en effet percevoir les états mentaux d'autrui tout en étant indifférent. Cela ne signifie pas à mon sens qu'on soit cynique. Un pédagogue qui cherche à se mettre à la portée de son auditoire peut comprendre un état mental sans le partager.
Réciproquement, on peut avoir de la compassion pour des personnes que l'on ne comprend pas mais qu'on voit souffrir ou être dans le besoin.
L'empathie n'est pas la chose la mieux partagée du monde. Ça n'empêche pas la société de fonctionner.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
automatique, intuitive et souvent erronée. Sinon il n'y aurait pas d'escrocs par exemple.
pas que des escrocs, mais aussi des "surhommes" capables sans effort de comprendre les femmes par exemple ......
bon
C'est une histoire de définition, dans le langage courant empathie est un terme utilisé pour témoigner aussi d'un aspect de compassion.
Si on définit l'empathie comme la conscience des états mentaux des autres, dire que l'empathie et la conscience des états mentaux des autres sont liés n'apportent pas grand chose (ils sont plus que liés, c'est la même chose, un terme relevant du langage courant, l'autre expression étant une formulation scientifique).
Je n'ai pas dit le contraire, au contraire, c'est précisément ce que je disais avec l'exemple de personnes souffrant de psychopathies.Un pédagogue qui cherche à se mettre à la portée de son auditoire peut comprendre un état mental sans le partager.
Pour en revenir à votre sujet, et redonner le lien entre avec réponse, si une personne parle sans prendre en compte votre état mental, soit elle n'exerce pas ou pas correctement (pour une raison ou une autre) sa capacité à prendre conscience de votre état mental soit a, manière délibérée, choisi de passer outre, la difficulté étant, je pense, qu'il n'est pas facile de savoir face à une personne dans quel cas on se trouve.
Dernière modification par Merlin95 ; 30/05/2017 à 14h34.
Juste pour dire qu'il y aurait des choses à dire sur le sujet et les exemple donnés, mais plutôt dans un autre sujet, car je pense que ce n'est pas l'objet de la discussion.
Dernière modification par Merlin95 ; 30/05/2017 à 17h49.
probablement Merlin.
d'autant que personnellement, j'ai du mal à saisir quelle est la nature exacte de la discussion en question.
Cdt
L'empathie n'est pas de la compassion, ça va plus loin que ça, il me semble.
La compassion, c'est la capacité à se projeter mentalement dans la situation défavorable d'un autre.
Mais ça reste "réfléchi", c'est à dire rationnel.
L'empathie, elle, ne passe pas par la raison, mais produit chez le sujet qui l'expérimente le ressenti mental qu'un autre peut avoir dans une situation quelconque (défavorable... ou favorable), sans qu'il ne puisse le contrôler.
Cette capacité est probablement issue des groupes de neurones dit miroirs, mais on n'en est pas très sur.
L'empathie passe également la barrière interspécifique, c'est à dire qu'il est possible de ressentir ce qu'une autre espèce ressent.
Mais plus surprenant, l'empathie produit un ressenti "vrai" du point de vue physiologique.
Par exemple, celui qui ressent de l'empathie pour un blessé, quel que soit l'espèce, ressent la blessure "pour de vrai" (mais sans la subir réellement dans sa chair).
A noter que cette capacité est de nos jours assez peu commune, surtout dans les lieux où les occasions de se confronter à la souffrance des autres est courante (contrairement à la compassion), mais qu'elle peut s'acquérir par l’expérience.
A mon avis, l’intérêt évolutif de cette capacité est de pousser celui qui en est sujet à agir en faveur de celui qui est en détresse, comme s'il s'agissait de lui-même sans réfléchir (et c'est le cas... puisque la souffrance est bien réelle), ce qui favorise le soin à la progéniture.
Tout à fait et ma question portait sur le nom de cette compétence.
On en a une illustration si l'on entend les conversations de gens se connaissant très bien (les voisins au café par exemple). Bien souvent, quoiqu'on comprenne toutes leurs phrases, on ne comprend pas de quoi ils parlent car ils utilisent une masse d'implicites qui leur sont familiers et que nous ignorons. Cette adaptation de l'énoncé à l'interlocuteur est extrêmement banale et automatique mais pas forcément efficace.
Ce que je retiens est qu'en psycho cette compétence n'a pas de nom. Bizarre, bizarre.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je n'ai rien écrit qui puisse être désigné de compétence, je me suis contenté de dire qu'il n'est pas facile de savoir si la personne en face de vous n'a pas ou mal conscience de vos états mentaux ou si elle passe délibérément outre. Suivant la situation, on traitera le cas différemment. Dans le premier mauvaise ou absence de conscience des états mentaux de l'autre, et la capacité serait alors "bonne compétence relationnelle" dans le second cas, on ne peut pas parler de capacité.
Dernière modification par Merlin95 ; 03/06/2017 à 09h39.
j'ajoute ( mais c'était peut être aussi dans le sens de ton message ) que les cas de figure peuvent être contrastés pour la même personne.
qui ne s'en tient qu'au factuel dans une situation donnée et à l'inverse recherche l'intégralité du sens d'un message ( dans sa profondeur ) dans une autre situation.
c'est pourtant la même personne. Donc difficile de parler de "capacité" ou "compétence".
Complément de mon message précédent : Ou plutôt dans le second cas, la capacité "bonne compétence relationnelle" est là c'est juste que pour une raison subjective et personnelle, la personne en question a décidé de son propre choix conscient de ne pas la concrétiser.
Dernière modification par Merlin95 ; 03/06/2017 à 09h57.
C'est une possibilité d'interprétation du sujet possible qui m'a traversé rapidement l'esprit, mais en fait il n'a plus d'importance, quand le premier message de Saint.112 pose que la question porte sur le situation où cette "désadaptation" dans la communication à son interlocuteur est, autant qu'on le sache, permanente.
Dernière modification par Merlin95 ; 03/06/2017 à 10h10.
Mais cette approche d'aborder le sujet suivant les situations est aussi pertinente voir indispensable car prenant en compte d'avantage de "paramètres" assez faciles à considérer.
Dernière modification par Merlin95 ; 03/06/2017 à 10h33.
En effet c'est moi qui utilise depuis le début le terme compétence comme on parle de compétence sociale (social skills) ou de compétence parentale, lesquelles dépendent aussi de l'empathie et de la théorie de l'esprit mais ne peuvent pas leur être assimilées.
Dans la conversation courante je vois ça comme un curseur allant de la compétence maximale à l'incompétence totale :
- Le curseur est à zéro quand le locuteur non seulement n'a aucune notion sur l'état d'esprit de son interlocuteur mais s'en fiche et ne cherche pas à adapter son énoncé en conséquence. C'est le cas de mon voisin. C'est aussi le cas de l'informaticien qui vous explique les choses dans son jargon sans se préoccuper de ce que vous savez déjà ou que vous ignorez1.
- Le curseur est au maxi dans le cas purement hypothétique où le locuteur connaitrait parfaitement l'état d'esprit de son interlocuteur et adapterait sa communication en conséquence. On voit ça dans certains vieux couples qui s'entendent très bien et sont devenus plus ou moins transparents l'un pour l'autre.
- Le curseur peut même être sur une position négative quand le locuteur se fait une représentation erronée de l'état d'esprit de l'autre. C'est extrêmement fréquent, en particulier sur ce forum. Des tas de gens ont forcément des a priori sur ce que les autres pensent, en général basés sur des préjugés. Cela a souvent pour effet de leur faire interpréter de travers ce que dit le locuteur. La communication peut devenir conflictuelle.
Donc pour moi il s'agit bien d'une compétence
Nico
1) Permettez-moi de vous narrer une autre anecdote que je trouve significative. À l'époque j'achetais mon journal au même kiosque en allant au boulot. Je connaissais assez bien le kiosquier. Un matin je me trouvais derrière un client qui demandait un journal très peu diffusé. Le kiosquier lui répond qu'il ne le fait plus depuis longtemps. Comme le client lui demande pourquoi il répond qu'avec ce journal il n'y a pas d'invendus et donc que ça ne l'intéresse pas. « Pas d'invendus ? répond les client, où est le problème ? ». Le kiosquier de répondre qu'il est hors de question pour lui de diffuser un journal sans invendus. Comme le dialogue de sourd risquait de s'éterniser j'ai mis mon grain de sel : « Ce qu'on appelle “invendu“ dans le métier c'est la possibilité pour le kiosquier de retourner les exemplaires invendus et donc qu'ils ne lui soient pas facturés. » Et mon kiosquier de dire « Evidemment ! », comme le fait mon voisin qui n'arrive à concevoir que l'autre ignore certaines choses. Ce qui va de soi pour lui va forcément de soi pour tout le monde. C'est le cas de l'auteur que j'étudie, un cas un peu extrême.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
bjr nico.
ton exemple n'est pas à probablement une question de "jargon".
si le client ne sait pas ce que sont les invendus, c'est un manque de connaissance, pas vraiment la "faute" du kiosquier qui peut supposer à juste titre que son interlocuteur sache de quoi il s'agit.
outre cette ignorance, j'y ajoute un relationnel "désagréable" de la part du client, à savoir que sa question aurait pu être :
"qu'est ce qu'un invendu ?", plutôt que "et alors" ? ( tonalité un poil méprisante ).
donc, j'y vois d'abord une réaction absolument normale du kiosquier.
J'ai l'impression que vous utilisiez "Notion sur l'état d'esprit" pour "conscience des états mentaux".
Je vous donne un exemple de ce qu'est la conscience des états mentaux.
Voici l'expérience. Deux personnes ont devant elle un coffre à l'intérieur duquel il y a un bijou, une des personnes la personne 2 s'en va, et l'expérimentateur va mettre le bijou de la boite de la personne 2 (sans qu'elle le sache) dans celle de la personne 1. On demande à la personne 1 où la personne 2 va chercher le bijou quand elle reviendra. Si la personne 1 n'a pas de conscience des états mentaux des autres, elle échoue souvent et répond dans la boite 1, au lieux de la boite 2, car elle n'a pas conscience que la personne 2 est dans un état mental où elle croit que son bijou est dans sa boite.
Je pense donc qu'il y a mauvaise compréhension et que vous ne voulez pas parler de cette capacité.
Mais d'après ce que vous écrivez, partons du principe que vous parlez du comportement de personnes qui pourraient, mais qui ne tiennent pas compte, et n'ont pas la logique empathique de se mettre dans l'état d'esprit de son interlocuteur (si une personne n'a aucune notion sur l'état d'esprit de son interlocuteur, elle ne peut s'en fiche. Elle ne peut s'en fiche seulement si elle en a une certaine conscience).
Mais alors, il ne s'agit plus d'une capacité, mais de quelque chose de plus complexe comme plutôt un comportement (dont on pourrait d'ailleurs faire l'hypothèse qu'il est assujetti à certaines capacités).
J'ai l'impression que vous voulez nommer une capacité par un terme afin de réduire ce qui vous intéresse qui peut être en fait complexe. Mais ce n'est pas parcequ'on réduit le phénomène à un terme qu'on l'a simplifié.
Dernière modification par Merlin95 ; 03/06/2017 à 11h59.
J'ai mis du temps à comprendre l'exemple, je viens de le saisir, car je ne connais pas ou j'ai compris trop littéralement l'expression "il n'y a pas d'invendu". Car "il n'y a pas d'invendu" ne se comprend pas littéralement mais suivant un raccourci pour "il n'y a pas moyen de s'affranchir de la perte financière d'invendu en les retournant à l'éditeur". J'ai l'impression (mais je n'écarte pas la possibilité que j'ai tendance à interpréter les choses trop littéralement) que le kiosquier aurait pu comprendre qu'il devait être plus explicite.
Dernière modification par Merlin95 ; 03/06/2017 à 12h23.
il me semble que quand on prend des situations isolées et spécifiques, il est extrêmement difficile d'en tirer des conclusions générales.
ici, en l'occurrence, on ne connais pas le(s) contexte(s).
perso: si on me dit qu'il n'y a pas d'invendus , je comprend, pas la peine de faire un dessin.
Ce qui est appuyé par le fait, que ce qui est décrit relève plus d'un comportement que d'une compétence.
Un comportement, parceque la personne pourrait se mettre à la place de, mais ne le fait pas, potentiellement d'ailleurs à cause d'un manque de compétence (comme la capacité de passer d'un état mental à un autre, "switch", mesuré par exemple par le Wisconsin Card Sorting Test), elles-mêmes pouvant découler encore de la culture ou de l'éducation.
Dernière modification par Merlin95 ; 03/06/2017 à 12h44.
Dire “invendus“ pour parler du “retour des invendus“ est tout à fait typique des ellipses utilisées couramment dans les jargons professionnels et qui sont souvent incompréhensibles par le béotien. Tout le monde n'est pas censé être au courant. Manifestement le client comprenait qu'aucun exemplaire n'était invendu, d'où selon lui l'absence de problème. Tout le monde n'est pas supposé savoir comment fonctionne la distribution des journaux et des livres.
J'entendais un jour un commentaire de match de foot où il était question d'une équipe qui avait des “ballons très propres“. Moi qui me contrefiche du foot je me suis perdu en conjecture sur ce que ça voulait dire. D'ailleurs je trouve que plutôt que de laisser les joueurs se disputer le même ballon on devrait leur en donner un à chacun, et si possible un ballon bien propre, pour qu'ils puissent s'amuser gentiment.
Admettons que le kiosquier puisse supposer que le client devait savoir ce qu'est un invendu dans son jargon, ce qui est tout de même à mon sens une erreur, son tort a été de continuer la conversation sans s'apercevoir que le client ne comprenait pas. C'est un signe de l'incompétence langagière dont je parle, ce qui a été confirmé par sa réaction quand j'ai expliqué au client ce que c'était : « Evidemment. » dit-il. C'est tout à fait typique de ces incompétents : ce qui va de soi pour eux doit aller de soi pour les autres. Il y a un défaut de théorie de l'esprit. D'ailleurs je me suis aperçu que, se basant sur les journaux et revues que j'achetais, il s'était fait une idée assez précise sur mes opinions et mes centres d'intérêt… totalement erronée bien entendu, étant donné qu'ils ne lisaient pas lui-même les titres en question.
Tu extrapoles allègrement à partir de rien. Le client était tout à fait courtois et pas du tout méprisant, seulement surpris. Il aurait certes dû avoir la puce à l'oreille qu'il y avait un malentendu sur un terme. Disons qu'il a été naïf, un vrai béotien. C'était plutôt le kiosquier qui le traitait de haut. Pour moi l'échec de la communication repose entièrement sur le kiosquier qui aurait dû s'apercevoir que les questions “idiotes“ du client reposaient sur un malentendu qu'il était seul des deux à pouvoir résoudre.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je te cites !
m'enfin, le kiosquier ne vends plus ce journal, il ne va pas s'en expliquer pendant une heure non plus !
je ne vais pas emmerder mon petit Franprix parcequ'il n'ont plus d'endives ou telle marque de céréales et que je veux tout savoir du pourquoi du comment !
Certes, mon kiosquier aurait pu dire au client qu'il voyait pour la première fois et qu'il ne reverrait sans doute jamais : « Allez vous faire voir. Je ne diffuse pas cette feuille de chou, point barre. J'ai d'autres clients à servir. » Il ne m'appartient pas d'en juger. Toujours est-il qu'il a poursuivi la conversation sur le mode dialogue de sourd. D'ailleurs si je suis intervenu c'est en partie parce que je n'avais envie d'attendre indéfiniment que cette conversation s'arrête.
Les circonstances et les motivations des uns et des autres importent peu : je narrais cette anecdote à titre d'exemple caricatural d'un pro utilisant son jargon sans précaution : comprenne qui pourra. Incompétence langagière.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
