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Lien entre psychologie et philosophie...



  1. #1
    croceovich

    Lien entre psychologie et philosophie...


    ------

    Ce questionnement m'est venu suite à la decouverte du terme "psychologisme" en lisant un cours sur la phenomenologie d'HUSSERL. Mais si je poste dans un forum "psychologie" c'est que je m'interesse ici plus aux pendants et conséquences d'un raisonnement, aussi poussé soit t il, sur la santé mentale du penseur.
    Pensez vous qu'il soit possible par "exemple" de se placer dans un etat "depressif" suite à une reflexion construite. Le "sollipsisme" pour ne citer que lui, me semble etre potentiellement ravageur?
    Ou alors faut il rappeler aux penseurs qui s'aventurent peut etre trop loin, qu'il y a une difference entre construire un modele et y croire?

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    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

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  4. #2
    BlueDot

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par croceovich
    Pensez vous qu'il soit possible par "exemple" de se placer dans un etat "depressif" suite à une reflexion construite. Le "sollipsisme" pour ne citer que lui, me semble etre potentiellement ravageur?
    Ou alors faut il rappeler aux penseurs qui s'aventurent peut etre trop loin, qu'il y a une difference entre construire un modele et y croire?
    Question intéressante, qui m'a fait réfléchir et pour laquelle je vous livre ci-dessous mon point de vue !

    A. En ce qui concerne la dépression
    1. D'un point de vue psychologique, le cercle vicieux de la dépression en fait un peu un tourbillon qui entraîne inexorablement vers le bas et dont il est très difficile de sortir. Pour parler en termes de dynamiques des systèmes, c'est un peu comme un attracteur.
    2. Est-ce que d'un point de vue neurologique cette fois, se produit une espèce de "câblage" mental qui met l'esprit sur le chemin de cet attracteur ? C'est ce que laisse penser en tout cas l'existence de médicaments tels que les antidépresseurs qui soit stimulent les patients, soit calment leur angoisse.
    3. Il est intéressant de réfléchir aux éléments qui font qu'un individu en bonne santé physique et mentale se prémunit de la dépression en évitant d'approcher cet "attracteur".

    B. La réflexion philosophique
    1. La question se pose, lorsqu'un questionnement philosophique se fait jour, de savoir si "l'on joue à la philosophie" ou si l'on philosophe effectivement. Dans le premier cas, la pensée reste une simulation d'idées et n'impacte pas concrètement le quotidien. Dans le second cas par contre, ces idées sont vécues, parfois intensément, et modifie le quotidien de manière durable. Cette dernière attitude est sans doute plus marquée par la vérité et la sincérité que la première, car ce que l'on pense est alors expérimenté et vécu de l'intérieur. C'est, à mon sens, une philosophie véritable et non plus une simple discussion de salon. C'est aussi un gage de profondeur dans la réflexion.
    2. Cette deuxième attitude est d'ailleurs, bien que plus risquée et sans doute plus angoissante, une attitude vers laquelle nous sommes naturellement appelés. Car commencer un raisonnement philosophique, c'est aussi écouter vraiment et entrer en dialogue sur un certain point de vue, avec le "risque" de se laisser convaincre.
    3. Mais le risque est bien réel : certaines conceptions philosophiques peuvent, par leur impact sur la psychologie d'un individu, créer un "attracteur dépressif" tel que décrit plus haut, car qui joue vraiment le jeu philosophique s'expose ouvertement au danger de la perturbation de sa conception du monde.
    4. Et c'est précisément à ce niveau qu'intervient à mon sens la notion de garde-fous. De la même manière qu'une personne en bonne santé physique et mentale se prémunit des "attracteurs dépressifs", la personne qui philosophe doit se prémunir de la chute en gardant un esprit critique et en appliquant quelques précautions de base. Tout d'abord, la philosophie doit rester un dialogue, où il doit toujours être possible de réagir, et donc en résumé de ne pas être passif vis-à-vis d'une vision philosophique. Par ailleurs, bien que les bouleversements intérieurs soient, toujours si l'on joue le jeu, assez inévitables, il convient également de ne pas oublier qu'aucune vision philosophique du monde n'est jamais définitive et demande toujours à être enrichie, élargie, ce qui représente autant d'ouvertures, de possiblités, un concept qui n'existe plus quand un individu est prisonnier du mécanisme dépressif.

    Le conseil en matière de réflexion philosophique se résume donc finalement ainsi : être actif et ouvert.
    Et plus la philosophie se fait complexe et élevée, plus elle remet en cause nos concepts antérieurs et de ce fait plus le risque est important. Et donc plus il faut rester vigilant et garder ce conseil en mémoire.

  5. #3
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Bonjour,

    J'adhère assez à ce que vous semblez exprimer au sujet des reflexions de types philosophiques qui peuvent effectivement "tirer vers le bas" celui qui s'y laisse prendre d'une manière trop entière, et peut etre trop vécue.
    Je le sais d'autant plus que je vis moi même par phase ce type de d'attraction.
    je ne suis pas un expert de la psychologie et de ces termes, mais il est interressant de noter l'aspect "fixant" de ces types de raisonnements, qui sont d'autant plus phagossitants, qu'ils concernent bien souvent la vie elle même. Un point dur qu'on ne peut contourner.

    Je finis pas penser que cette facheuse conséquence est innexorablement liée à la confusion entre "vivre" et les modèles que l'on peut en faire.

    Appliquer les mots, conceptualiser les choses, les decortiquer... ce n'est pas les vivre.
    Ce travail inverse n'est pas trivial....
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  6. #4
    PhilHugos

    Lien entre psychologie et philosophie...

    la psychologie est une mécanique que l'on peut décrire (avec interprétations discutables (lorsqu'on se réfère à la mysthologie) ou suivant les faits (statistiques dans le pire des cas))
    comme une carte des champs du possible.

    Alors que la philosophie est un choix personnel que l'on fait (avec son vécu et son patrimoine génétique) parmis tous les choix possibles que la psychologie nous permet.

    Et pour vos "reflexions qui amènent à la dépression", il est constaté naturellement que
    "la conscience n'apporte souvent que la frustration de son impuissance".

    Parce qu'on réalise que se prendre pour Dieu n'est pas être Dieu. (pour ceux qui ne croient pas en dieu, remplacer par :
    "on a beau croire être roi (ego) on ne l'est pas forcément."

    Alors, et si notre impression de conscience n'en restait pas moins une conscience incomplète ? Et si l'humilité sauvait les savants de la follie ?


    PS/ j'aimerai bien parler de "science exacte" à propos de la psychologie, mais la discussion sur ce sujet reste fermée malgré le respect des règles de ce présent forum.
    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par PhilHugos
    Alors que la philosophie est un choix personnel que l'on fait (avec son vécu et son patrimoine génétique) parmis tous les choix possibles que la psychologie nous permet.

    La philosophie est une discipline théorique. Elle étudie les hommes et la "cité" avec comme outil la logique et la raison.

    La psychologie est une discipline appliquée (pour le cas de la clinique) et également une discipline scientifique et expérimentale. La psychologie, pour simplifier, c'est la science qui étudie les comportements des êtres humains. Elle a pour outils l'observation, et l'expérimentation.

    Il ne faut pas confondre psychologie et psychanalyse. La psychanalyse n'est pas de la psychologie, et la psychologie n'est pas de la psychanalyse.
    Par contre, la psychologie actuelle s'est inspirée de la philosophie et de la psychanalyse.

  9. #6
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par PhilHugos
    la psychologie est une mécanique que l'on peut décrire (avec interprétations discutables (lorsqu'on se réfère à la mysthologie) ou suivant les faits (statistiques dans le pire des cas))
    comme une carte des champs du possible.

    ....

    Alors, et si notre impression de conscience n'en restait pas moins une conscience incomplète ? Et si l'humilité sauvait les savants de la follie ?
    Bonjour,

    Oui bien evidemment, l'humilité, ou le "lacher prise", (fonction des obediances des uns et des autres) demeure peut etre la meilleur garde fou. Reste que cette mecanique psychologique à tendance ramener encore et toujours la conscience à ce qui la fixe. Le terme "point d'attraction" parait bien adéquat, comme un force qui attire innexorablement la reflexion. Un doute qui instaure le mal etre. Comme si la volonté elle même etait canalysée par un processus inconscient.
    Mes connaissances s'arretent là et je laisse les experts developper le sujet
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

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  11. #7
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par croceovich
    je ne suis pas un expert de la psychologie et de ces termes, mais il est interressant de noter l'aspect "fixant" de ces types de raisonnements, qui sont d'autant plus phagossitants, qu'ils concernent bien souvent la vie elle même. Un point dur qu'on ne peut contourner.
    Salut !

    Oui un état mental a tendance à orienter et focaliser les pensées. Ceci remet en question la possibilité de sortir de cette boucle par le simple usage de la raison. On vit alors une certaine confusion vis à vis de la question de savoir si c'est la pensée qui est déprimante ou si c'est la déprime qui fixe les pensées.
    Je crois que la seule activité mentale rationnelle qui permette de sortir de cette boucle est la thérapie analytique (psychanalyse) car je crains que philosopher est être manipulé par son inconscient dans ces cas là.

    J.
    Dernière modification par jmasclef ; 30/05/2006 à 10h56.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  12. #8
    Invité

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par jmasclef
    Salut !

    Oui un état mental a tendance à orienter et focaliser les pensées. Ceci remet en question la possibilité de sortir de cette boucle par le simple usage de la raison. On vit alors une certaine confusion vis à vis de la question de savoir si c'est la pensée qui est déprimante ou si c'est la déprime qui fixe les pensées.
    Je crois que la seule activité mentale rationnelle qui permette de sortir de cette boucle est la thérapie analytique (psychanalyse) car je crains que philosopher est être manipulé par son inconscient dans ces cas là.

    J.
    Bonjour,

    Je suis plutôt d'accord... (avec quelques réserves: le discours de l'analysant n'a pas à se soumettre aux canons de la rationalité, pas plus que l'écoute analytique... )
    ....lorsque nous tournons en boucle à en faire de l'insomnie, aucun moyen mis en oeuvre par la volonté ne parvient à nous en faire sortir.

    La pensée n'est pas déprimante, c'est la rumination qui l'est...

    J'essaye une hypothèse:
    On parle de rumination lorsque la boucle est plutôt courte et que les transitions obéissent à la logique du signifiant...
    On parle de sytème philosophique lorsque le sujet est, dans une certaine mesure , parvenu à soumettre son circuit à quelques unes des règles qui caractérisent une logique rationnelle/conceptuelle, c'est à dire une logique du signifié.
    L'effet est déprimant dans les deux cas... Hegel, selon Bataille, aurait failli devenir fou de ne plus pouvoir sortir de son système...

    Il n'est peut être pas sot de supposer (comme le font Freud et Jung... éventuellement Lacan ?) qu'un système philosophique est une maladie rationalisée (je le crois profondément)...

    Quid alors des hypothèses qui intérprètent les phobies ou autres troubles mentaux comme des erreurs de jugement ?
    Dernière modification par quantat ; 30/05/2006 à 11h39.

  13. #9
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par quantat
    le discours de l'analysant n'a pas à se soumettre aux canons de la rationalité, pas plus que l'écoute analytique
    Tout à fait. Je soulignais la rationalité de la pratique analytique: clarté de la méthode, lucidité dans l'analyse... Les "discours" suivant l'association libre ne sont pas "rationnels" sauf lorsque l'analyse parvient à identifier la structure qui façonne le libre discours.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  14. #10
    PhilHugos

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par quantat
    Il n'est peut être pas sot de supposer (comme le font Freud et Jung... éventuellement Lacan ?) qu'un système philosophique est une maladie rationalisée (je le crois profondément)...

    Quid alors des hypothèses qui intérprètent les phobies ou autres troubles mentaux comme des erreurs de jugement ?
    A ce stade, il faudrait peut-être définir où commence la maladie ?

    Les moralistes utilisent la notion de "normalité" pour définir la maladie mentale, mais, (hormis lorsque c'est purement biolologique/chimique/génétique) cette normalité est toujours subjective. (la statistique n'étant pas une aide pour voir où est la normalité, car si on fait la moyenne des comportements humains, on arrive à un modèle qui correspond à moins de 15 % (si mes souvenirs sont bons) de la population.

    Pour ma part, je pense que la maladie mentale commence au moment où on s'éloigne non pas de la vérité, mais de la réalité. Et plus une personne s'est éloignée de la réalité (paranoïa, etc) plus elle est malade.
    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

  15. #11
    PhilHugos

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g

    La philosophie est une discipline théorique. Elle étudie les hommes et la "cité" avec comme outil la logique et la raison.
    théorique lorsqu'elle reste dans les salles d'enseignement, mais les philosophies grecques ont été appliquées, et maintenant, chacun utilise bien une "philosophie de vie" basées sur un ensemble de valeurs qui nous semblent prioritaires. non ?
    Sans parler de la notion de "morale" dans la philosophie. La morale est bien un "choix" parmi plusieurs comportements possibles.
    Non ?

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    La psychologie est une discipline appliquée (pour le cas de la clinique) et également une discipline scientifique et expérimentale. La psychologie, pour simplifier, c'est la science qui étudie les comportements des êtres humains. Elle a pour outils l'observation, et l'expérimentation.
    donc la psychologie s'occupe bien de TOUS les comportements humains alors que la philosophie réduit le champ à "ce qui est convenable ou équilibré".
    ?

    Pourquoi :
    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

  16. #12
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par PhilHugos
    Pour ma part, je pense que la maladie mentale commence au moment où on s'éloigne non pas de la vérité, mais de la réalité. Et plus une personne s'est éloignée de la réalité (paranoïa, etc) plus elle est malade.
    Salut,

    Même si je vois à peu près ce que tu veux dire, je ne crois pas du tout qu'il y ait un lien avec la réalité. Tu peux par exemple déclencher une dépression à la suite d'un décès, n'est ce pas une rencontre violente avec la réalité de la mortalité ?
    La réalité n'est pas un critère objectif: personne n'en est détenteur ni ambassadeur. La "maladie" commence toujours par la souffrance; je ne crois pas qu'il faille chercher une cause de "défaillance" normative comme ça pourrait être le cas pour une machine en panne. Il s'agit d'identifier le trouble et de s'en débarasser par l'étude des causes (analyses) ou du comportement (behaviorisme). Nul besoin d'une normalité ou d'une réalité étant donné que chaque cas est unique et que la thérapie est toujours subjective car introspective.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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  18. #13
    PhilHugos

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par jmasclef
    Tu peux par exemple déclencher une dépression à la suite d'un décès, n'est ce pas une rencontre violente avec la réalité de la mortalité ?
    La réalité n'est pas un critère objectif: personne n'en est détenteur ni ambassadeur.
    Hello.
    ce n'est pas la réalité de l'évènement : la mort, l'inexistence, qui est subjective.
    Car ça, tout le monde peut le constater et voir sa réalité.

    Par contre, comprendre la mort (la place de l'inexistence d'une personne après avoir exister), comprendre que la vie n'est pas immortelle, et l'accepter, c'est là que commence "l'erreur possible". C'est là que certaines personnes refusent la mort de l'être cher car sans cet être, sa propre survie lui semble impossible. Il finit par dire "non, il n'est pas mort". Et là, on s'éloigne de la réalité, là commence "la maladie".

    Non ?

    Note : l'imaginaire n'est pas une maladie, car on sait que ce n'est pas réel. Il n'y a donc pas "d'erreur" sur la place de la réalité.
    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

  19. #14
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par PhilHugos
    (...) mais les philosophies grecques ont été appliquées, et maintenant, chacun utilise bien une "philosophie de vie" basées sur un ensemble de valeurs qui nous semblent prioritaires. non ?
    (...)
    donc la psychologie s'occupe bien de TOUS les comportements humains alors que la philosophie réduit le champ à "ce qui est convenable ou équilibré".?
    Ce qui me dérange dans votre raisonnement (et également dans votre "survisme") c'est que tout cela reste très "philosophie et psychologie de comptoir". nos collègues anglophones ont un terme précis pour désigner ce que j'appelle "psychologie de comptoir", c'est "lay psychology".

    En ce qui concerne la "philosophie", votre définition subjective de cette discipline renvoie exactement à la définition dite du sens commun : way of life. Pourtant, comme j'ai essayer de vous le signaler par mon message, la définition du sens commun est inadéquate. La Philosophie (tout du moins dans le sens entendu ici) renvoit à une discipline théorique de l'étude de l'Homme, et pas à un choix de vie personnel.

    La philosophie des anciens grecs et toutes les formes qui lui ont succédé sont certes à l'origine de nombreuses disciplines actuelles (p.ex. : la philosophie moderne, mais aussi la psychologie, la sociologie, les sciences politiques, et par certains cotés, les sciences formelles). Mais ces principes se retrouvent rarement en l'état dans nos comportements quotidiens.

    Quant à votre approche de la psychologie, n'en parlons pas... Je bondis à chaque fois que je lis un de vos messages. C'est de la pure lay psychology.

  20. #15
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Ce qui me dérange dans votre raisonnement (et également dans votre "survisme") c'est que tout cela reste très "philosophie et psychologie de comptoir". nos collègues anglophones ont un terme précis pour désigner ce que j'appelle "psychologie de comptoir", c'est "lay psychology".

    (...)
    Quant à votre approche de la psychologie, n'en parlons pas... Je bondis à chaque fois que je lis un de vos messages. C'est de la pure lay psychology.


    Bonjour,

    Merci de cette remarque constructive, et veuillez nous excuser des abus de language commun dont nous abusons ici bas.

    Je reste persuadé qu'au travers de ce flou artistique, vous discernez bien la question posée non...

    J'attends impatiemment votre raisonnement (en terme d'approche psychologique du phénomène), surtout au sujet des points d'attractions que peuvent entrainer les raisonnement philosophiques.
    Un philosophe doit il etre entierment detaché de ce qu'il vient à construire selon vous?
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  21. #16
    PhilHugos

    Angry Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Ce qui me dérange dans votre raisonnement (et également dans votre "survisme") c'est que tout cela reste très "philosophie et psychologie de comptoir".
    Une philo de comptoir, c'est une philo qui n'est pas une philo réelle.
    Alors en quoi le dictionnaire (puisqu'il n'y a que le dictionnaire pour trancher sur le choix d'une sémantique) est-il en opposition avec ce que j'ai dit ?

    philosophie n. f. 1. Branche du savoir qui se propose d’étudier les principes et les causes au niveau le plus général, d’étudier les fondements des valeurs morales, et d’organiser les connaissances en un système cohérent.
    2. Recherche, étude des principes qui fondent une science, un art. Philosophie de l’histoire, de la peinture.
    3. Doctrine philosophique. La philosophie de Descartes, de Heidegger.
    4. Cour. Égalité d’humeur, calme, courage. Supporter une disgrâce avec philosophie.
    5. Matière d’enseignement comprenant la psychologie, la morale, la logique et la métaphysique.

    © Hachette Multimédia / Hachette Livre, 1999


    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    La Philosophie (tout du moins dans le sens entendu ici) renvoit à une discipline théorique de l'étude de l'Homme, et pas à un choix de vie personnel.
    on ne doit pas avoir le même dictionnaire... ça ne va pas être pratique pour communiquer...


    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Quant à votre approche de la psychologie, n'en parlons pas... Je bondis à chaque fois que je lis un de vos messages. C'est de la pure lay psychology.
    c'est quoi qui vous gène dans le survisme ?
    (merci de ne pas répondre "tout" car je vais avoir du mal à répondre / si le débat de point de vue est le but)

    pour en revenir au POST ici présent :

    Un philosophe doit il etre entierment detaché de ce qu'il vient à construire selon vous?
    Si organiser un système cohérant (def du dico) implique que ce système n'est pas fait pour le philosophe lui-même... Quelles peuvent être ses motivations ou son positionnement ?
    Etre au dessus des autres ?
    Vouloir s'occuper du bonheur des autres mais rester hors de cet ordre qu'il a créée ?
    Le bonheur et l'harmonie qu'il organise n'est pas pour lui ?

    En espérant que pour vous, la définition de la psychologie soit : " science de l'organisation des pensées. "

    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

  22. #17
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par croceovich
    Bonjour,
    Merci de cette remarque constructive, et veuillez nous excuser des abus de language commun dont nous abusons ici bas.
    Excusez-moi si je n'ai pas été assez clair. Le "vous" que j'emploie ne concernait aucunement tous les protagonistes de cette discussion, mais une personne en particulier.

    Je trouve même que votre questionnement personnel est fondé et d'un niveau tout à fait honorable. Ce que je trouve dommage, c'est que la réponse de certains n'ait pas le même niveau. Mais ce n'est que mon avis.

    Citation Envoyé par PhilHugos
    on ne doit pas avoir le même dictionnaire... ça ne va pas être pratique pour communiquer...
    Attention : Ce que je dis, c'est que la Philosophie est une discipline au sens quasi académique du terme, c'est-à-dire un moyen de connaissance du fonctionnement de l'Homme et de la Cité.

    Ce que vous dites :

    Citation Envoyé par Phil Huguos
    (29/05/06 22h24) Alors que la philosophie est un choix personnel que l'on fait (avec son vécu et son patrimoine génétique) parmis tous les choix possibles que la psychologie nous permet.
    (...)
    (30/05/06 13h00) mais les philosophies grecques ont été appliquées, et maintenant, chacun utilise bien une "philosophie de vie" basées sur un ensemble de valeurs qui nous semblent prioritaires.
    Maintenant, ce que dit votre dictionnaire :

    philosophie n. f. 1. Branche du savoir qui se propose d’étudier les principes et les causes au niveau le plus général, d’étudier les fondements des valeurs morales, et d’organiser les connaissances en un système cohérent.
    2. Recherche, étude des principes qui fondent une science, un art. Philosophie de l’histoire, de la peinture.
    3. Doctrine philosophique. La philosophie de Descartes, de Heidegger.
    4. Cour. Égalité d’humeur, calme, courage. Supporter une disgrâce avec philosophie.
    5. Matière d’enseignement comprenant la psychologie, la morale, la logique et la métaphysique.

    © Hachette Multimédia / Hachette Livre, 1999
    Sur 5 définitions de la philosophie que vous donnez ici, il y a en a 4 qui correspondent à la définition que j'en donne ci-dessus (un moyen de connaissance : branche du savoir, étude des principes qui fondent une science, matière d'enseignement) et aucune qui correspond à celee que vous donnez ("un principe de vie basé sur des valeurs").

    Citation Envoyé par Phil Hugos
    c'est quoi qui vous gène dans le survisme ?
    (merci de ne pas répondre "tout" car je vais avoir du mal à répondre / si le débat de point de vue est le but)
    Je vous l'ai déjà dit. Ce qui me gène, c'est qu'une personne qui n'a qu'une connaissance superficielle de la psychologie se permette de la critiquer (je vous rappelle le titre de votre livre : "Psychologie et si on arrêtait les conneries ?"), et se vante que l'alternative qu'il propose aux "conneries" de la psychologie (i.e. le survisme) soit une science exacte qui, si on y regarde de plus près n'est pas plus exacte, et est encore moins une science. Evidemment, l'apogée est atteinte au moment où cette personne se permet de donner des conseils cliniques.

    Bonne fin de journée.

  23. #18
    PhilHugos

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    et aucune qui correspond à celee que vous donnez ("un principe de vie basé sur des valeurs").
    philosophie n. f. 1. Branche du savoir qui se propose d’étudier les principes et les causes au niveau le plus général, d’étudier les fondements des valeurs morales, et d’organiser les connaissances en un système cohérent.
    2. Recherche, étude des principes qui fondent une science, un art. Philosophie de l’histoire, de la peinture.
    3. Doctrine philosophique. La philosophie de Descartes, de Heidegger.
    4. Cour. Égalité d’humeur, calme, courage. Supporter une disgrâce avec philosophie.
    5. Matière d’enseignement comprenant la psychologie, la morale, la logique et la métaphysique.


    © Hachette Multimédia / Hachette Livre, 1999
    [/QUOTE]

    Et ces valeurs ne sont pas liées à la vie (en socitété) ?

    Vous maintenez que la philosophie n'est pas un "ensenble de principes de vie suivant des valeurs spécifiques" ?
    ce n'est peut-être pas le dico qui pose problème.

    Quand au survisme, s'il n'est pas exact, n'hésitez pas à trouver un seul exemple qui fait que cette "école" serait une supercherie.
    (Nous n'entrerons pas dans la guerre de la psychanalyse qui base ses principes sur des mythes suivant les auteurs (et professeurs reconnus) du fameux livre noir)

    Enfin, quoi qu'il en soit,
    pour en revenir au POST ici présent :

    Citation:
    Un philosophe doit il etre entierment detaché de ce qu'il vient à construire selon vous?


    Si organiser un système cohérant (def du dico) implique que ce système n'est pas fait pour le philosophe lui-même... Quelles peuvent être ses motivations ou son positionnement ?
    Etre au dessus des autres ?
    Vouloir s'occuper du bonheur des autres mais rester hors de cet ordre qu'il a créée ?
    Le bonheur et l'harmonie qu'il organise n'est pas pour lui ?

    En espérant que pour vous, la définition de la psychologie soit : "science de l'organisation des pensées."
    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

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  25. #19
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par Phil Hugos
    Vous maintenez que la philosophie n'est pas un "ensenble de principes de vie suivant des valeurs spécifiques" ?
    ce n'est peut-être pas le dico qui pose problème.
    En effet, je persiste et signe.

    Je dis que la Philosophie est l'étude de ces valeurs, ce qui est indiqué dans les quelques mots qui précèdent les passages que vous avez mis en gras : "d’étudier les fondements des valeurs morales" et "Matière d’enseignement comprenant la psychologie, la morale". Alors que vous dites que "la philosophie est un choix personnel", "une "philosophie de vie" basées sur un ensemble de valeurs qui nous semblent prioritaires".
    Ce qui n'a rien à voir.

    Cette dernière approche de la psychologie est digne de Jean-Claude Van Damme, et, bien que je ne doute pas que vous soyez "aware", le thème de cette discussion n'est pas cette "philosophie" là, mais bel et bien la discipline qui étudie l'Homme, et la distinction (ou le lien) qu'on peut faire entre cette étude de l'Homme proposée par la philosophie, et celle proposée par la psychologie.

    Quand au survisme, s'il n'est pas exact, n'hésitez pas à trouver un seul exemple qui fait que cette "école" serait une supercherie.
    Un exemple ne suffira pas. Votre théorie est infalsifiable. Et par conséquent n'est pas scientifique. Si je vous fournis un exemple, je fais la prédiction (donc tout à fait réfutable) que vous allez vous livrer à une petite gymnastique mentale qui fera entrer mon exemple dans votre théorie. Ce qui suffira à prouver qu'elle est infalsifiable, et donc, qu'elle n'est pas scientifique.

    Et si, pour me donner tort, vous vous avouez vaincu, non seulement vous me donnerez raison (votre théorie ne sera pas exacte puisqu'incapable d'expliquer mon exemple), amis en plus, je gagnerais 1500€, puisque j'aurais réussi à prouver avec un exemple son inexactitude.

    Mais nous reprendrons cette discussion dans un sujet approprié, si vous le voulez bien.

  26. #20
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...


    J'ai le sentiment d'avoir reveiller des passions anciennes dans ce forum, quand je vois deux ou trois fois de suite des definitions de dictionnaire tomber pour jouer à la semantique.

    Ce qui tend a prouver une chose, c'est que beaucoup de ceux qui m'entourent semblent etre incapables de philosopher (d'une manière academique ou non), sans y mettre une touche d'implication personnelle. Interressant !

    Alors precisons la question de depart :
    Si la philosophie se construit uniquement sur la rationalité, (ce qui la rend extremement credible aux yeux de notre raison), et si le modèle examiné (je reprends l'exemple du sollipsisme, mais il y en a d'autre comme l'existentialisme de Sarte) pousse à la deprime, ou la depression, ou la folie, alors comment eviter de sombrer?

    Combien d'auteurs ou de philosophes celèbres semblent avoir flancher eux meme une fois dans leur vie?

    Que propose la psychologie pour lutter contre ce que je considère comme une forme de "piège" de la raison?

    Ou bien la philosophie analytique (si tant est qu'il en existe d'autre forme contemporaine) doit se reconnaitre un part d'humanité non rationnelle?
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  27. #21
    bardamu

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par PhilHugos
    philosophie n. f. 1. Branche du savoir qui se propose d’étudier les principes et les causes au niveau le plus général, d’étudier les fondements des valeurs morales, et d’organiser les connaissances en un système cohérent.

    Et ces valeurs ne sont pas liées à la vie (en socitété) ?

    Vous maintenez que la philosophie n'est pas un "ensenble de principes de vie suivant des valeurs spécifiques" ?
    ce n'est peut-être pas le dico qui pose problème.
    J'ai souligné le point important : "branche du savoir".
    Les valeurs morales ne concernent que l'éthique, la philosophie morale et politique, et pas l'ontologie, l'épistémologie ou la logique par exemple (à relier à la première partie de la définition, "principes et causes").

    Pour ce qui est "des principes de vie suivant des valeurs", il faudra en parler aux pervers, personnes à la psychologie délicate, souvent experts en surive, et ayant des valeurs tout à fait particulières se limitant bien souvent à leur Ego.

    Dans quelles mesures certaines "philosophies" ne font qu'exprimer la psychologie d'une personne, n'ayant pas d'autre universalité que celle de son groupe psychologique, ceux qui pensent déjà comme l'auteur ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  28. #22
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par PhilHugos
    Par contre, comprendre la mort (la place de l'inexistence d'une personne après avoir exister), comprendre que la vie n'est pas immortelle, et l'accepter, c'est là que commence "l'erreur possible".
    "Comprendre" relève de l'activité rationnelle. 150 ans de psychologie nous ont montré que la raison n'a rien à voir là-dedans.

    Citation Envoyé par PhilHugos
    C'est là que certaines personnes refusent la mort de l'être cher car sans cet être, sa propre survie lui semble impossible. Il finit par dire "non, il n'est pas mort". Et là, on s'éloigne de la réalité, là commence "la maladie".
    Non ?
    Même remarque.
    On distingue parfois en psy le réel et la réalité. La différance relevant de la souffrance lorsque la réalité est difficilement assimilée. Il ne s'agit pas d'un éloignement puisqu'il n'y a pas de perte mais d'assimilation pathologique.
    C'est une représentation affective et subjective et non rationnelle de la réalité. Cette dernière ne relevant pas de la théorie mais de la métaphysique. Elle permet à l'individu de se placer dans son histoire mais ne fait pas effet de modèle théorique.
    Ce genre de propos d'éloignement de la réalité est sans apport psychologique.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  29. #23
    shokin

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par PhilHugos
    Pour ma part, je pense que la maladie mentale commence au moment où on s'éloigne non pas de la vérité, mais de la réalité. Et plus une personne s'est éloignée de la réalité (paranoïa, etc) plus elle est malade.
    J'approuve cette distinction entre la vérité et la réalité. La philosophie me semble plus chercher la vérité que la réalité (petit reproche que j'envois à la philosophie : vouloir universaliser). Pour ma part, je cherche la réalité.

    Mais de là à dire qu'une personne éloignée de la réalité est malade, un grand pas est à franchir.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  30. #24
    PhilHugos

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par shokin
    J'approuve cette distinction entre la vérité et la réalité. La philosophie me semble plus chercher la vérité que la réalité (petit reproche que j'envois à la philosophie : vouloir universaliser). Pour ma part, je cherche la réalité.

    Mais de là à dire qu'une personne éloignée de la réalité est malade, un grand pas est à franchir.

    Shokin
    Comme l'avait dit une personne précédemment, il est vrai que si on est "malade" dès qu'on s'éloigne de la réalité, alors on peut se considérer comme tous malades, car on peut tous se leurrer sur la réalité.
    Mais entre se tromper sur un ou des éléments, et fonder sa philosophie sur des erreurs, il y a un pas (ou plusieurs).
    (je vous laisse rire )

    Et pour "soigner" l'erreur, on a le choix du médicaments (?) et celui de la raison. Mais raisonner l'irraisonnable s'approche pour certain du lavage de cerveau. Surtout quand la science de l'organisation des pensées est instable.
    Alors qu'il suffirait d'une simple remise en question (mais comme la remise en question est une menace potentiel sur l'intégrité de notre existence...).

    Pourquoi, auteur de la discussion "Lien entre psychologie et philosophie..."
    le philosophe peut devenir fou ?
    ça arrive lorsqu'il prend sa vérité personnelle comme réalité universelle, mais qu'il est à côté de la plaque.
    La folie est née parce que son ego lui interdit de remettre sa copie en question.
    Un philosophe humble ne devient jamais fou (mais y a-t-il une étude scientifique sur cette conclusion ???)
    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

  31. Publicité
  32. #25
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Bonjour,

    Le terme folie me semble un peu fort, lorsqu'on parle du passé de certains auteurs. Quoiqu'il en soit, en jettant un oeil sur les biographies, on peut souvent trouver des passages depressifs (parfois tres profonds) dans la vie de ces derniers.

    Pourquoi? peut etre pour une question d'ego effectivement, et aussi a cause d'une association de la réalite à la verité. Mais comment dicter à l'ésprit de ne plus croire ce qu'il a lui même construit avec la plus grande rigueur, par soucis de "verité" justement.
    Il faudrait admettre que cette "veritée" est fausse...
    Ces acceptation me semble tres dangereuse elle aussi.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  33. #26
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par PhilHugos
    Et pour "soigner" l'erreur, on a le choix du médicaments (?) et celui de la raison. Mais raisonner l'irraisonnable s'approche pour certain du lavage de cerveau. Surtout quand la science de l'organisation des pensées est instable.
    Alors qu'il suffirait d'une simple remise en question (mais comme la remise en question est une menace potentiel sur l'intégrité de notre existence...).
    La remise en question est une vision puérile de la thérapie. L'émotion et la souffrance peut s'implanter aussi bien dans une assurance que dans une timidité excessives. Les modes de thérapie dépendent à la fois des personalités et des pathologies.
    "Raisonner l'irraisonable" ne veut rien dire. La folie, la démence, le délir n'excluent pas que la psyché soit structurée. La question est donc puis-je identifier la structure ma psyché à l'aide de ma raison ? C'est ce que font les thérapies analytiques.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  34. #27
    GottferDamnt

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Bonjour,

    Topic très intéressant !

    Je pense avoir dis pas mal de choses à ce sujet sur le forum d'épistémologie; si ca vous intéresse, j'ai retranscrit un extrait de Philosophie, logique, thérapeutique de G. Lock qui cadre parfaitement avec le sujet:

    http://forums.futura-sciences.com/post635412-161.html
    http://forums.futura-sciences.com/post635414-162.html

    L'auteur commente la conception "thérapeutique" (voir psychanalytique dans certains cas) de la philosophie de Wittgenstein.

    GFD.

  35. #28
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Je pense avoir dis pas mal de choses à ce sujet sur le forum d'épistémologie; si ca vous intéresse, j'ai retranscrit un extrait de Philosophie, logique, thérapeutique de G. Lock qui cadre parfaitement avec le sujet:

    http://forums.futura-sciences.com/post635412-161.html
    http://forums.futura-sciences.com/post635414-162.html
    Salut GFD !

    Penses tu, toi, que Wittgenstein permette l'idée de la thérapie analytique ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  36. #29
    GottferDamnt

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Salut,

    A priori oui sachant qu'il considère qu'un questionnement philosophique se traite comme une maladie (dixit Recherches philosophiques). C'est une conception originale qui est certainement du à ses problèmes mentaux propres (qui n'étaient pas forcement pathologiques mais tout de même intenses)... Personnellement, j'adhère complêtement à cette vision de la philosophie; mais c'est peut être du à ma propre expérience qui m'a conduit à l'accepter.
    Je crois que Michel Foucault a travaillé sur le thème de la folie comme Bergson et Deleuze en philosophie... Mais j'avoue ne pas m'y être intéressé (je suis particulièrement rétiscent à la philosophie française). Plus proche de mes lectures, Nietzsche parle souvent de la maladie (étant lui même chroniquement malade) et de ses doutes oppressants à propos de sa propre philosophie (on voit ça surtout dans ses correspondances. On en trouve à la fin de certaines éditions.). J'ai lu des biographies de Nietzsche et de Wittgenstein (ça aurait plu à Sainte Beuve) pour les comprendre un peu mieux et voir le parcours de leurs pensées... C'est très instructifs (àmha pour un psychologue également)!

    GFD.

  37. #30
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    A priori oui sachant qu'il considère qu'un questionnement philosophique se traite comme une maladie (dixit Recherches philosophiques). C'est une conception originale qui est certainement du à ses problèmes mentaux propres (qui n'étaient pas forcement pathologiques mais tout de même intenses)...
    La pratique freudienne fonctionne sur l'analyse de l'association libre au cours d'un monologue.
    L'analyse lacanienne suppose que l'inconscient est structuré comme un langage et qu'il utilise le langage parlé comme moyen d'expression.
    Ce qui veut dire:
    1) Que l'analysé parle seul de ce qui lui passe par la tête, propos à majeur partie dénuée de contexte (si il ne parle pas de la situation dans laquelle ils (lui et le psy) se trouvent); Je crois que selon Wittgenstein, ses propos sont jugés incohérents puisque hors d'un jeu de langage.
    2)Lacan suppose que le mot a un sens et que ce sens s'inscrit dans une structure significative que l'analyse fait émerger. J'ai l'impression que cela s'exclut avec Wittgenstein qui postule que le sens c'est l'usage et donc qu'un mot n'a pas de sens particulier pour un individu donné hors de tout contexte.

    Si tu prêtes un contexte au monologue alors le contexte a toujours lieu et le concept de contexte est inutile (tautologique).

    Qu'en penses tu ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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