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Lien entre psychologie et philosophie...



  1. #31
    GottferDamnt

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...


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    Citation Envoyé par jmasclef
    La pratique freudienne fonctionne sur l'analyse de l'association libre au cours d'un monologue.
    C'est un monologue particulier dans la mesure où le psychanalyste est présent... Je ne suis pas vraiment renseigné au sujet de la psychanalyse (mp: D'ailleurs Dordon, si tu passes par ici...) mais je crois bien que le psychanalyste questionne le patient pour lui amener à révéler telle ou telle chose... Wittgenstein a été critique vis-à-vis de Freud et de sa "mythologie" du subconscient mais il envisage bien une philosophie où le philosophe sera amené à questionner d'une manière semblable celui qui lui poserait une question: des questions concernant l'usage des termes employés dans la question, le contexte dans lequel s'est effectué cet emploi, la legitimité de cet emploi, etc... Wittgenstein ne polémique pas et évite les débats; on lui pose une question (à caractère "philosophique", c'est à dire ici concernant le simple usage du langage) et cherche à convaincre (dans le sens "guêrir") celui qui le questionne qu'elle peut être dissoute (en évoquant son manque de pragmatisme notamment, l'illégitimité de la question par rapport au contexte, etc...).

    2)Lacan suppose que le mot a un sens et que ce sens s'inscrit dans une structure significative que l'analyse fait émerger. J'ai l'impression que cela s'exclut avec Wittgenstein qui postule que le sens c'est l'usage et donc qu'un mot n'a pas de sens particulier pour un individu donné hors de tout contexte.
    Si Lacan adopte une sorte d'attitude scientifique, c'est à dire s'il considére que l'usage d'un terme précis induit un sens précis ("sens" comme "diagnostique"); alors Wittgenstein ne prendrait plus ceci comme de la philosophie (ca sort du cadre simple d'une pathologie concernant le langage)... Et ne s'en préoccupera pas.

    Si tu prêtes un contexte au monologue alors le contexte a toujours lieu et le concept de contexte est inutile (tautologique).
    C'est le patient qui juge de la légitimité du contexte comme il juge de sa maladie (c'est lui qui va vers le philosophe et non l'inverse).

    GFD.

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  3. #32
    Invité

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Dans une analyse lacanienne, l'analyste est, selon le type de discours que le patientl énonce sur le moment ( s'il est en position de "maître", ou d'"hystérique", ou d'"universitaire"... selon qu'il est dans le réel ou l'imaginaire ou le symbolique) plutôt centrée sur le signifiant.... en restant parfois "aveugle" au signifié... pour écouter ce que le sujet énonce à son insu étant "captivé" par la signification...
    L'intervention de l'analyste vise la surprise (parfois)

    Les modes d'interventions étant multiples, il peut arriver que l'une d'elle ne soit pas éloigné de cette "dissolution" évoquée par Wittgenstein...
    Mais il n'y a pas moyen de dogmatiser/sytématiser tout cela

    (PS le terme "subconscient" n'est pas psychanalytique... et il faut ajouter que l'inconscient lacanien EST langage et n'a strictement rien à voir avec l'inconscient du neurobiologiste - qui a son propre intérêt dans son champ..
    Pour illustrer un petit peu: pouvons nous à chaque instant justifier pourquoi nous avons envie de dire ce que nous disons ? pourquoi nous utilisons tels signifiants et non d'autres? quels effets nous attendons de notre interlocuteurs? pourquoi nous visons ces effets ?...
    Autre approche: vous pouvez remarquer que dans notre citrouille ça parle tout le temps... ce n'est pas moi qui parle: je pourrais sinon interrompre le flux... m'interdire de tourner en rond dans des pensées qui m'empêchent de dormir... c'est ça l'inconscient...mais pas tout à fait.)

  4. #33
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    C'est un monologue particulier dans la mesure où le psychanalyste est présent... Je ne suis pas vraiment renseigné au sujet de la psychanalyse (mp: D'ailleurs Dordon, si tu passes par ici...) mais je crois bien que le psychanalyste questionne le patient pour lui amener à révéler telle ou telle chose...
    Le psychanaliste ne questionne pas dans le but de diriger le contenu du "monologue". En ce sens, il ne s'agit pas d'un jeu au sens de Wittgenstein puisque, transfert mis à part, un psy serait substiuable à souhait. D'ailleurs l'émergence ne nécessite pas l'analyste en absolu. Rien n'interdit à l'émergence de se produire sans analyste pour quelqu'un qui pratiquerait la cure par la parole seul. Autrement dit, en principe, ça peut se produire seul. Etant bien entendu que c'est bcp plus difficile qu'avec un spécialiste.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Si Lacan adopte une sorte d'attitude scientifique, c'est à dire s'il considére que l'usage d'un terme précis induit un sens précis ("sens" comme "diagnostique"); alors Wittgenstein ne prendrait plus ceci comme de la philosophie (ca sort du cadre simple d'une pathologie concernant le langage)... Et ne s'en préoccupera pas.
    Pour un individu donné, un terme a un sens supplémentaire au sein d'une structure inconsciente. Via cette structure, l'inconscient infléchie la parole et la pensée. Il s'agit donc d'un sens propre à la personne; ce que Witt. rejette à ma connaissance.


    Citation Envoyé par GottferDamnt
    C'est le patient qui juge de la légitimité du contexte comme il juge de sa maladie (c'est lui qui va vers le philosophe et non l'inverse).
    Quand y-a-t'il contexte et quand n'y-a-t'il pas contexte selon lui ou toi ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  5. #34
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    La philosophie est donc une maladie? ...
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  6. #35
    GottferDamnt

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Salut,

    Citation Envoyé par jmasclef
    Le psychanaliste ne questionne pas dans le but de diriger le contenu du "monologue". En ce sens, il ne s'agit pas d'un jeu au sens de Wittgenstein puisque, transfert mis à part, un psy serait substiuable à souhait.
    Oui enfin je n'ai pas non plus dit que Wittgenstein voulait faire de la psychanalyse, seulement qu'il considérait le rapprochement intéressant.

    Pour un individu donné, un terme a un sens supplémentaire au sein d'une structure inconsciente. Via cette structure, l'inconscient infléchie la parole et la pensée. Il s'agit donc d'un sens propre à la personne; ce que Witt. rejette à ma connaissance.
    Ce qu'il rejette, c'est plus particulièrement la recherche métaphysique, du "mythe de la signification"... la redondance névrotique de ce genre de questionnement. L'usage du terme "signification" dans le cadre du "langage ordinaire" n'a rien de problèmatique. En ce sens, tant que l'usage des termes "significations", "inconscient", "pensée" appuye le raisonnement du psychanaliste de manière utile (d'un point de vue pragmatique), de manière à "diagnostiquer" son patient, ca reste parfaitement raisonnable.

    Quand y-a-t'il contexte et quand n'y-a-t'il pas contexte selon lui ou toi ?
    Comment ça? Je considère seulement qu'un terme est utilisé "légitimement" dans la mesure où le contexte le permet... Par exemple, pourquoi s'interroger sur la signification du verbe "être" au delà de sa simple fonction au sein du langage? Pourquoi le philosophe se borne-t-il à un emploi à la limite de la déviance par des assertions du genre "je pense, donc je suis" ou des questionnements ontologiques comme "quel est l'essence de l'être?" (c'est caricatural mais j'essaye d'être explicite)? Pourquoi ne pas considérer ce verbe comme un simple terme du langage? Est-il bien légitime d'oublier l'aspect pragmatique de ce terme? Pourquoi ne pas se limiter au simple fait qu'il soit util dans telle ou telle situation (contexte) dans le cadre d'une discussion par exemple?

    GFD.

  7. #36
    invite73192618

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par croceovich
    Pensez vous qu'il soit possible par "exemple" de se placer dans un etat "depressif" suite à une reflexion construite. Le "sollipsisme" pour ne citer que lui, me semble etre potentiellement ravageur?
    Pour revenir à la question de départ, il me semble qu'une possibilité a été oubliée: que ce soit l'état émotionnel qui oriente la réflexion et non l'inverse. Ainsi on ne serait pas dépressif parce que solipsiste, mais solipsiste parce que dépressif.... àmha c'est une idée suffisement contrariante pour avoir des chances d'être vrai

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  9. #37
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par Jiav
    Pour revenir à la question de départ, il me semble qu'une possibilité a été oubliée: que ce soit l'état émotionnel qui oriente la réflexion et non l'inverse.
    Non ça n'a pas été oublié, c'est ce que j'ai proposé au post 7. C'est ma conviction aussi: que l'émotion manipule la raison. Ce qui me fait croire, que durant une part non négligeable du temps, la pensée sert à justifier les actes plutôt que l'inverse.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  10. #38
    invite73192618

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Oups je l'avais raté
    Citation Envoyé par jmasclef
    On vit alors une certaine confusion vis à vis de la question de savoir si c'est la pensée qui est déprimante ou si c'est la déprime qui fixe les pensées.
    Je crois que la seule activité mentale rationnelle qui permette de sortir de cette boucle est la thérapie analytique (psychanalyse) car je crains que philosopher est être manipulé par son inconscient dans ces cas là.
    Qu'est-ce qui te fait penser que, sur ce plan là, la psychanalyse serait avantagée ou fondamentalement différente de la philosophie?

  11. #39
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par Jiav
    Qu'est-ce qui te fait penser que, sur ce plan là, la psychanalyse serait avantagée ou fondamentalement différente de la philosophie?
    La psychanalsye n'est pas une philosophie ou une théorie scientifique. C'est une pratique, une technique fondée sur la parole et l'analyse de la parole; c'est très différent.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  12. #40
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par Jiav
    Pour revenir à la question de départ, il me semble qu'une possibilité a été oubliée: que ce soit l'état émotionnel qui oriente la réflexion et non l'inverse. Ainsi on ne serait pas dépressif parce que solipsiste, mais solipsiste parce que dépressif.... àmha c'est une idée suffisement contrariante pour avoir des chances d'être vrai
    AH enfin !!

    Je suis completement d'accord sur ce point. Pour ma part, et m'appuyant sur un vecu personnel, je crois sincerement qu'il existe une grande difference dans nos tetes, entre raisonner qu'une chose est vraie et croire qu'elle est vraie (conviction personnelle).
    Le passage de l'un a l'autre de relève pas que de sa propre capacité à reflechir, mais aussi d'un substrat emotif qui nous permet d'accepter la chose.
    Et nous somme bien ici soumis à une partie de nous qui n'est plus de la raison, et qui n'est plus forcement consciente.

    Je ne tiens pas à lancer un debat religieux, mais j'y vois un exemple illustrant bien ce que je cherche à montrer.
    Une personne qui à la foi (religieuse) ne pourra pas l'expliquer de manière rationnelle. Pourtant son niveau de conviction est aussi elevé que le mathematicien qui vient de resoudre son equation, a trouvé la valeur de x, et verifie avec cette valeur l'egalité une nouvelle fois.

    Je ne sais pas si en psychologie, on donne un nom à cet "energie" personnelle qui nous donne l'envie de croire, et qui n'est plus là lors d'un passage depressif?
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  13. #41
    invite73192618

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par jmasclef
    La psychanalsye n'est pas une philosophie ou une théorie scientifique.
    Ca se discute m'enfin peu importe c'était pas la question: en quoi cela lui donne à ton avis un avantage (prp la philo) pour "sortir de la boucle"?

    Citation Envoyé par croceovich
    Je ne sais pas si en psychologie, on donne un nom à cet "energie" personnelle qui nous donne l'envie de croire, et qui n'est plus là lors d'un passage depressif?
    Il y a le "drive" mais ce n'est pas particulièrement lié à l'envie de croire. En fait je ne comprends pas l'association que tu fais: penses-tu que les mécréants soient particulièrement dépressifs?

  14. #42
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par Jiav
    en quoi cela lui donne à ton avis un avantage (prp la philo) pour "sortir de la boucle"?
    Son but est justement de l'identifier cette "boucle" par l'analyse de la parole et de la casser au lieu de l'entretenir. C'est la libre parole par association d'idée qui permet de l'identifier. La travail en duo permet de l'analyser et d'en découdre.

    Ce n'est donc pas par le raisonnement logique comme il pourrait l'être en philo que cela fonctionne. Ce n'est pas une théorie qui te fait changer ta façon de penser par conviction, c'est une pratique réflexive. Cela vient donc de toi par la mise en intimité profonde que tu opères avec ton propre fonctionnement.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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  16. #43
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Il y a le "drive" mais ce n'est pas particulièrement lié à l'envie de croire. En fait je ne comprends pas l'association que tu fais: penses-tu que les mécréants soient particulièrement dépressifs?
    Salut!

    Non... et je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai posté. Pourrais tu reformuler la question afin que j'essaye de repondre?

    merci
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  17. #44
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par jmasclef
    Non ça n'a pas été oublié, c'est ce que j'ai proposé au post 7. C'est ma conviction aussi: que l'émotion manipule la raison. Ce qui me fait croire, que durant une part non négligeable du temps, la pensée sert à justifier les actes plutôt que l'inverse.

    J.
    mmmh. Tu sais que je n'aime pas trop les citations mais là elle tombe bien :

    La raison est, et ne peut etre que l'esclave des passions. HUME
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  18. #45
    GottferDamnt

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Ainsi on ne serait pas dépressif parce que solipsiste, mais solipsiste parce que dépressif...
    Pour moi, c'est une ânerie. Les amalgames du genre: solipsisme/introversion, solipsisme/ sociopathologie, etc... sont vraiment à la limite du simplisme. En lisant le Tractatus de Wittgenstein, on voit bien l'enchainement de s pensées d'un solipsiste typique (j'ai suivi pratiquement le même parcours). Ses conclusions à propos de cette conception philosophique ne sont déduites que par le biai d'une certaine "logique métaphysique". C'est la pratique de cette "logique" - cette "maladie du langage" - (par exemple, en énoncant des propositions - que j'ai d'ailleurs moi-même évoqué il n'y a pas si longtemps - "le monde est ma représentation">"Lorsque je meurs, le monde cesse"), soutenue par bon nombre de "philosophes" accompagnés de leurs crédibilités, qui induit un état de redondance de la pensée et de frustration vis-à-vis des problèmes posés. Personnellement, ce n'est que cette état-ci qui m'intéresse. Enfin, je considère qu'il n'y a pas lieu de débattre avec quelqu'un qui n'aurait aucun malaise à manier cette logique (qui aimerait donc rester à l'écart d'un usage "compréhensible"/légitime du langage)... La philosophie "thérapeutique" de Wittgenstein désigne bien évidemment celui qui se considère, par la nécessité ressentie de se débarrasser de ces "problèmes philosophiques", comme "malade" (terme qui ne doit pas être ici considéré comme péjoratif).

    GFD.

  19. #46
    invite73192618

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    @jmasclef => ok je comprends. Dirais-tu que cet objectif de "casser la boucle" est commun à toutes les branches psychanalytique?

    @croceovich => Hé bien en fait je n'ai pas compris l'association que tu fais (il me semble) entre être dépressif et ne plus avoir la foi. D'où la question: quelqu'un qui n'a pas la foi (un mécréant) est-il selon toi particulièrement à risque de dépression? Mais j'ai peut-être juste rien compris de ce que tu voulais dire

  20. #47
    jmasclef

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par Jiav
    @jmasclef => ok je comprends. Dirais-tu que cet objectif de "casser la boucle" est commun à toutes les branches psychanalytique?
    Non, chacun formule les bien-faits de la technique selon ses propres mots.

    Citation Envoyé par http://fr.wikipedia.org/wiki/Cure_psychanalytique
    Association libre

    La libre association signifie dire à haute voix tout ce qui vient à l'esprit pendant la séance, avec les mots tels qu'ils viennent. La psychanalyse est une cure par la parole (talking cure) ; seul le patient peut retrouver ou donner un sens - ou, d'un point de vue lacanien, les signifiants (mots eux-mêmes), qui structurent sa vie psychique.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  21. #48
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par Jiav

    @croceovich => Hé bien en fait je n'ai pas compris l'association que tu fais (il me semble) entre être dépressif et ne plus avoir la foi. D'où la question: quelqu'un qui n'a pas la foi (un mécréant) est-il selon toi particulièrement à risque de dépression? Mais j'ai peut-être juste rien compris de ce que tu voulais dire
    Bonjour !

    Ca y'est je vois mieux le mal entendu !!
    Lorsque je parle de foi, je parle de la volonté de croire en une idée, de la capacité d'autopersuasion.
    Oui nous n'avons qu'une vision limité du monde qui nous entoure, mais nous ne vivons pas constamment dans le doute quand meme! Il y a des choses dont je suis personnelement certain : Ex: si je ferme les yeux, je n'y vois plus.
    Mais il me semble qu'il existe un niveau personnel a franchir. Je me place dans le domaine de la sensation.
    Et je pense qu'un depressif, ou un nevrosé, n'a plus l'elan personnel qui lui permet d'acceder à cet etat. Alors tout peut etre remis en cause.
    J'associe presque cela à la confiance en soi. Si je rejette tout ce qui vient de moi (mes idées), par manque de confiance, alors je peux douter de tout.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

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  23. #49
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Pour moi, c'est une ânerie. Les amalgames du genre: solipsisme/introversion, solipsisme/ sociopathologie, etc... sont vraiment à la limite du simplisme.
    Ah je suis simpliste.
    En lisant le Tractatus de Wittgenstein, on voit bien l'enchainement de s pensées d'un solipsiste typique (j'ai suivi pratiquement le même parcours). Ses conclusions à propos de cette conception philosophique ne sont déduites que par le biai d'une certaine "logique métaphysique". C'est la pratique de cette "logique" - cette "maladie du langage" - (par exemple, en énoncant des propositions - que j'ai d'ailleurs moi-même évoqué il n'y a pas si longtemps - "le monde est ma représentation">"Lorsque je meurs, le monde cesse"), soutenue par bon nombre de "philosophes" accompagnés de leurs crédibilités, qui induit un état de redondance de la pensée et de frustration vis-à-vis des problèmes posés. Personnellement, ce n'est que cette état-ci qui m'intéresse.
    Là tu m'interesse. Selon toi ce genre de doute (solipsisme) ne peut il pas devenir obsedant? Même si le solipsisme n'est qu'un produit de ma pensée, et que ma pensée s'appuie beaucoup sur le langage... (qui est mal utilisé je te l'accorde), je ne vois pas en quoi ca n'en fait pas un trouble personnel. A moins d'etre capable de detacher son discours, de son propre ressenti face a une idée (j'en suis incapable pour ma part), alors il y a bien un lien solipsisme/ pathologie qui se tisse non?
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  24. #50
    GottferDamnt

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par croceovich
    Ah je suis simpliste.
    Ce que je trouve simpliste (c'est vrai que ce n'est pas préciser), c'est de croire que l'on peut déduire de quelqu'un se disant solipsiste, qu'il est par conséquent dépressif (pour moi, ca ne marche pas dans ce sens).


    Selon toi ce genre de doute (solipsisme) ne peut il pas devenir obsedant?
    Si justement... Ca peut être obsédant (et je suis totalement de ton avis sur ce point) mais je doute que ca soit systématique. Je ne considére pas que le solipsisme est une maladie mais que la névrose qui peut en découler en est bien une (par exemple, par une incompréhension frustrante de ce mode de pensée métaphysique).

    GFD.
    Dernière modification par GottferDamnt ; 06/06/2006 à 17h45.

  25. #51
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Ce que je trouve simpliste (c'est vrai que ce n'est pas préciser), c'est de croire que l'on peut déduire de quelqu'un se disant solipsiste, qu'il est par conséquent dépressif (pour moi, ca ne marche pas dans ce sens).
    Ok et tu sous entends par conséquent que l'enchainement se ferait dans l'autre sens? Un malaise qui se nourrit d'une pensée obsedante? C'est l'origine de monpost de depart par ici. Je pense que passé un certains seuil, un certains malaise, la logique seule ne peut sortir de sa boucle, parceque nous ne sommes pas QUE de la pensée et que certaines de nos pensées sont dictées par notre ressenti.

    J'en veux pour preuve le faire qu'un jour J, je crois une chose, et un jour J+i , je me met a ne plus y croire, sans information supplementaire. Juste un état d'esprit qui a evolué, une "humeur".

    Si justement... Ca peut être obsédant (et je suis totalement de ton avis sur ce point) mais je doute que ca soit systématique. Je ne considére pas que le solipsisme est une maladie mais que la névrose qui peut en découler en est bien une (par exemple, par une incompréhension frustrante de ce mode de pensée métaphysique).

    C'est pour cela que je fais appel aux professionels de la psychologie humaine. Quand je vois le nombre de philosophes qui on souffert de leur doute, je me demande pourquoi la philosophie semble presenter plus "risque" qu'une autre forme de pensée? Ou ne s'agit t il que d'une impression?
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  26. #52
    neojousous

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Personnellement, j'ai eu une période "solipciste", c'est-à-dire une période ou j'ai prit conscience que rien ne me permettait d'être sûr que le monde n'était pas un rêve, ou que j'étais un cerveau dans une cuve (pour reprendre une image d'Hilary Putnam).
    Je me suis interrogé quelques temps là-dessus, mais je n'ai pas l'impression d'avoir été sur une pente glissante. A aucun moment je n'ai été sur le point de déprimer. A vrai dire j'ai vu les choses comme cela:
    1) Rien ne me prouve que le monde existe
    2) Rien ne me prouve que le monde n'existe pas
    3) Cela ne m'est pas utile de douter de l'existence du monde
    4) Le fait qu'une théorie soit logiquement possible (ici le solipcisme) ne signifie pas grand chose, car une infinité de théorie métaphysiques semblent logiquement possibles.

    Pour reprendre une phrase de Bertrand Russell (je me souviens plus de la phrase exacte): si je ne peux pas prouver que le monde existe, je n'ai pas pour autant la moindre raison de croire qu'il n'existe pas.

    Bref, j'ai plutôt tenu des raisonnements logiques, et même si cela m'a surprit de me rendre compte que je pouvais pas être sûr (par une évidence rigoureuse et non pas intuitive) de l'existence du monde, et que j'ai douter quelques jours, a aucun moment cela n'a eu d'impact sur mon état mental et ma vie.

  27. #53
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par neojousous
    Personnellement, j'ai eu une période "solipciste", c'est-à-dire une période ou j'ai prit conscience que rien ne me permettait d'être sûr que le monde n'était pas un rêve, ou que j'étais un cerveau dans une cuve (pour reprendre une image d'Hilary Putnam).
    (...)

    Bref, j'ai plutôt tenu des raisonnements logiques, et même si cela m'a surprit de me rendre compte que je pouvais pas être sûr (par une évidence rigoureuse et non pas intuitive) de l'existence du monde, et que j'ai douter quelques jours, a aucun moment cela n'a eu d'impact sur mon état mental et ma vie.

    Salut! Merci de ton temoignage. Si tu veux mon opinion au sujet de ton "doute" (je sais que certains ici se fichent des opinions) je crois qu'un doute de quelques jours n'est pas vraiment le genre de doute dont je parle.
    Si on en revient au doute solipsiste, il devient usant si il est omnipresent, pendant une longue durée.
    En psychologie je crois qu'à l'extreme on peut le rapprocher de la "depersonalisation". Mais je ne suis pas un expert.

    Ton temoignage semble aller dans le sens de la "nevrose" qui se nourrit du doute, plutot que l'inverse. Et là on entre dans des vérités plus instinctives, moins rationalisables, plus humaines quoi
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  28. #54
    neojousous

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Tu peux développer en quel sens mon témoignage va dans le sens de la névrose ?

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  30. #55
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par neojousous
    Tu peux développer en quel sens mon témoignage va dans le sens de la névrose ?
    Salut,

    Non, ton temoignage ne prouve pas que tu es nevrosé (Si tant est qu'on puisse prouver ce genre de chose). Je trouve simplement qu'il appuie le fait qu'un raisonnement ou un modèle n'entraine pas necessairement un mal être, et ne devient pas systematiquement obsedant.
    Un solipsiste n'est donc pas systematiquement un nevrosé ou un depressif.
    Donc ton temoignage, qui montre que tu as traversé cette periode sans casse semble t il, prouve qu'il y a d'autres paramètres plus intimes qui rendent un raisonnement obsessionel. Un terrain anxieux ou nevrosé ou depressif. Le mal se nourrit alors de l'idée, plutot que l'inverse.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  31. #56
    Mumyo

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    J'ai l'impression que le malaise peut venir, d'une identification trop forte avec nos pensées...de type Cogito...
    La pensée coupée du monde sensible tend certainement à se boucler sur elle-même, dans un processus d'auto-validation...
    Alors qu'en tant qu'instrument, elle devrait toujours être ouverte, sur la réalité et la diversité des phénomènes...
    La pensée est principalement alimentée par l'expérience, et le passé remémoré sous forme d'abstractions...
    Et si elle n'est pas nourrie pas l'expérience, elle ne peut rien produire de nouveau, si ce n'est une computation d'éléments pré-existants...
    En même tant dans ce processus de mal-être, ce mal-être nous rappelle que nous ne nous résumons pas à des pensées, mais que nous souffrons, donc que nous avons un corps capable d'émotions et de ressentis, donc qu'il existe autre chose que la pensée...Il y a la sensation
    qui n'est pas une pensée...En toute logique on arrive à l'existence d'un élément tangible, bien réel..
    Le sentiment de dualité, prouve que le monde ne se résume pas à notre représentation....puisque nous ne maitrisons pas cette représentation..elle n'est pas nous...

  32. #57
    Mumyo

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Le sentiment de dualité, prouve que le monde ne se résume pas à notre représentation....puisque nous ne maitrisons pas cette représentation..elle n'est pas nous...
    Cela résume certainement ce qui se passe dans la prime enfance, aprés avoir quitté le giron maternelle, le monde semble se confondre avec notre représentation, le giron répond à nos besoins et sollicitations...
    Puis petit à petit l'enfant prend son autonomie, tout en découvrant les aspects de son individualité...
    Toute notre histoire de l'enfant à l'adulte consiste à découvrir, que le monde n'est pas nous, et qu'il exite l'autre avec lequel il faut composer....
    Et nous pouvons à des moments cruciaux de l'existence, ressentir, de manières plus aigue, cette perte du "paradi perdu"....
    Le passage e l'adolescence à l'age adulte me semble être une période particulèrement propice à ce ressentit...
    Ou l'on prend conscience, de sa petitesse par rapport à un monde qu'il nous faudra conquérir, et qui ne se plie pas à nos désirs...
    Dernière modification par Mumyo ; 12/06/2006 à 12h59.

  33. #58
    neojousous

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par croceovich
    Salut,

    Non, ton temoignage ne prouve pas que tu es nevrosé (Si tant est qu'on puisse prouver ce genre de chose). Je trouve simplement qu'il appuie le fait qu'un raisonnement ou un modèle n'entraine pas necessairement un mal être, et ne devient pas systematiquement obsedant.
    Un solipsiste n'est donc pas systematiquement un nevrosé ou un depressif.
    Donc ton temoignage, qui montre que tu as traversé cette periode sans casse semble t il, prouve qu'il y a d'autres paramètres plus intimes qui rendent un raisonnement obsessionel. Un terrain anxieux ou nevrosé ou depressif. Le mal se nourrit alors de l'idée, plutot que l'inverse.
    Ok. Ton analyse me parait pertinente.

  34. #59
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Citation Envoyé par Mumyo
    J'ai l'impression que le malaise peut venir, d'une identification trop forte avec nos pensées...de type Cogito...
    La pensée coupée du monde sensible tend certainement à se boucler sur elle-même, dans un processus d'auto-validation...
    A(...)
    Salut à tous , ca fait longtemps que je n'ai pas posté sur ce sujet. Je relance la discussion. Après reflexion, je pense qu'il y a un eceuil conséquent que nous n'avons pas traité.

    Peut on croire que descartes dans son cogito, puisse être considerer aujourd'hui comme quelqu'un qui fait de la "derealisation" (terme psychiatrique). ?
    Peut on considerer que d'une manière generale, être capable de tout remettre en question (comme le font bien souvent les grands mouvement philosophiques dans leurs fondements même) est un trouble "dissociatif"?

    ... Je ne le crois pas. Pourtant j'eprouve une reel difficulté a formuler la difference entre un esprit qui a besoin de comprendre, et celui qui en serait jugé malade...

    Vous n'avez qu'a regarder la definition de la "derealisation" pour avoir un doute quant a votre propre santé mentale....
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  35. #60
    croceovich

    Re : Lien entre psychologie et philosophie...

    Je viens de trouver un texte qui decrit un maladie mentale appelée "la maladie du doute".
    Il date de la fin du 19 eme, mais semble t il a l'epoque, certains considèrent qu'une reflexion de type metaphysique est un cas d'alienation


    Nous accordons la première place, par ordre de dignité, aux métaphysiciens. Ce sont eux qui se préoccupent sans cesse des grands problèmes qui sont restés insolubles pour la philosophie. Ils s’interrogent sans cesse sur Dieu, sur l’univers, sur la création du monde. Ils se demandent qui a créé le Créateur. Ils recherchent l’origine du langage. Ils s’inquiètent de la fin des choses, de l’immortalité de l’âme ; ou bien, portant leurs regards sur l’univers physique, ils cherchent à comprendre les phénomènes de la nature et les fluides qui les dirigent.
    Notre malade appartient à cette catégorie d’individus.

    Pour lui, le grand objet de ses préoccupations, c’est le moi, la personnalité, l’existence réelle des objets dont il a la perception subjective. II reproduit, sans le savoir, les idées et souvent les expressions des grands philosophes qui ont jeté la sonde dans ces abîmes ; mais, moins heureux que Descartes, il ne peut pas arriver à dire : “Je pense, donc je suis”, et il faut convenir qu’il a raison, car c’est là, au fond, un bien mauvais syllogisme. C’est qu’en réalité, les axiomes ne se démontrent pas, et le premier de tous les axiomes, l’existence du moi, ne repose que sur nos convictions intimes et l’évidence appréciée par notre bon sens.


    extrait de : http://www.psychanalyse-paris.com/De...-du-doute.html


    Qu'en est il aujourd'hui pour les experts de la psyché humaine ?


    HS :

    Ce texte met aussi en evidence le choix terapeuthique de la personne traitant ses "malades" privilegiant la disparition des symptomes sans en chercher la cause.
    Ca c'est un autre probleme deja traité sur le forum...
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

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