Utilisation incomplète du cerveau ?

[antek]

Ce qui veut dire à peu près la totalité de humains dit normaux et sans pathologie ; ça devrait se faire sans trop de difficultés.

On peut appeler un raccourci très optimiste.
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[invite6f9dc52a]

On peut appeler un raccourci très optimiste.

C'est comme ça que la biologie, la physiologie, etc fonctionnent pourtant...

[antek]

C'est comme ça que la biologie, la physiologie, etc fonctionnent pourtant...

Pour déterminer qu'un cerveau est typique c'est quand même autre chose.
Vu la quantité de consultations et d'examens avant que soit décelée "une suspition d'autisme", je n'y vois rien de simple.

. . . ça devrait se faire sans trop de difficultés.

Mais bon, je ne veux pas discuter la-dessus (je n'en ai pas les compétences), c'est l'affirmation de simplicité qui m'a fait réagir.

[Deedee81]

Salut,

En tout cas, j'avais lu dans un article sur l'imagerie cérébrale qu'une des difficultés est de faire correspondre les zones d'un cerveau particulier avec les zones cérébrales connues. Ils en discutaient longuement.

Mais je ne sais pas à quel point ça joue dans la remarque donnée plus haut (il y a typique et typique et je ne m'y connais pas assez pour trancher (*)).

(*) trancher la question, pas trancher le corps calleux

[mh34]

j'avais lu dans un article sur l'imagerie cérébrale qu'une des difficultés est de faire correspondre les zones d'un cerveau particulier avec les zones cérébrales connues.

Ca veut dire quoi ça?

[inviteb061eab7]

visiblement on parle d'activité cerebrale si on voit quelque chose sur une imagerie IRM
la resolution de ce genre d'engin est calamiteuse si on veut descendre au niveau des synapses ou des neurones
rien ne dit qu'une tres petite zone eloignée n'est pas active pendant qu'une megazone envoie des mega signaux d'activité
les petits ruisseaux font les grandes rivieres
imaginons une contribution silencieuse d'une multitude de cellules non contigues?

[mh34]

visiblement on parle d'activité cerebrale si on voit quelque chose sur une imagerie IRM

Si on voit quoi?

la resolution de ce genre d'engin est calamiteuse si on veut descendre au niveau des synapses ou des neurones

Ce n'est pas fait pour ça.

rien ne dit qu'une tres petite zone eloignée n'est pas active pendant qu'une megazone envoie des mega signaux d'activité

mais quel rapport avec ce qui précède?

[invite51d17075]

imaginons une contribution silencieuse d'une multitude de cellules non contigues?

l'imagination n'a pas de limite, alors libre à toi.
mais le plus compliqué est de comprendre ce que tu veux dire et/ou en déduire.

reste que la démarche scientifique ne se limite pas à "l'imagination" personnelle.

[invite6f9dc52a]

Pour déterminer qu'un cerveau est typique c'est quand même autre chose.
Vu la quantité de consultations et d'examens avant que soit décelée "une suspition d'autisme", je n'y vois rien de simple.

il suffit d'utiliser la définition scientifiquement admise de neurotypique qui n'existe peut être pas.

"Terme inventé par la communauté autistique pour qualifier les gens qui ne sont pas atteints par des troubles du spectre autistique"* et concerne donc bien tous les cerveaux considérés comme sans pathologies comme déjà souligné plus avant, merci de l'avoir montré.
A moins de considérer qu'une ou la plus grande partie de la population soit autiste et donc constitue une norme, ce qui ferait devenir les non neurotypiques typiques . Ils pourraient donc alors très bien être typiquement choisis pour cette raison.
De toutes façons, qu'est-ce qui empêche de faire des observation par IRMf avant et après apprentissage sur un cerveau pas "neurotypique" ? Il n'y a aucun problème pour faire des comparaisons sur des populations considérées de mêmes natures, le résultat pourrait seulement différer d'autres populations, ou pas.




* Ou, toujours non scientifiquement: Neurotypique, abrégé NT, est un terme créé par la communauté autistique pour qualifier les gens qui ne sont pas atteints par des troubles du spectre autistique. Cependant, le terme est devenu au fil du temps un mot désignant toute personne sans différence neurologique.
Ne concerne donc toujours pas les gens exempts de pathologies.

[inviteb061eab7]

Si on voit quoi?

Ce n'est pas fait pour ça.

mais quel rapport avec ce qui précède?

visiblement vu le nombre d'articles qui y font reference l'irm est le moyen utilisé pour qualifier une zone du cerveau "active" et les images en couleur illustrant l'activité ou non sont maintenant monnaie courante
pour decider de l'activité ou non d'une zone du cerveau je serais donc reconnaissant à des specialistes de m'eclairer sur d'autres methodes qui auraient un pouvoir de resolution permettant de deceler une activité au niveau cellulaire .
ce n'est pas parce une zone est chaude qu'elle carbure ( le radiateur " idiot" d'un ordinateur est la partie la plus chaude de la carte mere vue par une camera thermique )

je maintiens qu'une "petite "zone eloignée d'une zone reputée avoir de l'activité car vue en imagerie "grossiere" ( c'est à dire de resolution juste inferieure au millimetre ) ne peut pas etre vue active aujourd'hui meme si elle l'est !
c'est pourtant pas difficile à comprendre et c'est tout à fait dans le sujet !

je rappelle qu'une demarche scientifique qui voudrait traiter du sujet de l'activité cerebrale doit au prealable definir la maniere et les moyens de caracteriser l'activité cerebrale et ce que ces moyens permettent d'evaluer
les moyens actuels ne me semblent pas suffisament precis pour pouvoir repondre scientifiquement à la question posée qui est l'utilisation du cerveau et donc de l'activité de ses differentes composantes

autiste officiellement diagnostiqué, je suis effaré de toutes les hypotheses qui voient le jour quand à l'origine de ce syndrome , la taille de l'amygdale prend chere en ce moment .
L'activité d'un cerveau d'autiste n'a toujours pas été scientifiquement comprise , et je doute qu'on ai localisé chez les hypermnesiques une zone hypertrophiée par exemple

ma theorie/hypothese de fonctions decentralisées invisibles aujourd'hui peut etre reliée à la notion de plasticité du cerveau qui veut que des zones prennent le relais de celles lésées .

la demarche scientifique prend sa source dans une façon metaphorique d'appréhender les sujets mais pour etre productive elle necessite une grande experience , une grande curiosité et une grande imagination
le debut d'un raisonnement peut ne pas etre clair pour tout le monde puisqu'il est en formation
la maturation necessaire est forcement un processus personnel que la mode "team work" ne peut garantir
comprenne qui veut

[mh34]

pour decider de l'activité ou non d'une zone du cerveau je serais donc reconnaissant à des specialistes de m'eclairer sur d'autres methodes qui auraient un pouvoir de resolution permettant de deceler une activité au niveau cellulaire .

Il faut chercher du côté de l'optogénétique ; https://www.youtube.com/watch?featur...&v=lppAwkek6DI

je maintiens qu'une "petite "zone eloignée d'une zone reputée avoir de l'activité car vue en imagerie "grossiere" ( c'est à dire de resolution juste inferieure au millimetre ) ne peut pas etre vue active aujourd'hui meme si elle l'est !

Vous maintenez sur la base de quels faits?

[mh34]

ma theorie/hypothese de fonctions decentralisées invisibles aujourd'hui peut etre reliée à la notion de plasticité du cerveau qui veut que des zones prennent le relais de celles lésées .

Les théories personnelles n'ont pas droit de cité sur ce forum.

[inviteb061eab7]

Les théories personnelles n'ont pas droit de cité sur ce forum.

justement je voudrais savoir si d'autres pensent la meme chose et s'il y a deja des recherches dans ce sens et donc ça ne serait plus une hypothese personnelle .
si ce forum est juste le copier / coller ou le fouillage de wikipedia pour repondre aux interrogations c'est un peu limitatif et peu interessant

[invite6f9dc52a]

je maintiens qu'une "petite "zone eloignée d'une zone reputée avoir de l'activité car vue en imagerie "grossiere" ( c'est à dire de resolution juste inferieure au millimetre ) ne peut pas etre vue active aujourd'hui meme si elle l'est !

Il faudrait simplement montrer que si la résolution de l'emplacement de l'activité est de l'ordre du mm, elle ne permet pas de déceler un fonctionnement de dimension inférieure (par exemple, un marqueur radioactif pourra être décelé à une très faible quantité même si la méthode de détection ne la localise pas précisément).
Ceci-dit, bien sur que la carte d'un fonctionnement global à l'échelle cellulaire serait la panacée ; en parlant de fonctionnement cellulaire, je ne parle pas d'actif ou inactif mais de toutes les activités exactement (ioniques, mitochondriales, transmetteurs, récepteurs, etc.).

[invite51d17075]

bonjour,
cela peut être bien plus fin que le mm ( voir le lien sur l'optogénétique ).
concernant la "plasticité" du cerveau , c'est un terme générique qui recoupe en fait ( sous le même nom ) différentes capacités adaptatives, régénértrice ( autres ) .
et ce dès sa formation.
On peut donc à la fois parler d'apprentissage, de plasticité synaptique , de neurogénèse ( y compris adulte ), de modifications plus structurelles après un trauma, etc ....

Mais, il est difficile de comprendre à quoi on fait allusion en parlant "de fonctions decentralisées invisibles " !?
( décentralisées dans quel sens ? )

[inviteb061eab7]

bonjour,
cela peut être bien plus fin que le mm ( voir le lien sur l'optogénétique ).
concernant la "plasticité" du cerveau , c'est un terme générique qui recoupe en fait ( sous le même nom ) différentes capacités adaptatives, régénértrice ( autres ) .
et ce dès sa formation.
On peut donc à la fois parler d'apprentissage, de plasticité synaptique , de neurogénèse ( y compris adulte ), de modifications plus structurelles après un trauma, etc ....

Mais, il est difficile de comprendre à quoi on fait allusion en parlant "de fonctions decentralisées invisibles " !?
( décentralisées dans quel sens ? )

décentrées ou decentralisées dans le sens ou des fonctions seraient réalisées en pré digestion , idem le 2eme cerveau ( neurones du ventre) dont on vient à peine d'entendre parler ou le pré traitement de nos sens ( tous les capteurs sensitifs de la peau sont traités avant d'arriver au cerveau ) ou d'autres fonctions inconnues
invisibles car non mis en evidence aujourd'hui

[invite51d17075]

re-
au moins c'est plus clair ( tes propos ).
concernant le "pseudo" deuxième cerveau , il y a eu des fils sur le sujet.
je préfère ( personnellement ) ne pas y revenir.

pour le reste , s'il s'agit d'évoquer des "ailleurs" encore inconnus, sans plus de précisions, je ne vois guère de quoi alimenter le sujet, puisqu'on ne sait pas de quoi on parle.
ps : les pré-traitements par les sens font partie intégrante de la chaine de réception, et c'est peut être un des aspects les mieux connus aujourd'hui.

[invite6f9dc52a]

idem le 2eme cerveau ( neurones du ventre) dont on vient à peine d'entendre parler

Plus exactement, "on vient "à peine" d'inventer le terme car ça fait par contre très longtemps qu'on sait que le système digestif est "très" innervé, d’où cette appellation (aucun autre motif). Par ailleurs, les "prétraitements", au moins certains, sont connus.
Mais je n'ai pas compris la question...

[Deedee81]

Salut,

Désolé pour la réponse tardive.

Ca veut dire quoi ça?

J'ai manqué de clarté ?

Dans le cerveau on identifie des zones particulières comme la zone de Broca, les différentes zones de traitement visuel, etc... (bon, ce n'est peut-être pas les meilleurs exemples, c'est déjà assez "gros" comme zone, mais n'étant pas spécialiste....). Or d'un cerveau à l'autre il y a de légère différences anatomiques de formes, tailles (du cerveau mais aussi des plissements) ce qu'il fait que pointer exactement telle ou telle zone sur un nouveau cerveau peut-être fort compliqué. Mais c'est pourtant indispensable pour comparer les résultats d'imagerie.

C'est du moins ce que j'avais lu (dans un article sur les IRMf dans Pour La Science, il y a quelques années).

[mh34]

J'ai manqué de clarté ?

Non pas toi...c'était la phrase qui me semblait un peu exagérée. Ok l'interprétation des IRMf c'est pas mon taf, mais tout de même qu'il y ait de telles différences de façon à ce qu'on ne soit même pas certain d'être sur la bonne zone...ça laisse rêveur.

[pm42]

mais tout de même qu'il y ait de telles différences de façon à ce qu'on ne soit même pas certain d'être sur la bonne zone...

Tout dépend de la précision. Quand il s'agit d'être assez précis pour faire de la neurochirurgie, les différences sont non négligeables.
Et quand on parle de personnes atteintes de certains désordres neurologiques, la différence augmente.

[invite6f9dc52a]

En ce qui concerne les désordres, si on parle de pathologies, ce n'est effectivement pas encore déterminable par cette méthode mais en ce qui concerne les lésions, il faut voir au cas par cas si ça correspond à la clinique (en général, l'IRM simple, voire le scanner, pas forcément injecté, suffisent). Mais pour la neuro-chir, ça ne va pas être l'IRMf qui va être utilisée parce que ce n'est pas forcément la fonctionnalité qui détermine l'action à faire ; c'est "à vue", et des sondes si besoin.

[pm42]

Mais pour la neuro-chir, ça ne va pas être l'IRMf qui va être utilisée parce que ce n'est pas forcément la fonctionnalité qui détermine l'action à faire ; c'est "à vue", et des sondes si besoin.

Il y a actuellement des projets justement pour faire des IRM haute résolution puis des EEG sur une longue période, faire de l'inversion de signal et trouver ainsi la zone d'origine des épisodes épileptiques.
Ce qu'on peut difficilement faire "à vue".

[Deedee81]

Tout dépend de la précision.

Oui, c'est sur ce point que j'avais manqué de.... précision
Merci,

[invite51d17075]

bjr,
il existe beaucoup de vidéos qui montrent bien que ça peut interagir de partout en fct du stimuli.
je vais essayer d'en trouver qui ( même visuellement ) montrent implicitement la "complexité du truc".

par ailleurs, il existe le HumainBrainProject , qui ( à raison pour moi ) a été revu dans ses objectifs.
pour faire simple : certains y voyaient surtout une piste pour la "super IA" , et d'autres ont voulu mettre la priorité sur la compréhension du fonctionnement et des capacités cognitives.
et notamment à des fins de traitements.
En ce moment ( avec la révision de 2015 ) il semble que les seconds ont plus de poids. ( tant mieux dans mon idée du truc ).

ps : il y a des vidéos assez impressionnantes qui montrent bien la complexité du sujet.
ps2: je compléterai plus tard sur la précision, et les recherches dans ce sens.

[invite9dc7b526]

[QUOTE=ansset;5976491
pour faire simple : certains y voyaient surtout une piste pour la "super IA" (...)[/QUOTE]

ce n'est pas ce que j'avais compris. D'ailleurs si on veut fabriquer une IA il vaut mieux ne pas chercher à simuler un cerveau humain: on n'obtiendrait qu'une intelligence humaine.

[invite51d17075]

le projet était peu clair dans ses objectifs au début.
il "semble" qu'il y a eu une explication de texte entre les différents labos et chercheurs.

[inviteb061eab7]

Il faut chercher du côté de l'optogénétique ; https://www.youtube.com/watch?featur...&v=lppAwkek6DI

la manip de visualisation est impressionnante
ça ressemble un peu à san francisco vu la nuit en acceleré
en revanche je n'ai pas eu le temps de comprendre l'ensemble et ce qui est visualisé
quelqu'un pourrait il nous faire un résumé de la chose et de son degré de sérieux ?
grand merci car si effectivement on voit l'activité ( laquelle ? comme le soulignait Myoper) cérébrale , c'est très intéressant
malgré tout je n'irai pas me faire trépaner pour qu'on puisse étudier mon cerveau de cette maniere

[invite6f9dc52a]

Il y a actuellement des projets justement pour faire des IRM haute résolution puis des EEG sur une longue période, faire de l'inversion de signal et trouver ainsi la zone d'origine des épisodes épileptiques.
Ce qu'on peut difficilement faire "à vue".

Oui, dès que le projet sera concrétisé, ça permettra un diagnostic plus précis, mais il faut de toute façon que le chirurgien repère visuellement la ou il va poser son scalpel sans oublier qu'un hématome, une tumeur, un anévrisme, souvent, ça se voit bien ; juste pour rappeler que, comme dans pas mal d'indications chirurgicales, l'imagerie n'est utilisée uniquement pour poser celle-ci et comment aborder le chantier.



Edit: je m’aperçois qu'on dérive du sujet, me semble t'il.

[mh34]

quelqu'un pourrait il nous faire un résumé de la chose et de son degré de sérieux ?

Vous lisez à partir de là : http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post4436864 et vous avez toutes les explications.
L'optogénétique est une technique de recherche qui a été mise au point y a déjà un petit moment, par Karl Deisseroth, http://web.stanford.edu/group/dlab/about_pi.html.