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Utilisation incomplète du cerveau ?

  1. antek

    Date d'inscription
    février 2015
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce qui veut dire à peu près la totalité de humains dit normaux et sans pathologie ; ça devrait se faire sans trop de difficultés.
    On peut appeler un raccourci très optimiste.

    -----

     


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  2. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    On peut appeler un raccourci très optimiste.
    C'est comme ça que la biologie, la physiologie, etc fonctionnent pourtant...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  3. antek

    Date d'inscription
    février 2015
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    9 379

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est comme ça que la biologie, la physiologie, etc fonctionnent pourtant...
    Pour déterminer qu'un cerveau est typique c'est quand même autre chose.
    Vu la quantité de consultations et d'examens avant que soit décelée "une suspition d'autisme", je n'y vois rien de simple.
    . . . ça devrait se faire sans trop de difficultés.
    Mais bon, je ne veux pas discuter la-dessus (je n'en ai pas les compétences), c'est l'affirmation de simplicité qui m'a fait réagir.
    Dernière modification par antek ; 01/09/2017 à 10h15.
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Salut,

    En tout cas, j'avais lu dans un article sur l'imagerie cérébrale qu'une des difficultés est de faire correspondre les zones d'un cerveau particulier avec les zones cérébrales connues. Ils en discutaient longuement.

    Mais je ne sais pas à quel point ça joue dans la remarque donnée plus haut (il y a typique et typique et je ne m'y connais pas assez pour trancher (*)).

    (*) trancher la question, pas trancher le corps calleux
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 989

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    j'avais lu dans un article sur l'imagerie cérébrale qu'une des difficultés est de faire correspondre les zones d'un cerveau particulier avec les zones cérébrales connues.
    Ca veut dire quoi ça?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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  6. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    visiblement on parle d'activité cerebrale si on voit quelque chose sur une imagerie IRM
    la resolution de ce genre d'engin est calamiteuse si on veut descendre au niveau des synapses ou des neurones
    rien ne dit qu'une tres petite zone eloignée n'est pas active pendant qu'une megazone envoie des mega signaux d'activité
    les petits ruisseaux font les grandes rivieres
    imaginons une contribution silencieuse d'une multitude de cellules non contigues?
     

  7. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    visiblement on parle d'activité cerebrale si on voit quelque chose sur une imagerie IRM
    Si on voit quoi?
    la resolution de ce genre d'engin est calamiteuse si on veut descendre au niveau des synapses ou des neurones
    Ce n'est pas fait pour ça.
    rien ne dit qu'une tres petite zone eloignée n'est pas active pendant qu'une megazone envoie des mega signaux d'activité
    mais quel rapport avec ce qui précède?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    imaginons une contribution silencieuse d'une multitude de cellules non contigues?
    l'imagination n'a pas de limite, alors libre à toi.
    mais le plus compliqué est de comprendre ce que tu veux dire et/ou en déduire.

    reste que la démarche scientifique ne se limite pas à "l'imagination" personnelle.
    Dernière modification par ansset ; 01/09/2017 à 22h02.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. myoper

    Date d'inscription
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Pour déterminer qu'un cerveau est typique c'est quand même autre chose.
    Vu la quantité de consultations et d'examens avant que soit décelée "une suspition d'autisme", je n'y vois rien de simple.
    il suffit d'utiliser la définition scientifiquement admise de neurotypique qui n'existe peut être pas.

    "Terme inventé par la communauté autistique pour qualifier les gens qui ne sont pas atteints par des troubles du spectre autistique"* et concerne donc bien tous les cerveaux considérés comme sans pathologies comme déjà souligné plus avant, merci de l'avoir montré.
    A moins de considérer qu'une ou la plus grande partie de la population soit autiste et donc constitue une norme, ce qui ferait devenir les non neurotypiques typiques . Ils pourraient donc alors très bien être typiquement choisis pour cette raison.
    De toutes façons, qu'est-ce qui empêche de faire des observation par IRMf avant et après apprentissage sur un cerveau pas "neurotypique" ? Il n'y a aucun problème pour faire des comparaisons sur des populations considérées de mêmes natures, le résultat pourrait seulement différer d'autres populations, ou pas.




    * Ou, toujours non scientifiquement: Neurotypique, abrégé NT, est un terme créé par la communauté autistique pour qualifier les gens qui ne sont pas atteints par des troubles du spectre autistique. Cependant, le terme est devenu au fil du temps un mot désignant toute personne sans différence neurologique.
    Ne concerne donc toujours pas les gens exempts de pathologies.
    Dernière modification par myoper ; 02/09/2017 à 08h06.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  10. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    toulouse
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Si on voit quoi?

    Ce n'est pas fait pour ça.

    mais quel rapport avec ce qui précède?
    visiblement vu le nombre d'articles qui y font reference l'irm est le moyen utilisé pour qualifier une zone du cerveau "active" et les images en couleur illustrant l'activité ou non sont maintenant monnaie courante
    pour decider de l'activité ou non d'une zone du cerveau je serais donc reconnaissant à des specialistes de m'eclairer sur d'autres methodes qui auraient un pouvoir de resolution permettant de deceler une activité au niveau cellulaire .
    ce n'est pas parce une zone est chaude qu'elle carbure ( le radiateur " idiot" d'un ordinateur est la partie la plus chaude de la carte mere vue par une camera thermique )

    je maintiens qu'une "petite "zone eloignée d'une zone reputée avoir de l'activité car vue en imagerie "grossiere" ( c'est à dire de resolution juste inferieure au millimetre ) ne peut pas etre vue active aujourd'hui meme si elle l'est !
    c'est pourtant pas difficile à comprendre et c'est tout à fait dans le sujet !

    je rappelle qu'une demarche scientifique qui voudrait traiter du sujet de l'activité cerebrale doit au prealable definir la maniere et les moyens de caracteriser l'activité cerebrale et ce que ces moyens permettent d'evaluer
    les moyens actuels ne me semblent pas suffisament precis pour pouvoir repondre scientifiquement à la question posée qui est l'utilisation du cerveau et donc de l'activité de ses differentes composantes

    autiste officiellement diagnostiqué, je suis effaré de toutes les hypotheses qui voient le jour quand à l'origine de ce syndrome , la taille de l'amygdale prend chere en ce moment .
    L'activité d'un cerveau d'autiste n'a toujours pas été scientifiquement comprise , et je doute qu'on ai localisé chez les hypermnesiques une zone hypertrophiée par exemple

    ma theorie/hypothese de fonctions decentralisées invisibles aujourd'hui peut etre reliée à la notion de plasticité du cerveau qui veut que des zones prennent le relais de celles lésées .

    la demarche scientifique prend sa source dans une façon metaphorique d'appréhender les sujets mais pour etre productive elle necessite une grande experience , une grande curiosité et une grande imagination
    le debut d'un raisonnement peut ne pas etre clair pour tout le monde puisqu'il est en formation
    la maturation necessaire est forcement un processus personnel que la mode "team work" ne peut garantir
    comprenne qui veut
    Dernière modification par baiegeai ; 02/09/2017 à 11h16.
     

  11. mh34

    Date d'inscription
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    pour decider de l'activité ou non d'une zone du cerveau je serais donc reconnaissant à des specialistes de m'eclairer sur d'autres methodes qui auraient un pouvoir de resolution permettant de deceler une activité au niveau cellulaire .
    Il faut chercher du côté de l'optogénétique ; https://www.youtube.com/watch?featur...&v=lppAwkek6DI

    je maintiens qu'une "petite "zone eloignée d'une zone reputée avoir de l'activité car vue en imagerie "grossiere" ( c'est à dire de resolution juste inferieure au millimetre ) ne peut pas etre vue active aujourd'hui meme si elle l'est !
    Vous maintenez sur la base de quels faits?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  12. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message

    ma theorie/hypothese de fonctions decentralisées invisibles aujourd'hui peut etre reliée à la notion de plasticité du cerveau qui veut que des zones prennent le relais de celles lésées .

    Les théories personnelles n'ont pas droit de cité sur ce forum.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  13. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message

    Les théories personnelles n'ont pas droit de cité sur ce forum.
    justement je voudrais savoir si d'autres pensent la meme chose et s'il y a deja des recherches dans ce sens et donc ça ne serait plus une hypothese personnelle .
    si ce forum est juste le copier / coller ou le fouillage de wikipedia pour repondre aux interrogations c'est un peu limitatif et peu interessant
     

  14. myoper

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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    je maintiens qu'une "petite "zone eloignée d'une zone reputée avoir de l'activité car vue en imagerie "grossiere" ( c'est à dire de resolution juste inferieure au millimetre ) ne peut pas etre vue active aujourd'hui meme si elle l'est !
    Il faudrait simplement montrer que si la résolution de l'emplacement de l'activité est de l'ordre du mm, elle ne permet pas de déceler un fonctionnement de dimension inférieure (par exemple, un marqueur radioactif pourra être décelé à une très faible quantité même si la méthode de détection ne la localise pas précisément).
    Ceci-dit, bien sur que la carte d'un fonctionnement global à l'échelle cellulaire serait la panacée ; en parlant de fonctionnement cellulaire, je ne parle pas d'actif ou inactif mais de toutes les activités exactement (ioniques, mitochondriales, transmetteurs, récepteurs, etc.).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  15. ansset

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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    bonjour,
    cela peut être bien plus fin que le mm ( voir le lien sur l'optogénétique ).
    concernant la "plasticité" du cerveau , c'est un terme générique qui recoupe en fait ( sous le même nom ) différentes capacités adaptatives, régénértrice ( autres ) .
    et ce dès sa formation.
    On peut donc à la fois parler d'apprentissage, de plasticité synaptique , de neurogénèse ( y compris adulte ), de modifications plus structurelles après un trauma, etc ....

    Mais, il est difficile de comprendre à quoi on fait allusion en parlant "de fonctions decentralisées invisibles " !?
    ( décentralisées dans quel sens ? )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  16. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    cela peut être bien plus fin que le mm ( voir le lien sur l'optogénétique ).
    concernant la "plasticité" du cerveau , c'est un terme générique qui recoupe en fait ( sous le même nom ) différentes capacités adaptatives, régénértrice ( autres ) .
    et ce dès sa formation.
    On peut donc à la fois parler d'apprentissage, de plasticité synaptique , de neurogénèse ( y compris adulte ), de modifications plus structurelles après un trauma, etc ....

    Mais, il est difficile de comprendre à quoi on fait allusion en parlant "de fonctions decentralisées invisibles " !?
    ( décentralisées dans quel sens ? )
    décentrées ou decentralisées dans le sens ou des fonctions seraient réalisées en pré digestion , idem le 2eme cerveau ( neurones du ventre) dont on vient à peine d'entendre parler ou le pré traitement de nos sens ( tous les capteurs sensitifs de la peau sont traités avant d'arriver au cerveau ) ou d'autres fonctions inconnues
    invisibles car non mis en evidence aujourd'hui
     

  17. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    re-
    au moins c'est plus clair ( tes propos ).
    concernant le "pseudo" deuxième cerveau , il y a eu des fils sur le sujet.
    je préfère ( personnellement ) ne pas y revenir.

    pour le reste , s'il s'agit d'évoquer des "ailleurs" encore inconnus, sans plus de précisions, je ne vois guère de quoi alimenter le sujet, puisqu'on ne sait pas de quoi on parle.
    ps : les pré-traitements par les sens font partie intégrante de la chaine de réception, et c'est peut être un des aspects les mieux connus aujourd'hui.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  18. myoper

    Date d'inscription
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    idem le 2eme cerveau ( neurones du ventre) dont on vient à peine d'entendre parler
    Plus exactement, "on vient "à peine" d'inventer le terme car ça fait par contre très longtemps qu'on sait que le système digestif est "très" innervé, d’où cette appellation (aucun autre motif). Par ailleurs, les "prétraitements", au moins certains, sont connus.
    Mais je n'ai pas compris la question...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  19. Deedee81

    Date d'inscription
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Salut,

    Désolé pour la réponse tardive.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ca veut dire quoi ça?
    J'ai manqué de clarté ?

    Dans le cerveau on identifie des zones particulières comme la zone de Broca, les différentes zones de traitement visuel, etc... (bon, ce n'est peut-être pas les meilleurs exemples, c'est déjà assez "gros" comme zone, mais n'étant pas spécialiste....). Or d'un cerveau à l'autre il y a de légère différences anatomiques de formes, tailles (du cerveau mais aussi des plissements) ce qu'il fait que pointer exactement telle ou telle zone sur un nouveau cerveau peut-être fort compliqué. Mais c'est pourtant indispensable pour comparer les résultats d'imagerie.

    C'est du moins ce que j'avais lu (dans un article sur les IRMf dans Pour La Science, il y a quelques années).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  20. mh34

    Date d'inscription
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message


    J'ai manqué de clarté ?
    Non pas toi...c'était la phrase qui me semblait un peu exagérée. Ok l'interprétation des IRMf c'est pas mon taf, mais tout de même qu'il y ait de telles différences de façon à ce qu'on ne soit même pas certain d'être sur la bonne zone...ça laisse rêveur.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  21. pm42

    Date d'inscription
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    4 561

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    mais tout de même qu'il y ait de telles différences de façon à ce qu'on ne soit même pas certain d'être sur la bonne zone...
    Tout dépend de la précision. Quand il s'agit d'être assez précis pour faire de la neurochirurgie, les différences sont non négligeables.
    Et quand on parle de personnes atteintes de certains désordres neurologiques, la différence augmente.
     

  22. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 770

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    En ce qui concerne les désordres, si on parle de pathologies, ce n'est effectivement pas encore déterminable par cette méthode mais en ce qui concerne les lésions, il faut voir au cas par cas si ça correspond à la clinique (en général, l'IRM simple, voire le scanner, pas forcément injecté, suffisent). Mais pour la neuro-chir, ça ne va pas être l'IRMf qui va être utilisée parce que ce n'est pas forcément la fonctionnalité qui détermine l'action à faire ; c'est "à vue", et des sondes si besoin.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  23. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    4 561

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais pour la neuro-chir, ça ne va pas être l'IRMf qui va être utilisée parce que ce n'est pas forcément la fonctionnalité qui détermine l'action à faire ; c'est "à vue", et des sondes si besoin.
    Il y a actuellement des projets justement pour faire des IRM haute résolution puis des EEG sur une longue période, faire de l'inversion de signal et trouver ainsi la zone d'origine des épisodes épileptiques.
    Ce qu'on peut difficilement faire "à vue".
     

  24. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tout dépend de la précision.
    Oui, c'est sur ce point que j'avais manqué de.... précision
    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  25. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    25 118

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    bjr,
    il existe beaucoup de vidéos qui montrent bien que ça peut interagir de partout en fct du stimuli.
    je vais essayer d'en trouver qui ( même visuellement ) montrent implicitement la "complexité du truc".

    par ailleurs, il existe le HumainBrainProject , qui ( à raison pour moi ) a été revu dans ses objectifs.
    pour faire simple : certains y voyaient surtout une piste pour la "super IA" , et d'autres ont voulu mettre la priorité sur la compréhension du fonctionnement et des capacités cognitives.
    et notamment à des fins de traitements.
    En ce moment ( avec la révision de 2015 ) il semble que les seconds ont plus de poids. ( tant mieux dans mon idée du truc ).

    ps : il y a des vidéos assez impressionnantes qui montrent bien la complexité du sujet.
    ps2: je compléterai plus tard sur la précision, et les recherches dans ce sens.
    Dernière modification par ansset ; 04/09/2017 à 11h06.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  26. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    6 070

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    [QUOTE=ansset;5976491
    pour faire simple : certains y voyaient surtout une piste pour la "super IA" (...)[/QUOTE]

    ce n'est pas ce que j'avais compris. D'ailleurs si on veut fabriquer une IA il vaut mieux ne pas chercher à simuler un cerveau humain: on n'obtiendrait qu'une intelligence humaine.
     

  27. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    Messages
    25 118

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    le projet était peu clair dans ses objectifs au début.
    il "semble" qu'il y a eu une explication de texte entre les différents labos et chercheurs.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  28. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Il faut chercher du côté de l'optogénétique ; https://www.youtube.com/watch?featur...&v=lppAwkek6DI

    la manip de visualisation est impressionnante
    ça ressemble un peu à san francisco vu la nuit en acceleré
    en revanche je n'ai pas eu le temps de comprendre l'ensemble et ce qui est visualisé
    quelqu'un pourrait il nous faire un résumé de la chose et de son degré de sérieux ?
    grand merci car si effectivement on voit l'activité ( laquelle ? comme le soulignait Myoper) cérébrale , c'est très intéressant
    malgré tout je n'irai pas me faire trépaner pour qu'on puisse étudier mon cerveau de cette maniere
     

  29. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 770

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Il y a actuellement des projets justement pour faire des IRM haute résolution puis des EEG sur une longue période, faire de l'inversion de signal et trouver ainsi la zone d'origine des épisodes épileptiques.
    Ce qu'on peut difficilement faire "à vue".
    Oui, dès que le projet sera concrétisé, ça permettra un diagnostic plus précis, mais il faut de toute façon que le chirurgien repère visuellement la ou il va poser son scalpel sans oublier qu'un hématome, une tumeur, un anévrisme, souvent, ça se voit bien ; juste pour rappeler que, comme dans pas mal d'indications chirurgicales, l'imagerie n'est utilisée uniquement pour poser celle-ci et comment aborder le chantier.



    Edit: je m’aperçois qu'on dérive du sujet, me semble t'il.
    Dernière modification par myoper ; 04/09/2017 à 23h30.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  30. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 989

    Re : Utilisation incomplète du cerveau ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    quelqu'un pourrait il nous faire un résumé de la chose et de son degré de sérieux ?
    Vous lisez à partir de là : Human brain Project est financé et vous avez toutes les explications.
    L'optogénétique est une technique de recherche qui a été mise au point y a déjà un petit moment, par Karl Deisseroth, http://web.stanford.edu/group/dlab/about_pi.html.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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