Pour ce qui concernerait la psychologie clinique, il n'y a pas que la psychanalyse à ne pas pouvoir être enseignée à l'université (ou ailleurs d'ailleurs). Tout ce qui est enseigné suivant le schéma pédagogique classique on va dire, permet d'apprendre du savoir, mais pas le savoir-être qui ne peut être là, il me semble, que si on a pas subi une vie trop pénible, si on est pas soi-même porteur de troubles, et/ou si on a fait par exemple un travail sur soi.
Dernière modification par Merlin95 ; 23/08/2018 à 14h20.
Je n'ai pas d'opinion sur ce qui est nécessaire pour le savoir être mais pour le reste, c'est vrai dans de nombreux domaines : les limites d'un enseignement formel sont bien connues.Envoyé par Merlin95
Ceci dit, l'intérêt d'un enseignement est de donner des outils, des clés de lectures, de faire découvrir diverses théories, etc.
A la limite, je trouverais dommage que quelqu'un qui se destine à l'un des champs de la psychologie n'ait pas été exposé aux diverses approches.
Mais bien sûr... Selon cette logique :mais pas le savoir-être qui ne peut être là, il me semble, que si on a pas subi une vie trop pénible, si on est pas soi-même porteur de troubles, et/ou si on a fait par exemple un travail sur soi.
On ne peut pas être contre le racisme si on est pas noir.
On ne peut pas être féministe si on est pas une femme.
Remarquez bien que plein de groupuscules se forment autour de cette notion.
C'est une remarque idéologique.
Vous n'avez pas tort et cet énigmatique "savoir-être" fait bien la différence entre un bon thérapeute et un moins bon.
Il subsiste néanmoins une différence de taille : dans la psychologie classique, comme dans le freudisme "orthodoxe" (dogmatique), la structure relationnelle implique que le savoir soit du côté du thérapeute (on a, à juste titre, reproché à Freud de vouloir parfois imposer ses interprétations - Van Rillaer le rappelle dans les vidéos proposées par Vep).
Dans la psychanalyse (lacanienne, je le rappelle pour éviter toute confusion), ce savoir est du côté du discours dont l'analysant se soutient et l'analyste n'a a faire valoir aucune sorte de "vérité"
Dernière modification par karlp ; 23/08/2018 à 14h52.
Dans la psychanalyse de Lacan, qu'est-ce que ca signifie en moins ambigu ? Je veux dire cette phrase peut être comprise de plusieurs facon, le savoir est du coté de l'analysant, ou de l'analyste, ou dans le discours lui-même (un discours est une sorte de code et l'analyste doit déchiffrer le code) ?Je pose des questions naives mais ma connaissance de la psychanalyse de Lacan me permet pas d'aller plus loin.
mess de nuit Kalp,
je ne suis même pas certain que ce soit le cas dans les suivis psychologiques dites classiques , mais actuelles.
il me semble qu'il y a un retour fondamental à l'écoute et justement à celle du "patient" avant toute chose dans les pratiques actuelles ( même hors psychanalyse )
ce qui ne veut pas dire être muet non plus, mais pas dans une posture à priori de "sachant".
amicalement.
Dernière modification par ansset ; 24/08/2018 à 01h55.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour Merlin. Je décompose et reformule:
L'analysant est l'effet d'un discours (comme tout sujet).
Il y a un savoir (qui concerne le sujet) qui gît dans ce discours (et qui est ignoré de l'analysant, comme de l'analyste)
Bonjour Ansset
Vous avez parfaitement raison de dire que toutes les pratiques psychologiques mettent en jeu une écoute. Elle est nécessaire pour que l'individu se sente reconnu et que sa demande soit comprise.
La spécificité de la psychanalyse (lacanienne) réside dans l'hypothèse qu'un savoir ignoré des individus concernés peut surgir de la dimension signifiante (quelque chose qui dans l'énonciation va au delà de ce que l'individu voulait énoncer) - le lapsus étant le cas le plus connu.
Je ne serais pas étonné d'apprendre que des praticiens de divers horizons aient repéré cela (Jung en était averti)
On s'écarte peut-être du sujet, il faudrait peut-être faire une autre discussion, mais j'avais lu le livre de Gérard Haddad (manger le livre qui est en fait sa thèse), où l'auteur dit à son analyste Lacan avoir rêvé qu'il rencontrait un laotien et un cantonais. Or quand on prend la première syllabe de chaque mot, ca donne Lacan. Est-ce un exemple où un savoir surgit de la dimension signifiante pour reprendre vos termes ?
Jung n'avait pas poussé la théorie où en est celle de Lacan il me semble, le rapprochement me semble assez acrobatique. Il avait noté si je ne me trompe pas que des mots liés à son histoire personnelle traumatisante mettaient plus de temps à revenir à la mémoire et à être prononcé que des mots neutres.Jung en était averti
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2018 à 12h20.
(1) Ce pourrait être un exemple en effet. Haddad évoque aussi le vol, par un patient de Lacan, d'une canne exposée en vitrine près de chez lui: ce patient dira à Lacan qu'il avait voulu voler "la canne". D'autres exemples sont repérables par chacun dans les traits d'esprit (les humoristes représentent une source assez riche, lorsqu'ils sont "fins")
(2) Je crois me souvenir d'un cas relaté par Jung : un de ses patients, dont l'ego était surdimensionné (ce qui conduisait Jung à supposer une sorte de "surcompensation" destinée à faire contrepoids à un sentiment d'infériorité écrasant) avait deux passions; l'escalade et sa promotion sociale. Jung établissait le lien entre celles ci via le terme d'ascension (ou plus exactement son équivalent en allemand). Jung n'a sans doute pas poussé sa théorie au même point que Lacan, mais certaines hypothèses peuvent se retrouver dans son oeuvre de façon plus ou moins claire.
Dans l'oeuvre de Jung que je connais, le langage n'y a pas une aussi grande importance que chez Lacan (je veux dire que dans la théorie, ca ne fait pas partie des principes de bases).
Je pense qu'il y a une influence du psyché sur le langage et l'inverse cependant je pense que si c'est le cas, ca doit être objectivable, non ? : Le fait que la science ne peut pas s'y mêler dans une moindre mesure est-elle une fausse idée ou vraie (dans ce dernier cas, cela tient à l'essence même de ses principes en relation avec le langage ou à la complexité rendant impossible toute objectivité ? C'est la question qui me vient en tant que m'inscrivant dans une perspective théoritique.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2018 à 17h58.
(1) Je crois que c'est tout à fait juste.(1) Dans l'oeuvre de Jung que je connais, le langage n'y a pas une aussi grande importance que chez Lacan (je veux dire que dans la théorie, ca ne fait pas partie des principes de bases).
(2) Je pense qu'il y a une influence du psyché sur le langage et l'inverse cependant je pense que si c'est le cas, ca doit être objectivable, non ?3) Le fait que la science ne peut pas s'y mêler dans une moindre mesure est-elle une fausse idée ou vraie (dans ce dernier cas, cela tient à l'essence même de ses principes en relation avec le langage ou à la complexité rendant impossible toute objectivité ? C'est la question qui me vient en tant que m'inscrivant dans une perspective théoritique.
(2) Il y a une objectivation possible du langage : c'est ce qu'opère la linguistique. La difficulté vient lorsque l'on veut considérer le "sujet" dans sa relation au langage : si nous appelons "sujet" un des effets de l'inscription de l'individu dans le langage, il n'en reste pas moins que ce "sujet" n'est pas un élément du langage. Ce "sujet" n'est pas objectivable par la linguistique. Il ne saurait l'être par aucun discours, s'il est justement ce qui, dans le réel est la "réponse" au symbolique (le langage); il est toujours au delà de ce qui peut en être dit: tout ce qui peut se dire du langage s'inscrit nécessairement dans le langage : il y a là un problème d'auto-référence.
(3) Je crois que cela tient au rôle que tient le langage dans la science (mais cette question mériterait d'être développée et précisée) et qu'il y a là un "impossible" plus que l'effet de notre "impuissance" face à la complexité.
A noter, qu'il me semble y avoir un choix hypothétique qui est "l'inscription de l'individu dans le langage a pour effet quelque chose qu'on appelle le sujet". Mais le terme sujet si on veut pouvoir en dire quelque chose, je ne vois pas d'autres solutions que de le définir de manière scientifique, comme tout fait à l'origine d'une connaissance, aussi minime comme de dire qu'il y a "quelque chose" qui est un des effets de l'inscription de l'individu dans le langage. Ce qui ne veut pas dire que ca n'échappe pas au langage, mais on peut exprimer quelque chose qui fera ou pas écho en l'autre puisque ca existe même si on a du mal à le définir.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/08/2018 à 19h17.
Je rappelle que vous êtes sur un forum "psychologie et neuropsychologie".
La proximité de la psychanalyse avec la psychologie, ne serait-ce que sur le plan historique, fait qu'on ne peut éviter d'évoquer cette discipline ou de discuter de sa validité.
Mais ce forum n'est pas un lieu adapté pour ouvrir un débat plus poussé sur les concepts Lacaniens ou Jungiens.
Ce type de forum doit sans doute exister ailleurs que sur FS.
croisement.
Je suis récemment tombé sur ce lien pour les curieux, Principes métapsychologies, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard), qui d'ailleurs assume l'ascientificité de la chose ... Mais ce qui me fait sourire c'est le titre du topic : Comment étudier la psychanalyse ? parce que sur un forum scientifique ça donne à comprendre Comment prendre méthodiquement sa juste mesure ? bien avant la question - en tout cas en ce qui me concerne - Quelle est son champ de validité, scientifique ou autre ?
La ou les psychanalyses ne sont pas scientifiques, c'est clair, et comme tout traitement ou cure, elles sont représentées par des personnes diverses, qui les appliquent diversement, avec divers styles ou manières, et finalement ce sont ici l'effet-barnum, l'effet-placebo, l'effet-maître et l'effet-pygmalion qui entrent en jeu (ces deux derniers effets ressortent de la psychologie de l'éducation, je ne saurai trop vous conseiller de les découvrir, les deux premiers étant un peu plus connus). Effectivement au final, il y a un bien-être perspectif dépendant de l'interaction consultant-consulté, et pardonnez-moi du peu, mais au fond de leur "alchimie", c'est-à-dire leurs atomes crochus selon attentes de chacun, grosso modo, sachant qu'entrent en jeu beaucoup de lecture à froid voire de mentalisme, soyons sérieux une seconde. C'est d'ailleurs ce genre de choses qui rendent nombre de scientifiques si circonspects à juste titre, devant les psychanalyses.
Cela dit soyons encore plus sérieux, et remarquons aussitôt que tous ces éléments en gras, ils entrent en jeu même chez le médecin généraliste, le psychiatre ou le psychologue. C'est-à-dire que dans l'espace-temps du cabinet de consultation, des choses véreuses peuvent arriver, c'est tout le propos de l'excellente pièce de théâtre Docteur Knock, qu'on ne saurait trop conseiller à toutes les personnes des milieux psy. C'est très délicat, d'être "humain", quand vous avez sociologiquement toute une organisation/institution qui vous légitiment et accréditent, au point que le simple fait d'y mettre les pieds pour consulter vous fait passer pour fou aux yeux des secrétaires médicales ou de n'importe quel quidam un peu conscient de l'endroit où on se trouve. C'est tout le propos du film Vol au-dessus d'un nid de coucou. Les normes anthropologiques quant au "mentalement correct" entrent beaucoup en jeu, et l'on gagnerait alors à s'intéresser à l'ethnopsychiatrie de Jeremy Narby, qui relève et intègre le phénomène.
Enfin, on ne peut pas dire que les psychanalyses ne partent pas de certaines expériences "de bon sens", même si ça ne suffit pas à faire une science. Le freudisme par exemple, gagnerait à être étudier en zoologie ou éthologie humaine. C'est d'ailleurs ce qu'a tenté de faire Boris Cyrulnik à sa façon encore trop légère. Mais enfin, on ne peut nier qu'un père est un mâle, une mère une femelle, et l'enfant de même un mâle ou une femelle, ni que l'inceste est largement prohibé tout autour de la Terre, ni que l'inceste est parfois consommé, sans parler de toutes les situations dites incestuelles étudiées dans des cadres psychologiques et psychiatriques non-psychanalytiques. C'est-à-dire que l'intuition freudienne d'un désir sexuel intra-familial, pour révoltante qu'elle soit aux bonnes mœurs, n'est pas aussi facilement déniable qu'on aimerait, même si le freudisme était absolument réfuté.
Et ainsi de suite de toutes les psychanalyses : avec Alfred Adler, on ne peut nier qu'il existe des compensations de sentiments d'infériorité (de là à en faire un principe scientifique, c'est évidemment autre chose !) ; avec Carl Jung, personne ne nie les expériences religieuses, d'autant plus qu'il est neurologiquement démontré le pouvoir anxiolytique de la croyance (alors pourquoi en priver certains d'arrache-pied, en dehors d'une politique antireligieuse ? qui d'ailleurs peut proposer des compensations) et puis, Carl Jung partit de l'intuition d'une structure vestigiale du psychisme, qui n'est pas réfutée loin de là (sans que ça ne prouve sa psychanalyse scientifiquement non plus) ; avec Viktor Frankl, on ne peut pas nier que le sens et les significations soient cognitivement importantes (de là à abonder dans le sens d'un divin en soi, etc. la science passe son chemin) ; enfin avec René Girard, on ne peut nier les rivalités intra- comme inter-spécifiques (encore qu'on ne puisse en faire un absolu comportemental scientifiquement).
Bref, il se pourrait que les psychanalystes aient leurs contributions à apporter dans le vaste domaine de l'accompagnement psy, or on peut déjà dire qu'en Histoire des sciences ils ont frayé des chemins au moins, sachant en outre qu'ils sont dans le même cas que tous les travailleurs psy : pris dans les rets d'une relation humaine qui n'est pas aussi vérifiable, répétable et réfutable qu'on le voudrait, comme toutes les sciences humaines. C'est à la fois leur problème et leur richesse.
