"je": quand son apparition? quand sa disparition?

[Bounoume]

bonsoir,
après avoir beaucoup apprécié le fil "Je" lancé par JPL68, où il donnait l'introduction de son futur livre,;
et même si je suis plus que novice dans les domaines abordés,
je serais content de relancer un des aspects du 'je', non pas sa nature, mais ses critères d'existence/non existence......


par la question indirecte:

quand peut-on dire que le 'JE' émerge de la personnalité d'un jeune humain (-ou ne peut émerger en cas de très gros déficit mental-)
et
quand peut-on dire que le 'JE' disparait quand l'état neurologique cérébral se déteriore (passage à la démence, ou séquelles d'accident neurologique...).
Ceci bien sûr à l'exclusion du cas évident de la mort cérébrale

puisse cette question torve vous inspirer.....
cordialement
HP
-----

[invitea4732f50]

Le "Je" ne disparaît-il pas pendant certains rêves ?
Le "je" existe-il ? Le "je" est-il objectivable ? Le "je" est-il invariant ?
Le "je" est-il singulier ou pluriel ?
Et si le "Je" n'était qu'une illusion ?
Un sorte d'épiphénomène lié à l'inter-subjectivité...

Cordialement,

[shokin]

Peut-être que le "je" apparaît avec la conscience de soi.

[Bounoume]

pire: la conscience de soi, ce me semble précisément le synonyme de 'JE'....
alors, quand apparaît-elle?
quand disparaît-elle, parfois?

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

Peut-être que le "je" apparaît avec la conscience de soi.

salut , dans le lien :

Les psychologues de l’enfant acceptent typiquement par principe qu’un
concept de soi commence à se manifester au cours de la deuxième année,
lorsque le jeune enfant se reconnaît explicitement dans le miroir

il faut de l'intelligence et du repérage dans l'espace pour savoir si l'image dans le miroir est celle d'une autre personne ou la notre .

[invitea4732f50]

Bonjour,

L'acquisition du langage est-elle nécessaire à la conscience du "Je", voir à la conscience en général.
Le "je" est-il un concept ? Un sorte de théorie que nous élaborons au sujet de nous-même ?

D'où le cogito ergo sum ; "Je pense, donc je suis"

"Puto ergo nec ignoro " Je pense donc je suis conscient ?

Cordialement,

[Bounoume]

le langage me permet dedire (à moi et aux autres) que 'je' suis conscient.....
il me permet de décrire le concept du 'je' ( au demeurant défini comme unique....)


pour le 'cogito rego sum', je le comprends seulement comme 'je pense, donc je suis vraiment un humain' (contrairement aux animaux, qui pour Descartes, ne pensent pas!!!) . Cela ne m' éclaire pas sur les problème du 'je'.


ben oui, dans le cadre de la pensée médiée et exprimée par le Verbe, le 'JE' est décrit par des représentations basées sur des concepts, des raisonnements... eux mêmes nommés par des assemblages de mots, des phrases.... . La structure de cette description me semble effectivement pouvoir être assimilée à une 'théorie'.



Se reconnaître dans le miroir (ou plutôt savoir trairer son image vue dans le miroir pour effectuer certains gestes -sur son propre corps-) est-ce déjà la manifestation pleine et entière de la conscience de soi?

A la limite quand mon chat se gratte derrière l'oreille avec sa patte, il manipule très élégemment son petit corps; ça paraît bien inteligent et réflexif.
Quand mon chat -ou l'un de mes chevaux ! - me fait comprendre très exactement où il veut se faire gratter (en se tournant et m'exposant clairement la zone qui le démange), n'a-t-il pas conscience de soi?
mais ils ne parlent pas.....
donc je ne peux les interroger sur leur éventuelle conscience......



En particulier que penser du cas d'un sourd-muet, et pas encore éduqué au langage des signes?
Quel critère en cas de démence, même si le parole est conservée, mais le langage totalement déstructuré, sans signification fiable ?
cordialement
HP

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Bounoume

le langage me permet dedire (à moi et aux autres) que 'je' suis conscient.....
il me permet de décrire le concept du 'je' ( au demeurant défini comme unique....)


pour le 'cogito rego sum', je le comprends seulement comme 'je pense, donc je suis vraiment un humain' (contrairement aux animaux, qui pour Descartes, ne pensent pas!!!) . Cela ne m' éclaire pas sur les problème du 'je'.


ben oui, dans le cadre de la pensée médiée et exprimée par le Verbe, le 'JE' est décrit par des représentations basées sur des concepts, des raisonnements... eux mêmes nommés par des assemblages de mots, des phrases.... . La structure de cette description me semble effectivement pouvoir être assimilée à une 'théorie'.



2) Se reconnaître dans le miroir (ou plutôt savoir trairer son image vue dans le miroir pour effectuer certains gestes -sur son propre corps-) est-ce déjà la manifestation pleine et entière de la conscience de soi?

A la limite quand mon chat se gratte derrière l'oreille avec sa patte, il manipule très élégemment son petit corps; ça paraît bien inteligent et réflexif.
Quand mon chat -ou l'un de mes chevaux ! - me fait comprendre très exactement où il veut se faire gratter (en se tournant et m'exposant clairement la zone qui le démange), n'a-t-il pas conscience de soi?
mais ils ne parlent pas.....
donc je ne peux les interroger sur leur éventuelle conscience......



1) En particulier que penser du cas d'un sourd-muet, et pas encore éduqué au langage des signes?
Quel critère en cas de démence, même si le parole est conservée, mais le langage totalement déstructuré, sans signification fiable ?
cordialement
HP

1) Le cas d'Helen Keller est à cet égard très instructif. Sourde, aveugle et muette, elle se comporte comme un "singe" indomptable jusqu'à ce que lui soit enseigné un langage. Elle décrit très bien comment la "lumière" s’accroît à mesure qu'elle symbolise (par le langage) son environnement.

2) Je regrette ne pas retrouver un message autrefois posté par Ansett (sauf erreur de ma part) qui faisait très clairement la distinction entre l'identification imaginaire : la reconnaissance dans le miroir et l'identification symbolique, soit celle qui se produit au travers de l'assomption du "je" (ou équivalent) et l'inscription dans le langage.

Juste pour information, c'est Kant qui disait que l'enfant atteignait la conscience de soi avec l'acquisition du "je" : avant cela, l'enfant parle de lui à la troisième personne, c'est à dire de la place qui est celle de l'autre, et plus précisément la place qu'il croit être la sienne lorsqu'il se reconnaît dans le miroir. L'identification imaginaire précède et, peut-être, "conditionne" l'identification symbolique.

L'identification imaginaire apparaît ainsi comme une "aliénation", mais une "aliénation formatrice".
L'identification symbolique est une autre forme d'aliénation (par laquelle je m'inscris dans un ordre, celui du langage, qui est le langage de l'autre : personne n'invente de toutes pièces son propre langage)

Il me semble, mais je peux faire erreur, que nous gagnerions en clarté à distinguer la "conscience" et "l'identification" (ou "les identifications"). La première est la condition de la deuxième. Mais l'exemple de l'animal nous montre qu'il peut y avoir "conscience" sans identification.

Pour finir (excusez moi si je sors du sujet), l'identification symbolique n'est pas sans effet : le sujet se reconnaît au travers du langage, où il est représenté (par le "je", mais pas seulement) mais n'est pas lui-même un signifiant, un élément de langage. Vous remarquerez que la question de l'identité (qui trouve ses prolongements dans les questions politiques par exemple) est une question que les hommes vivent comme "torturante" et que beaucoup tentent de "solutionner" celle ci par identification à une "image" ou à un "ensemble" défini par quelques traits imaginaires (signes d'appartenance à un groupe).

[shokin]

2) Je regrette ne pas retrouver un message autrefois posté par Ansett (sauf erreur de ma part) qui faisait très clairement la distinction entre l'identification imaginaire : la reconnaissance dans le miroir et l'identification symbolique, soit celle qui se produit au travers de l'assomption du "je" (ou équivalent) et l'inscription dans le langage.

En cherchant bien, on trouve cette discussion (cinquième et sixième messages).

Pour ma part, j'essaie - et je trouve pertinent - de faire la distinction entre connaître et identifier une personne. Je peux associer un visage à un prénom (qui, lui aussi, a un rôle culturel particulier, il me semble) ou à un couple (prénom ; nom), sans forcément connaître d'autres choses de la personne (son vécu, ses goûts, sa famille, etc.).

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Shokin

Oui c'est effectivement à ce message d'Ansett que je pensais !

Vous avez mille fois raison de distinguer "connaître " et "identifier" : c'est peut-être même la confusion entre les deux qui fonde et renforce la méconnaissance de nous mêmes.

[Bounoume]

un méchant petit jeu de mots:
'identifier' Pierre, c'est 'connaître' quelques critères applicables à Pierre, et être capable, en les applicant à Paul, et à d'autres, de se rendre compte qu'ils échouent, et donc pouvoir reconnaître qu'ils NE SONT PAS Pierre.

[invite51d17075]

C'est un peu en marge de cette discussion mais dans la continuité de la distinction que souligne Karlp entre identification imaginaire et identification symbolique.
Il s'agit d'une observation que j'avais soulignée dans l'introduction d'un fil sur les jumeaux :

......
l'exemple qui m'a marqué est celui du "test" du mirroir.
les fillettes marchent mais parlent peu ou pas , d'ou l'age supposé.
quand l'une regarde dans le mirroir, elle reconnais sa mère, à coté d'elle.
mais en se voyant elle-même, elle crois voir sa soeur, et veut jouer avec elle, et même lui fait des bisous sur la glace.
sa soeur vient physiquement à coté d'elle et fait de même.
chacune est fascinée par l'image d'elle même , "sa soeur" supposée et semble ignorer un instant que la vraie est à coté.
peut être par ce qu'elle répète tous ses gestes.
....

Ou il semble donc que l'identification symbolique soit plus tardive, ou plus complexe chez les jumeaux.
cordialement.

[inviteccac9361]

Bonjour,

C'est un peu en marge de cette discussion mais dans la continuité de la distinction que souligne Karlp entre identification imaginaire et identification symbolique.

Personnellement, je fais aussi la distinction avec ce que j'appelerai ici "l'identification relationelle".

Par exemple, "on dit" que l'éléphant est capable de "se reconnaitre" dans un miroir par le fait qu'il semple s'interresser à la tache qui apparait sur le front de l'image (qui, pour préciser, est son image dans le miroir) qui lui apparait.

Or cette conclusion est à mon sens anticipée.
Rien ne nous dit ici qu'il comprend qu'il s'agit de "lui" et non une association relationelle entre le mouvement de sa trompe et le positionnement de la tache.

Je m'explique.
Lorsque nous voyons un individu en face de nous, et qu'il a une tache sur la gauche du front tel qu'il nous apparait, cette tache est en fait sur la droite du front de cet individu...
Normalement, si l'animal comprennait qu'il a en face de lui sa propre image, tel qu'il en a l'habitude lorsqu'il voit un congénère, il devrait par sa capacité d'empathie rechercher la tache sur le coté opposé qui lui apparait dans le miroir.
Il ne se met donc pas vraiment "à la place" de l'image qu'il a en face de lui si il recherche du "côté" dans le miroir.

Pour compendre le processus de reconnaissance, il serait à mon avis nécéssaire de procéder à l'experience suivante :
On s'assure d'avoir un sujet vierge de l'experience du miroir.
On immobilise l'éléphant ou le singe et on lui ôte la possibilité de produire un signal qui lui permet d'associer un signal personnel à l'image, par exemple en lui mettant des lunettes pour éviter qu'il ne reconnaisse l'oeil qui cligne (en évitant que sa trompe apparaisse sur l"image etc).
On positionne un objet d'interet, une friandise par exemple, sur un côté de sa tête ou de son épaule en s'assurant que le signal du "toucher" relatif à cet "objet" soit identique des deux côtés (du côté où la friandise est absente on place le même revêtement)
On laisse l'animal observer l'image un certain temps.
On libere l'animal (uniquement sa trompe ou ses bras) et on observe sa réaction.

Si il s'est reconnu, il devrait chercher la friandise en premier lieu sur le côté opposé qui apparait sur l'image.
Si il recherche en premier lieu la friandise sur le côté "fictif" de l'image, on peut le baptiser "Einstein".

[invite51d17075]

bonsoir xoxopixo,
je crois comprendre ce que tu évoques, mais je souligne deux points.
la tache est au milieu du front, donc, ni à gauche, ni à droite du corps ( tout comme la trompe ).

l'expérience similaire sur le dauphin montre qu'il va agir pour l'enlever ( en se frottant par exemple ) , donc il sait que la tache est bien sur SON front.
toujours sur les dauphins, les chercheurs ont pu observer que lors des communications, les "phrases" du dauphin commençait par un double signal individuel.
un propre et unique pour chacun, suivi d'un autre signal indiquant sa "famille" ou "clan".( ou inversé , j'ai un doute mais qu'importe )

[inviteccac9361]

bonsoir xoxopixo,
je crois comprendre ce que tu évoques, mais je souligne deux points.
la tache est au milieu du front, donc, ni à gauche, ni à droite du corps ( tout comme la trompe ).

Comme quoi les experiences (surtout pas en faire de trop, ) sont primitives.

l'expérience similaire sur le dauphin montre qu'il va agir pour l'enlever ( en se frottant par exemple ) , donc il sait que la tache est bien sur SON front.

Désolé pour mon QI de poulpe de l'espace , je n'ai rien vu de tout ça.
Ces interpretations sont dans la tête des chercheurs ... au mieux.

toujours sur les dauphins, les chercheurs ont pu observer que lors des communications, les "phrases" du dauphin commençait par un double signal individuel.
un propre et unique pour chacun, suivi d'un autre signal indiquant sa "famille" ou "clan".( ou inversé , j'ai un doute mais qu'importe )

Comme quoi (le dauphin est sociable) il pense probablement (à vérifier à vérifier 3x) qu'il a affaire à un autre individu (à moins qu'il ait la passion de se parler à lui-même , bref).
Ce qui est tout en son honneur.
Respect, Intelligent l'animal quand même.

Au fait comme dirait l'inspecteur Columbo ... vous-même vous avez deviné comment, VOUS, que le miroir n'etait pas un objet magique ?

C'est grand-tonton qui a dit : t'inquiete pas ptit con , t'apprendra avec le temp ?
Ben c'est ça... culture...mais sinon.... le TREX n'est pas loin quand même

[invite51d17075]

concernant les dauphins, j'ai fait une erreur et confondu avec les singes qui s'enlevaient la tache.
mais le test du miroir sur les dauphins a été plus precis :
http://www.blog-les-dauphins.com/les...cience-de-soi/

cette expérience répond à ceci :

Comme quoi (le dauphin est sociable) il pense probablement (à vérifier à vérifier 3x) qu'il a affaire à un autre individu (à moins qu'il ait la passion de se parler à lui-même , bref).

comme quoi les expériences ne sont pas forcement "primitives" et contredisent ton interprétation sur "l'imagination" des chercheurs.

pour le reste, je pensais que tu prenais cette discussion un peu au sérieux, mais tes multiples smiley ironiques refroidissent mon espérance.
sinon, c'est quoi le TREX ?
bonne nuit.

[invite51d17075]

concernant la signature vocale individuelle des communications entre dauphins , elle est relatée dans de nombreux articles.
je ne laisse pas de lien volontairement ( car il doit s'agir encore d'interprétation subjective des chercheurs ou de biais dans les très nombreux enregistrements n'est ce pas ?)

[inviteccac9361]

comme quoi les expériences ne sont pas forcement "primitives" et contredisent ton interprétation sur "l'imagination" des chercheurs.

Vous n'avez (encore..) rien compris à mes propos, mais je ne vous en veux pas (je suis opaque par moment ).
Je fais simplement remarquer que la science du comportement n'est pas accessible à n'importe qui et qu'elle est malheureusement (et de manière assez ridicule) pratiquée actuellement et couramment par des individus qui n'en ont pas les moyens.

Les études ne suffisent pas.

Il s'agit d'une discipline qui nécéssite :
1) Une connaissance très pointue de la méthode scientifique.
2) Une capacité propre au chercheur à se mettre à la place de son "sujet"; dit autrement : une capacité d'empathie hors norme.
3) Une capacité inverse à l'empathie qui se base sur la raison; soit une capacité à "s'extraire" de l'interpretation anthropomorphique (à relier à la methode scientifique)
4) Une formation de biologiste généraliste, à minima.
5) Il reste des choses à dire à ce sujet, mais je m'arreterais là.

Quand je lis les differentes publications, toutes les unes plus ridicules que les autres (à quelques exceptions près, ne fusilllons pas les chercheurs sans balles à blanc...), je désespère de retrouver un individu aussi prestigieux que Konrad Lorenz.
L'homme si savait vivre avec des "canards" dans leur environnement naturel pour se comprendre lui-même.

Il y a vingt ans, disparaissait le biologiste et zoologiste Konrad Lorenz.
Père de l’éthologie, prix Nobel de médecine et de physiologie, ses travaux pionniers sur le comportement animal et humain ont ouvert des voies décisives en resituant « l’homme dans le fleuve du vivant ».

Il a sans doute été l’un des savants les plus populaires de son temps – ce qui ne l’a d’ailleurs jamais mis à l’abri des critiques !
L’un de ses premiers livres ayant été traduit sous le titre Il parlait avec les mammifères, les oiseaux et les poissons, Konrad Lorenz avait tout pour plaire aux enfants, mais aussi aux adultes, qui se le représentaient toujours suivi par une nichée d’oies sauvages ou plongé dans une conversation avec des choucas.

Mais ce sont ses pairs de la communauté scientifique qui ont fait attribuer le prix Nobel à ce grand biologiste et zoologiste autrichien, mort il y a tout juste vingt ans.

http://www.lespectacledumonde.fr/ind...oeur&Itemid=66

pour le reste, je pensais que tu prenais cette discussion un peu au sérieux, mais tes multiples smiley ironiques refroidissent mon espérance.

Ne croyez pas ça, l'éthologie est mon sujet fétiche.

sinon, c'est quoi le TREX ?

Une marque de casserolle ?
Non. Un super prédateur du Tertiaire. (enfin, il parait...)
Grrrrr..

[invite51d17075]

penses tu donc "à priori" donc que les chercheurs qui ont établi ce double test du miroir ( protocole ) chez le dauphin n'ont pas les 4 critères que tu mentionnes ?
et de même pour ceux qui analysent depuis des années les émissions sonores complexes du dauphin dans un but de communication et/ou d'écholocalisation ?.

[invite51d17075]

ceci dit , je ne veux pas dévier ce fil de l'intention première de son auteur qui concernait , je pense, l'humain.

[inviteb6b93040]

et quand on est hors de soi ou essayant de retrouver ses esprits ?
Il me semble que dans les expressions populaire le je peut être multiple

[Bounoume]

OK, rien n'empêche qu'une personne physique (un corps hébergeant un 'esprit' (?) ) ait plusieurs 'je' plus ou moins intriqués, interactifs, et émergeant alternativement au fil des circonstances de la vie....

La question qui m'intéresse n'est pas l'unicité ou non du 'je' mais l'existence ou l'inexistence de AU MOINS UN 'je'.
En formulant la question autrement:
quand apparaît/disparaît la faculté
- d'être une personne qui a conscience d'elle-même / de son existence / de ses actions
-d'exprimer cete conscience....
-d'exprimer son autonomie, son droit d'exister, d'agir sans ordre exprès, éventuellement de refuser une contrainte....

indépendement des comportements automatiques , instinctifs, réflexes ou végétatifs, comme marcher, répéter toujours les mêmes mots hors contexte, manger, crier de douleur, digérer...

A partir du 'quand' j'espère aprocher la définition /les propriétés de ce fameux 'je'....

cordialement

[inviteb6b93040]

un bon exemple de réflexion sur le je récent dans la sf
les âmes vagabondes

[mh34]

Hmmm...je me demande si Bounoume n'a pas en vue quelque chose de beaucoup plus concret...et utilisable, en particulier dans certaines circonstances précises.

quand apparaît/disparaît la faculté
- d'être une personne qui a conscience d'elle-même / de son existence / de ses actions
-d'exprimer cete conscience....
-d'exprimer son autonomie, son droit d'exister, d'agir sans ordre exprès, éventuellement de refuser une contrainte....

[inviteb6b93040]

ça répond peut être à la question quand il disparait
Pour l'apparition il faut qu'il se détache de sa mère en s'opposant et qu'il rencontre un miroir ou une étendu d'eau calme puis d'autres enfants pour faire la différence

[invite51d17075]

le processus d'apparition est assez bien connu me semble t-il dans la psychologie de l'enfant.
disparition ?
je parlerais plutôt d'occultation ( le groupe ou pire devenant prépondérant devant le jugement individuel ).

[inviteb6b93040]

Cette perte là, pour la soigner, il suffit de leur dire, il n'y a pas de tyrans, il n'y a que des esclaves.
Maxime inspiré par Anselme Bellegarrigue

Le démocrate n'est pas de ceux qui commandent, car il est celui qui désobéit.
Vous avez cru jusqu'à ce jour qu'il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n'y a que des esclaves : là où nul n'obéit, personne ne commande.

[invite900d9318]

Salut,

Scientifiquement parlant, je pense que la science devra faire encore de longues années de recherche pour répondre à de nombreuses questions non-éclairées.

Mais philosophiquement parlant, je voudrais essayer d'amener un élément de réponse à votre question.
Moi, je pense que le " Je" est toujours présent et qu'il fait partie de l'existence-même.

Ainsi, nous pouvons comprendre par ce que nous dit Decartes : " je pense donc que je suis " (cogito ergo sum ). que la "conscience" est lié à l'existence.

[invite900d9318]

Edit:

Pour compléter ma réponse, je vous transmets un nouvel élément qui j'espère pourra répondre à votre question du " je ".

Jean Jacque Charbonnier, un anesthésiste -réanimateur démontre scientifiquement que la " conscience " existe toujours même après la mort.

http://www.youtube.com/watch?v=LDFoIfzz5jw

[invite51d17075]

Edit:

Pour compléter ma réponse, je vous transmets un nouvel élément qui j'espère pourra répondre à votre question du " je ".

Jean Jacque Charbonnier, un anesthésiste -réanimateur démontre scientifiquement que la " conscience " existe toujours même après la mort.

c'est ton interprétation !
il décrit , comme d'autres, ce que relatent certaines personnes ayant vécus une NDE. ( non pas : après la mort )