Vaincre le charlatanisme.

[invite80294156]

Au contraire, il est probablement plus fructueux de débattre des ressorts utilisés que de proposer un "combat" contre "les méchants" .
Ce qui était un peu la tonalité du début.
cordialement.

ps : ceci dit , cela ( comme l'estime Myoper ) risque d'être assez copieux si on espère en faire le tour complet.

Eh bien, je suis sincèrement heureux que nous soyons bien d'accord.
Cordialement.
-----

[ansset]

Il ressort ce cela, qu'il me semble que les mot "bonimenteur" et "charlatan" ne semblent pas convenir vraiment aux individus que nous dénonçons ici.
Pour ma part, j'hésiterais entre "tricheur", "truqueur", "menteur" pour désigner les individus qui cherchent à tromper les gens peu au courant des sujets abordés.

qui est "nous" ici ?
je crains qu'on ne retombe dans l'amalgame qui a été pointé assez tôt dans ce fil.
reprenons par exemple deux sujets scientifiques.
après la découverte de la radioactivité , il y eu un engouement démesuré pour ces "substances radioactives" devenues presque un nouveau Graal en médecine.
un aperçu historique pour les cosmétiques ici :
http://www.observatoiredescosmetique...dioactive-2411
et pourtant, aujourd'hui la radioactivité est néanmoins utilisée pour le traitement de certains cancers ( radiothérapie )
qu'en déduire : qu'il est vrai ou faux d'avoir imaginer des applications thérapeutiques.
étaient ce des "charlatans" et de quelle manière.

autre exemple pour lequel tu as insisté : l'homéopathie.
Dans son principe général, elle ne se distingue pas tellement de celui du vaccin ; à savoir la prise d'une substance pathogène ad-hoc et à dose très faible sensé renforcer les défenses immunitaires.
Il ne me semble pas totalement "incongru" que ( dans le même esprit ) l'idée de l'homéopathie ait vu le jour.
Cette démarche était elle au départ de l'ordre du charlatanisme ? pas sur.
Mais je ne m'étend pas sur celle ci , dont on a beaucoup parlé.

Il me semble qu'il faut éviter ici de tomber ou re tomber sur des positions trop dichotomiques. ( que cela concerne la nature des "soins" ou de ceux qui la défendent )

[myoper]

Tout-à-fait d'accord !
Puisque Korzybski nous conseille de bien définir les mots que l'on emploie, ...

Et de bien les utiliser, de même que les phrases qu'ils vont former ; le contexte et les situations ont également leur importance.

[invite80294156]

qui est "nous" ici ?
je crains qu'on ne retombe dans l'amalgame qui a été pointé assez tôt dans ce fil.
reprenons par exemple deux sujets scientifiques.
après la découverte de la radioactivité , il y eu un engouement démesuré pour ces "substances radioactives" devenues presque un nouveau Graal en médecine.
un aperçu historique pour les cosmétiques ici :
http://www.observatoiredescosmetique...dioactive-2411
et pourtant, aujourd'hui la radioactivité est néanmoins utilisée pour le traitement de certains cancers ( radiothérapie )
qu'en déduire : qu'il est vrai ou faux d'avoir imaginer des applications thérapeutiques.
étaient ce des "charlatans" et de quelle manière.

autre exemple pour lequel tu as insisté : l'homéopathie.
Dans son principe général, elle ne se distingue pas tellement de celui du vaccin ; à savoir la prise d'une substance pathogène ad-hoc et à dose très faible sensé renforcer les défenses immunitaires.
Il ne me semble pas totalement "incongru" que ( dans le même esprit ) l'idée de l'homéopathie ait vu le jour.
Cette démarche était elle au départ de l'ordre du charlatanisme ? pas sur.
Mais je ne m'étend pas sur celle ci , dont on a beaucoup parlé.

Il me semble qu'il faut éviter ici de tomber ou re tomber sur des positions trop dichotomiques. ( que cela concerne la nature des "soins" ou de ceux qui la défendent )

Juste deux exemples :
Lorsque Marie Curie a découvert le radium, il a été immédiatement proposé des médicaments contenant du radium ! Alors, charlatanisme ou non ?
Pour ce qui concerne l'homéopathie, elle est née en 1792, époque où l'on ne savait rien de la matière que l'on croyait divisible à l'infini, d'où la "dilution" suivie de la "dynamisation" dans la préparation des médicaments homéopathiques. Je laisse de côté la "similitude".
Puisqu'il est faux que la matière est divisible à l'infini, la principale base sur laquelle repose l'homéopathie est fausse. La conclusion, je crois s'impose !
Je crois même qu'elle s'est imposée récemment aux 27 Académies de médecine d'Europe qui, dans un rapport commun, on dit ce qu'elles en pensaient.
Cela me suffit.
Cordialement.

[invite80294156]

Et de bien les utiliser, de même que les phrases qu'ils vont former ; le contexte et les situations ont également leur importance.

"De même que les phrases qu'ils vont former".
Tout-à-fait d'accord, mais en prenant garde que les phrases soient elles-mêmes bien formées, d'où la nécessité d'avoir un minimum de maîtrise de la langue.
Enfin, tenir compte du contexte et des situations est un impératif catégorique.
Mais il faut aussi tenir compte de la culture de l'interlocuteur. Korzybski prend comme exemple le mot "cheval", perçu différemment selon que l'interlocuteur est un paysan, un turfiste, un artiste ...
Cordialement.

[invite80294156]

Juste deux exemples :
Lorsque Marie Curie a découvert le radium, il a été immédiatement proposé des médicaments contenant du radium ! Alors, charlatanisme ou non ?
Pour ce qui concerne l'homéopathie, elle est née en 1792, époque où l'on ne savait rien de la matière que l'on croyait divisible à l'infini, d'où la "dilution" suivie de la "dynamisation" dans la préparation des médicaments homéopathiques. Je laisse de côté la "similitude".
Puisqu'il est faux que la matière est divisible à l'infini, la principale base sur laquelle repose l'homéopathie est fausse. La conclusion, je crois s'impose !
Je crois même qu'elle s'est imposée récemment aux 27 Académies de médecine d'Europe qui, dans un rapport commun, on dit ce qu'elles en pensaient.
Cela me suffit.
Cordialement.

Très éloquent :radium.jpg
radium1.jpg

[invite80294156]

"De même que les phrases qu'ils vont former".
Tout-à-fait d'accord, mais en prenant garde que les phrases soient elles-mêmes bien formées, d'où la nécessité d'avoir un minimum de maîtrise de la langue.
Enfin, tenir compte du contexte et des situations est un impératif catégorique.
Mais il faut aussi tenir compte de la culture de l'interlocuteur. Korzybski prend comme exemple le mot "cheval", perçu différemment selon que l'interlocuteur est un paysan, un turfiste, un artiste ...
Cordialement.

Juste un sourire en passant :
Eviter les phrases ambiguës telle que "Je préfère le fromage à la crème".

[Merlin95]

Pour ce qui concerne l'homéopathie, elle est née en 1792, époque où l'on ne savait rien de la matière que l'on croyait divisible à l'infini,

Je n'ai pas trouvé de source sur ce point. En auriez-vous ?
Par ailleurs, ce n'est pas un argument suffisant, sur une base fausse il est possible des éléments positifs, c'est la différence entre critiquer les raisons qui amènent à un principe, et les résultats qui en découlent. A certaines époques on peut imaginer qu'on prenait des médicaments pour des raisons tout à fait contestables, comme par exemple, assimiler des plantes magiques ou divines. Cela n'empêche pas que leur effet était réel mais pour des raisons que l'on a expliqué scientifiquement plus tard. Rejeter les effets au regard du contexte est une démarche tout aussi idéologiques et invalides scientifiquement que de les accepter au motif de théories fumeuses, car dans les deux cas, on rejette "la réalité" des faits, au profit de critères personnels.

Si un produit fonctionne, il fonctionne peut importe comment il a été découvert ou inventé. La médecine (scientifique) est au profit de la santé, ce n'est pas la santé qui est au profit de la science. Négliger ce fait, c'est rejeté bon nombre de découverte qui ont été faite par hasard ou sérendipité.

[myoper]

Puisqu'il est faux que la matière est divisible à l'infini, la principale base sur laquelle repose l'homéopathie est fausse. La conclusion, je crois s'impose !

Ce que voulait dire ansset, c'est l'était elle à l'époque ?
Les théories émanant des plus éminents chercheurs actuels et qui ne se verront pas vérifiées doivent elles être considérées comme du charlatanisme ?

"De même que les phrases qu'ils vont former".
Tout-à-fait d'accord, mais en prenant garde que les phrases soient elles-mêmes bien formées, d'où la nécessité d'avoir un minimum de maîtrise de la langue.

C'est en effet ce que veut dire ma phrase sauf à définir ce que serait le minimum. Dans les études, on considère la maitrise habituellement constatée chez les locuteurs natifs.

[ansset]

@brhmmagupta:
je suis d'accord qu'il est un peu osé de parler de similitude avec le vaccin.
et je ne parle plus d'homéopathie qui est effectivement née avant et de manière un peu curieuse d'ailleurs.

Pour ce qui concerne le radium surtout, je parle d'une époque effectivemnt, et la dérive fut manifeste, (

je connais d'ailleurs le lien donc tu as extrait quelques images ),

mais ma remarque portait aussi sur le fait qu'on utilise réellement aujourd'hui la radioactivité à des fins thérapeutiques.
Alors, où se situe le "charlatanisme" ?

ps: tu aurais pu te choisir un pseudo plus facile à recopier, c'est "sado-maso" comme idée

[invite80294156]

Je n'ai pas trouvé de source sur ce point. En auriez-vous ?
Par ailleurs, ce n'est pas un argument suffisant, sur une base fausse il est possible des éléments positifs, c'est la différence entre critiquer les raisons qui amènent à un principe, et les résultats qui en découlent. A certaines époques on peut imaginer qu'on prenait des médicaments pour des raisons tout à fait contestables, comme par exemple, assimiler des plantes magiques ou divines. Cela n'empêche pas que leur effet était réel mais pour des raisons que l'on a expliqué scientifiquement plus tard. Rejeter les effets au regard du contexte est une démarche tout aussi idéologiques et invalides scientifiquement que de les accepter au motif de théories fumeuses, car dans les deux cas, on rejette "la réalité" des faits, au profit de critères personnels.

Si un produit fonctionne, il fonctionne peut importe comment il a été découvert ou inventé. La médecine (scientifique) est au profit de la santé, ce n'est pas la santé qui est au profit de la science. Négliger ce fait, c'est rejeté bon nombre de découverte qui ont été faite par hasard ou sérendipité.

Bonjour.
Voici deux références sérieuses:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homéopathie

http://www.academie-sciences.fr/pdf/...sac_290917.pdf

Vous comprendrez aisément que mon choix est vite fait entre croire les charlatans et les Académies scientifiques, mon choix est vite fait !
Cordialement.

[invite80294156]

@brhmmagupta:
je suis d'accord qu'il est un peu osé de parler de similitude avec le vaccin.
et je ne parle plus d'homéopathie qui est effectivement née avant et de manière un peu curieuse d'ailleurs.

Pour ce qui concerne le radium surtout, je parle d'une époque effectivemnt, et la dérive fut manifeste, (

je connais d'ailleurs le lien donc tu as extrait quelques images ),

mais ma remarque portait aussi sur le fait qu'on utilise réellement aujourd'hui la radioactivité à des fins thérapeutiques.
Alors, où se situe le "charlatanisme" ?

ps: tu aurais pu te choisir un pseudo plus facile à recopier, c'est "sado-maso" comme idée

Bonjour,
Il est vrai que la radioactivité est aujourd'hui employée à des fins thérapeutiques. Mais les charlatans qui préconisaient le radium pour se soigner à l'époque des Curie pouvaient-ils s'en douter ? Il est là le charlatanisme.

P.S. OK ! Pour ce qui concerne mon pseudo, tu ne m'as pas raté. Non, ce n'est pas du sado-masochisme, mais de l'étourderie dont je suis assez coutumier et se réduit en fait tout simplement à l'omission d'une lettre !
Aussi, ne doutant pas de ton abnégation, je sais qu'à l'avenir tu feras l'effort d'insérer par la pensée le "a" manquant quoi qu'il t'en coute !.
Grand merci d'avance.
Cordialement.

[Matmat]

brhmagupta,le pouvoir thérapeutique de la radioactivité est mis en avant par les Curie .

[invite80294156]

brhmagupta,le pouvoir thérapeutique de la radioactivité est mis en avant par les Curie .

Je l'ignorais. Pouvez-vous citer des références ? Quoi qu'il soit, ceux de son époque qui prétendaient proposer des médicaments ou des potions "magiques" à base de radium étaient bel et bien des charlatans ! Ne serait-ce que parce qu'ils étaient bien en peine d'en trouver !

[ansset]

la "curiethérapie" a démarré en 1901 !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Curiethérapie#Histoire
que d'autres on cru y voir d'autres applications potentielles non avérées est un fait, mais à classer dans la case : erreur de jugement et défaut de process de validation, plutôt que dans celle du "charlatanisme", non ? ( depuis le début, ce terme me pose problème ici , de part son ambiguïté liée aux diff sens que chacun lui accorde ).

[jacknicklaus]

Dans la même veine, Kepler, astronome et astrologue, est il à compter parmi les rangs des charlatans ?

Il me semble que le charlatan exploite délibérément une croyance, tout en n'y croyant pas lui même, afin d'en tirer profit au détriment de plus naïfs que lui.
Curie et Kepler n'entrent alors pas dans cette catégorie.

[emdorent]

brhmagupta
Re : Vaincre le charlatanisme.

Citation Envoyé par ansset Voir le message
Au contraire, il est probablement plus fructueux de débattre des ressorts utilisés que de proposer un "combat" contre "les méchants" .
Ce qui était un peu la tonalité du début.
cordialement.

ps : ceci dit , cela ( comme l'estime Myoper ) risque d'être assez copieux si on espère en faire le tour complet.
Eh bien, je suis sincèrement heureux que nous soyons bien d'accord.
Cordialement.

Vraiment content de lire ça.
La rhétorique du discours charlatan est vraiment intéressante.

Ansset:
dans ce fil en tout cas, il me semble patent que le terme employé et les différents sujets cités mériteraient largement une segmentation pour avoir une discussion plus constructive.

Absolument.
Bragmaputa vous vous situez ainsi de vous-mêmes dans le champs du charlatanisme (selon votre définition, pas selon la définition usuelle) tout en prétendant le combattre, c'est vraiment une grosse contradiction...
Observez le nombre de fois où vous avez été repris après avoir déformé des propos, créé des épouvantails pour tenter de discréditer vos interlocuteurs, changé le sens des mots pour qu'il vous convienne, vous être dérobé lorsque l'on souligne vos erreurs manifestes.

Ce manque de rigueur a déjà été expliqué, souligné, re-répété...
Il me semble difficile de vouloir dénoncer des techniques de manipulation tout en les utilisant.

un aparté un peu HS.
cela me fait penser au "Pari de Pascal", qui se présente comme un raisonnement logique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal

Merci d'y avoir pensé je ne connaissais pas.

Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
Il ressort ce cela, qu'il me semble que les mot "bonimenteur" et "charlatan" ne semblent pas convenir vraiment aux individus que nous dénonçons ici.
Pour ma part, j'hésiterais entre "tricheur", "truqueur", "menteur" pour désigner les individus qui cherchent à tromper les gens peu au courant des sujets abordés.

qui est "nous" ici ?

Il y a différentes utilisations du "nous" et du "on" à la place du "je", c'est en général lié à une dilution de la responsabilité (voir "effet témoin" ou "effet de groupe").

Ce "nous" était ici :

Il ressort ce cela, qu'il me semble que les mot "bonimenteur" et "charlatan" ne semblent pas convenir vraiment aux individus que nous dénonçons ici.
Pour ma part, j'hésiterais entre "tricheur", "truqueur", "menteur" pour désigner les individus qui cherchent à tromper les gens peu au courant des sujets abordés.

Ce qui permet d'en revenir au langage.

Toujours pas d'accord pour adopter ces définitions personnelles. Mais si vraiment ce qui est mis en gras correspond à du charlatanisme, alors comment définiriez vous ce que vous dites sur ce sujet, à savoir :
la répétition de choses fausses (les croyances sont un danger et elles augmentent, le dernier : les Curie sont des charlatans...)
des techniques rhétoriques (nombreuses) telle dilution de la responsabilité, déformation des propos, insinuations, création d'épouvantails...
exemple :

Il ressort ce cela, qu'il me semble que les mot "bonimenteur" et "charlatan" ne semblent pas convenir vraiment aux individus que nous dénonçons ici.

La logique de cette phrase est de dire qu'il y a des charlatans qui interviennent dans cette discussion, ceux-ci sont désignés comme étant ceux qui ne sont pas d'accord avec la définition personnelle de charlatans de Bragmaputa.
C'est évidemment complètement gratuit.
Cette affirmation est un simple positionnement manichéen : je suis dans le bon camp, tous ceux qui me contredisent sont dans le mauvais.
Le mieux serait de le montrer par des arguments rationnels et non de l'affirmer (d'ailleurs pourquoi y aurait'il besoin de l'affirmer si le propos était clair là-dessus à la base ?).
Encore une fois, un simple effet de manche en lieu et place d'une argumentation.

[shokin]

En gros, voir des mauvaises intentions dans les erreurs, ou simplement dans le quotidien, peut être un biais d'attribution hostile, une sorte de procès d'intention voire une chasse aux sorcières, qui peut favoriser le syndrome du grand méchant monde ou les théories du complot.

Attention ! J'ai usé de la pente savonneuse, j'ai diabolisé le pied-dans-la-porte.

[emdorent]

En gros, voir des mauvaises intentions dans les erreurs, ou simplement dans le quotidien, peut être un biais d'attribution hostile, une sorte de procès d'intention voire une chasse aux sorcières, qui peut favoriser le syndrome du grand méchant monde ou les théories du complot.

Attention ! J'ai usé de la pente savonneuse, j'ai diabolisé le pied-dans-la-porte.

Jolie collection

Shokin,
Si on songe aux conséquences éthiques de l'application stricte de certaines "idées" de ce fil dans le champs social, ça ne fait plus vraiment sourire.

Bien sûr ça reste une discussion, et ce n'est pas vraiment le premier délire ou on voit un tel alignement de préjugés dont l'auteur ne démordra pas, l'expérience d'autres sujets montre que ça tourne en eau de boudin.

Il me semble être resté dans les clous, en reprenant des points rhétoriques et contradictoires (ce qui est un point central du sujet : comprendre des mécanismes de manipulation).

[invite80294156]

Vraiment content de lire ça.
La rhétorique du discours charlatan est vraiment intéressante.


Absolument.
Bragmaputa vous vous situez ainsi de vous-mêmes dans le champs du charlatanisme (selon votre définition, pas selon la définition usuelle) tout en prétendant le combattre, c'est vraiment une grosse contradiction...
Observez le nombre de fois où vous avez été repris après avoir déformé des propos, créé des épouvantails pour tenter de discréditer vos interlocuteurs, changé le sens des mots pour qu'il vous convienne, vous être dérobé lorsque l'on souligne vos erreurs manifestes.

Ce manque de rigueur a déjà été expliqué, souligné, re-répété...
Il me semble difficile de vouloir dénoncer des techniques de manipulation tout en les utilisant.


Merci d'y avoir pensé je ne connaissais pas.



Il y a différentes utilisations du "nous" et du "on" à la place du "je", c'est en général lié à une dilution de la responsabilité (voir "effet témoin" ou "effet de groupe").

Ce "nous" était ici :

Ce qui permet d'en revenir au langage.

Toujours pas d'accord pour adopter ces définitions personnelles. Mais si vraiment ce qui est mis en gras correspond à du charlatanisme, alors comment définiriez vous ce que vous dites sur ce sujet, à savoir :
la répétition de choses fausses (les croyances sont un danger et elles augmentent, le dernier : les Curie sont des charlatans...)
des techniques rhétoriques (nombreuses) telle dilution de la responsabilité, déformation des propos, insinuations, création d'épouvantails...
exemple :

La logique de cette phrase est de dire qu'il y a des charlatans qui interviennent dans cette discussion, ceux-ci sont désignés comme étant ceux qui ne sont pas d'accord avec la définition personnelle de charlatans de Bragmaputa.
C'est évidemment complètement gratuit.
Cette affirmation est un simple positionnement manichéen : je suis dans le bon camp, tous ceux qui me contredisent sont dans le mauvais.
Le mieux serait de le montrer par des arguments rationnels et non de l'affirmer (d'ailleurs pourquoi y aurait'il besoin de l'affirmer si le propos était clair là-dessus à la base ?).
Encore une fois, un simple effet de manche en lieu et place d'une argumentation.

"La logique de cette phrase est de dire qu'il y a des charlatans qui interviennent dans cette discussion, ceux-ci sont désignés comme étant ceux qui ne sont pas d'accord avec la définition personnelle de charlatans de Bragmaputa."

Cette simple affirmation, indigne d'un honnête homme, me dispense de répondre aux trop nombreuses accusations archifausses, montées de toutes pièces, dont certaines frisent l'insulte et sont de véritables attaques ad hominem !
Je me suis maintes fois opposé au trop facile emploi des pseudonymes qui autorise les lâches à agresser et à insulter impunément !!
Vous venez d'apporter une justification de plus à mon souhait que soient interdits les pseudonymes, chacun devant avoir le courage et l'honnêteté de se présenter sous son nom à l'état civil.

[invite06459106]

Je me suis maintes fois opposé au trop facile emploi des pseudonymes qui autorise les lâches à agresser et à insulter impunément !!
Vous venez d'apporter une justification de plus à mon souhait que soient interdits les pseudonymes, chacun devant avoir le courage et l'honnêteté de se présenter sous son nom à l'état civil.

Heu...C'et quoi ton pseudo?.

[invite80294156]

Le silence étant l'expression du plus profond mépris ....

[emdorent]

"La logique de cette phrase est de dire qu'il y a des charlatans qui interviennent dans cette discussion, ceux-ci sont désignés comme étant ceux qui ne sont pas d'accord avec la définition personnelle de charlatans de Bragmaputa."

Cette simple affirmation, indigne d'un honnête homme, me dispense de répondre aux trop nombreuses accusations archifausses, montées de toutes pièces, dont certaines frisent l'insulte et sont de véritables attaques ad hominem !
Je me suis maintes fois opposé au trop facile emploi des pseudonymes qui autorise les lâches à agresser et à insulter impunément !!
Vous venez d'apporter une justification de plus à mon souhait que soient interdits les pseudonymes, chacun devant avoir le courage et l'honnêteté de se présenter sous son nom à l'état civil.

Ce que vous appelez "montées de toute pièces" est en fait argumenté point par point.

Il n'y a pas d'attaque ad hominem, je reste sur vos propres propos, contrairement à vous.

Pourriez-vous contre-argumenter, au lieu de donner dans l'attaque ad hominem (que vous ne "frisez" pas) ?

[JPL]

Discussion provisoirement fermée en attendant que les esprits se calment.