Lien entre psychologie et philosophie...

[croceovich]

Ce questionnement m'est venu suite à la decouverte du terme "psychologisme" en lisant un cours sur la phenomenologie d'HUSSERL. Mais si je poste dans un forum "psychologie" c'est que je m'interesse ici plus aux pendants et conséquences d'un raisonnement, aussi poussé soit t il, sur la santé mentale du penseur.
Pensez vous qu'il soit possible par "exemple" de se placer dans un etat "depressif" suite à une reflexion construite. Le "sollipsisme" pour ne citer que lui, me semble etre potentiellement ravageur?
Ou alors faut il rappeler aux penseurs qui s'aventurent peut etre trop loin, qu'il y a une difference entre construire un modele et y croire?

[BlueDot]

Pensez vous qu'il soit possible par "exemple" de se placer dans un etat "depressif" suite à une reflexion construite. Le "sollipsisme" pour ne citer que lui, me semble etre potentiellement ravageur?
Ou alors faut il rappeler aux penseurs qui s'aventurent peut etre trop loin, qu'il y a une difference entre construire un modele et y croire?

Question intéressante, qui m'a fait réfléchir et pour laquelle je vous livre ci-dessous mon point de vue !

A. En ce qui concerne la dépression
1. D'un point de vue psychologique, le cercle vicieux de la dépression en fait un peu un tourbillon qui entraîne inexorablement vers le bas et dont il est très difficile de sortir. Pour parler en termes de dynamiques des systèmes, c'est un peu comme un attracteur.
2. Est-ce que d'un point de vue neurologique cette fois, se produit une espèce de "câblage" mental qui met l'esprit sur le chemin de cet attracteur ? C'est ce que laisse penser en tout cas l'existence de médicaments tels que les antidépresseurs qui soit stimulent les patients, soit calment leur angoisse.
3. Il est intéressant de réfléchir aux éléments qui font qu'un individu en bonne santé physique et mentale se prémunit de la dépression en évitant d'approcher cet "attracteur".

B. La réflexion philosophique
1. La question se pose, lorsqu'un questionnement philosophique se fait jour, de savoir si "l'on joue à la philosophie" ou si l'on philosophe effectivement. Dans le premier cas, la pensée reste une simulation d'idées et n'impacte pas concrètement le quotidien. Dans le second cas par contre, ces idées sont vécues, parfois intensément, et modifie le quotidien de manière durable. Cette dernière attitude est sans doute plus marquée par la vérité et la sincérité que la première, car ce que l'on pense est alors expérimenté et vécu de l'intérieur. C'est, à mon sens, une philosophie véritable et non plus une simple discussion de salon. C'est aussi un gage de profondeur dans la réflexion.
2. Cette deuxième attitude est d'ailleurs, bien que plus risquée et sans doute plus angoissante, une attitude vers laquelle nous sommes naturellement appelés. Car commencer un raisonnement philosophique, c'est aussi écouter vraiment et entrer en dialogue sur un certain point de vue, avec le "risque" de se laisser convaincre.
3. Mais le risque est bien réel : certaines conceptions philosophiques peuvent, par leur impact sur la psychologie d'un individu, créer un "attracteur dépressif" tel que décrit plus haut, car qui joue vraiment le jeu philosophique s'expose ouvertement au danger de la perturbation de sa conception du monde.
4. Et c'est précisément à ce niveau qu'intervient à mon sens la notion de garde-fous. De la même manière qu'une personne en bonne santé physique et mentale se prémunit des "attracteurs dépressifs", la personne qui philosophe doit se prémunir de la chute en gardant un esprit critique et en appliquant quelques précautions de base. Tout d'abord, la philosophie doit rester un dialogue, où il doit toujours être possible de réagir, et donc en résumé de ne pas être passif vis-à-vis d'une vision philosophique. Par ailleurs, bien que les bouleversements intérieurs soient, toujours si l'on joue le jeu, assez inévitables, il convient également de ne pas oublier qu'aucune vision philosophique du monde n'est jamais définitive et demande toujours à être enrichie, élargie, ce qui représente autant d'ouvertures, de possiblités, un concept qui n'existe plus quand un individu est prisonnier du mécanisme dépressif.

Le conseil en matière de réflexion philosophique se résume donc finalement ainsi : être actif et ouvert.
Et plus la philosophie se fait complexe et élevée, plus elle remet en cause nos concepts antérieurs et de ce fait plus le risque est important. Et donc plus il faut rester vigilant et garder ce conseil en mémoire.

[croceovich]

Bonjour,

J'adhère assez à ce que vous semblez exprimer au sujet des reflexions de types philosophiques qui peuvent effectivement "tirer vers le bas" celui qui s'y laisse prendre d'une manière trop entière, et peut etre trop vécue.
Je le sais d'autant plus que je vis moi même par phase ce type de d'attraction.
je ne suis pas un expert de la psychologie et de ces termes, mais il est interressant de noter l'aspect "fixant" de ces types de raisonnements, qui sont d'autant plus phagossitants, qu'ils concernent bien souvent la vie elle même. Un point dur qu'on ne peut contourner.

Je finis pas penser que cette facheuse conséquence est innexorablement liée à la confusion entre "vivre" et les modèles que l'on peut en faire.

Appliquer les mots, conceptualiser les choses, les decortiquer... ce n'est pas les vivre.
Ce travail inverse n'est pas trivial....

[PhilHugos]

la psychologie est une mécanique que l'on peut décrire (avec interprétations discutables (lorsqu'on se réfère à la mysthologie) ou suivant les faits (statistiques dans le pire des cas))
comme une carte des champs du possible.

Alors que la philosophie est un choix personnel que l'on fait (avec son vécu et son patrimoine génétique) parmis tous les choix possibles que la psychologie nous permet.

Et pour vos "reflexions qui amènent à la dépression", il est constaté naturellement que
"la conscience n'apporte souvent que la frustration de son impuissance".

Parce qu'on réalise que se prendre pour Dieu n'est pas être Dieu. (pour ceux qui ne croient pas en dieu, remplacer par :
"on a beau croire être roi (ego) on ne l'est pas forcément."

Alors, et si notre impression de conscience n'en restait pas moins une conscience incomplète ? Et si l'humilité sauvait les savants de la follie ?


PS/ j'aimerai bien parler de "science exacte" à propos de la psychologie, mais la discussion sur ce sujet reste fermée malgré le respect des règles de ce présent forum.

[[PSO]Fabrice.g]

Alors que la philosophie est un choix personnel que l'on fait (avec son vécu et son patrimoine génétique) parmis tous les choix possibles que la psychologie nous permet.

La philosophie est une discipline théorique. Elle étudie les hommes et la "cité" avec comme outil la logique et la raison.

La psychologie est une discipline appliquée (pour le cas de la clinique) et également une discipline scientifique et expérimentale. La psychologie, pour simplifier, c'est la science qui étudie les comportements des êtres humains. Elle a pour outils l'observation, et l'expérimentation.

Il ne faut pas confondre psychologie et psychanalyse. La psychanalyse n'est pas de la psychologie, et la psychologie n'est pas de la psychanalyse.
Par contre, la psychologie actuelle s'est inspirée de la philosophie et de la psychanalyse.

[croceovich]

la psychologie est une mécanique que l'on peut décrire (avec interprétations discutables (lorsqu'on se réfère à la mysthologie) ou suivant les faits (statistiques dans le pire des cas))
comme une carte des champs du possible.

....

Alors, et si notre impression de conscience n'en restait pas moins une conscience incomplète ? Et si l'humilité sauvait les savants de la follie ?

Bonjour,

Oui bien evidemment, l'humilité, ou le "lacher prise", (fonction des obediances des uns et des autres) demeure peut etre la meilleur garde fou. Reste que cette mecanique psychologique à tendance ramener encore et toujours la conscience à ce qui la fixe. Le terme "point d'attraction" parait bien adéquat, comme un force qui attire innexorablement la reflexion. Un doute qui instaure le mal etre. Comme si la volonté elle même etait canalysée par un processus inconscient.
Mes connaissances s'arretent là et je laisse les experts developper le sujet

[jmasclef]

je ne suis pas un expert de la psychologie et de ces termes, mais il est interressant de noter l'aspect "fixant" de ces types de raisonnements, qui sont d'autant plus phagossitants, qu'ils concernent bien souvent la vie elle même. Un point dur qu'on ne peut contourner.

Salut !

Oui un état mental a tendance à orienter et focaliser les pensées. Ceci remet en question la possibilité de sortir de cette boucle par le simple usage de la raison. On vit alors une certaine confusion vis à vis de la question de savoir si c'est la pensée qui est déprimante ou si c'est la déprime qui fixe les pensées.
Je crois que la seule activité mentale rationnelle qui permette de sortir de cette boucle est la thérapie analytique (psychanalyse) car je crains que philosopher est être manipulé par son inconscient dans ces cas là.

J.

Salut !

Oui un état mental a tendance à orienter et focaliser les pensées. Ceci remet en question la possibilité de sortir de cette boucle par le simple usage de la raison. On vit alors une certaine confusion vis à vis de la question de savoir si c'est la pensée qui est déprimante ou si c'est la déprime qui fixe les pensées.
Je crois que la seule activité mentale rationnelle qui permette de sortir de cette boucle est la thérapie analytique (psychanalyse) car je crains que philosopher est être manipulé par son inconscient dans ces cas là.

J.

Bonjour,

Je suis plutôt d'accord... (avec quelques réserves: le discours de l'analysant n'a pas à se soumettre aux canons de la rationalité, pas plus que l'écoute analytique... )
....lorsque nous tournons en boucle à en faire de l'insomnie, aucun moyen mis en oeuvre par la volonté ne parvient à nous en faire sortir.

La pensée n'est pas déprimante, c'est la rumination qui l'est...

J'essaye une hypothèse:
On parle de rumination lorsque la boucle est plutôt courte et que les transitions obéissent à la logique du signifiant...
On parle de sytème philosophique lorsque le sujet est, dans une certaine mesure , parvenu à soumettre son circuit à quelques unes des règles qui caractérisent une logique rationnelle/conceptuelle, c'est à dire une logique du signifié.
L'effet est déprimant dans les deux cas... Hegel, selon Bataille, aurait failli devenir fou de ne plus pouvoir sortir de son système...

Il n'est peut être pas sot de supposer (comme le font Freud et Jung... éventuellement Lacan ?) qu'un système philosophique est une maladie rationalisée (je le crois profondément)...

Quid alors des hypothèses qui intérprètent les phobies ou autres troubles mentaux comme des erreurs de jugement ?

[jmasclef]

le discours de l'analysant n'a pas à se soumettre aux canons de la rationalité, pas plus que l'écoute analytique

Tout à fait. Je soulignais la rationalité de la pratique analytique: clarté de la méthode, lucidité dans l'analyse... Les "discours" suivant l'association libre ne sont pas "rationnels" sauf lorsque l'analyse parvient à identifier la structure qui façonne le libre discours.

J.

[PhilHugos]

Il n'est peut être pas sot de supposer (comme le font Freud et Jung... éventuellement Lacan ?) qu'un système philosophique est une maladie rationalisée (je le crois profondément)...

Quid alors des hypothèses qui intérprètent les phobies ou autres troubles mentaux comme des erreurs de jugement ?

A ce stade, il faudrait peut-être définir où commence la maladie ?

Les moralistes utilisent la notion de "normalité" pour définir la maladie mentale, mais, (hormis lorsque c'est purement biolologique/chimique/génétique) cette normalité est toujours subjective. (la statistique n'étant pas une aide pour voir où est la normalité, car si on fait la moyenne des comportements humains, on arrive à un modèle qui correspond à moins de 15 % (si mes souvenirs sont bons) de la population.

Pour ma part, je pense que la maladie mentale commence au moment où on s'éloigne non pas de la vérité, mais de la réalité. Et plus une personne s'est éloignée de la réalité (paranoïa, etc) plus elle est malade.

[PhilHugos]

La philosophie est une discipline théorique. Elle étudie les hommes et la "cité" avec comme outil la logique et la raison.

théorique lorsqu'elle reste dans les salles d'enseignement, mais les philosophies grecques ont été appliquées, et maintenant, chacun utilise bien une "philosophie de vie" basées sur un ensemble de valeurs qui nous semblent prioritaires. non ?
Sans parler de la notion de "morale" dans la philosophie. La morale est bien un "choix" parmi plusieurs comportements possibles.
Non ?

La psychologie est une discipline appliquée (pour le cas de la clinique) et également une discipline scientifique et expérimentale. La psychologie, pour simplifier, c'est la science qui étudie les comportements des êtres humains. Elle a pour outils l'observation, et l'expérimentation.

donc la psychologie s'occupe bien de TOUS les comportements humains alors que la philosophie réduit le champ à "ce qui est convenable ou équilibré".
?

Pourquoi :

[jmasclef]

Pour ma part, je pense que la maladie mentale commence au moment où on s'éloigne non pas de la vérité, mais de la réalité. Et plus une personne s'est éloignée de la réalité (paranoïa, etc) plus elle est malade.

Salut,

Même si je vois à peu près ce que tu veux dire, je ne crois pas du tout qu'il y ait un lien avec la réalité. Tu peux par exemple déclencher une dépression à la suite d'un décès, n'est ce pas une rencontre violente avec la réalité de la mortalité ?
La réalité n'est pas un critère objectif: personne n'en est détenteur ni ambassadeur. La "maladie" commence toujours par la souffrance; je ne crois pas qu'il faille chercher une cause de "défaillance" normative comme ça pourrait être le cas pour une machine en panne. Il s'agit d'identifier le trouble et de s'en débarasser par l'étude des causes (analyses) ou du comportement (behaviorisme). Nul besoin d'une normalité ou d'une réalité étant donné que chaque cas est unique et que la thérapie est toujours subjective car introspective.

J.

[PhilHugos]

Tu peux par exemple déclencher une dépression à la suite d'un décès, n'est ce pas une rencontre violente avec la réalité de la mortalité ?
La réalité n'est pas un critère objectif: personne n'en est détenteur ni ambassadeur.

Hello.
ce n'est pas la réalité de l'évènement : la mort, l'inexistence, qui est subjective.
Car ça, tout le monde peut le constater et voir sa réalité.

Par contre, comprendre la mort (la place de l'inexistence d'une personne après avoir exister), comprendre que la vie n'est pas immortelle, et l'accepter, c'est là que commence "l'erreur possible". C'est là que certaines personnes refusent la mort de l'être cher car sans cet être, sa propre survie lui semble impossible. Il finit par dire "non, il n'est pas mort". Et là, on s'éloigne de la réalité, là commence "la maladie".

Non ?

Note : l'imaginaire n'est pas une maladie, car on sait que ce n'est pas réel. Il n'y a donc pas "d'erreur" sur la place de la réalité.

[[PSO]Fabrice.g]

(...) mais les philosophies grecques ont été appliquées, et maintenant, chacun utilise bien une "philosophie de vie" basées sur un ensemble de valeurs qui nous semblent prioritaires. non ?
(...)
donc la psychologie s'occupe bien de TOUS les comportements humains alors que la philosophie réduit le champ à "ce qui est convenable ou équilibré".?

Ce qui me dérange dans votre raisonnement (et également dans votre "survisme") c'est que tout cela reste très "philosophie et psychologie de comptoir". nos collègues anglophones ont un terme précis pour désigner ce que j'appelle "psychologie de comptoir", c'est "lay psychology".

En ce qui concerne la "philosophie", votre définition subjective de cette discipline renvoie exactement à la définition dite du sens commun : way of life. Pourtant, comme j'ai essayer de vous le signaler par mon message, la définition du sens commun est inadéquate. La Philosophie (tout du moins dans le sens entendu ici) renvoit à une discipline théorique de l'étude de l'Homme, et pas à un choix de vie personnel.

La philosophie des anciens grecs et toutes les formes qui lui ont succédé sont certes à l'origine de nombreuses disciplines actuelles (p.ex. : la philosophie moderne, mais aussi la psychologie, la sociologie, les sciences politiques, et par certains cotés, les sciences formelles). Mais ces principes se retrouvent rarement en l'état dans nos comportements quotidiens.

Quant à votre approche de la psychologie, n'en parlons pas... Je bondis à chaque fois que je lis un de vos messages. C'est de la pure lay psychology.

[croceovich]

Ce qui me dérange dans votre raisonnement (et également dans votre "survisme") c'est que tout cela reste très "philosophie et psychologie de comptoir". nos collègues anglophones ont un terme précis pour désigner ce que j'appelle "psychologie de comptoir", c'est "lay psychology".

(...)
Quant à votre approche de la psychologie, n'en parlons pas... Je bondis à chaque fois que je lis un de vos messages. C'est de la pure lay psychology.

Bonjour,

Merci de cette remarque constructive, et veuillez nous excuser des abus de language commun dont nous abusons ici bas.

Je reste persuadé qu'au travers de ce flou artistique, vous discernez bien la question posée non...

J'attends impatiemment votre raisonnement (en terme d'approche psychologique du phénomène), surtout au sujet des points d'attractions que peuvent entrainer les raisonnement philosophiques.
Un philosophe doit il etre entierment detaché de ce qu'il vient à construire selon vous?