La théorie du dérèglement chimique

[Gertup]

Lé théorie de dérèglement chimique:
------------------------------​-------------------- ------------

Lorsqu’un individu est diagnostiquer comment étant atteint de troubles mentaux, ou troubles comportementaux par le corps psychiatrique, un théorie avancé, (théorie que je qualifie de théorie agrumementale et non de théorie scientifique), cette théorie vise à dire que dans le cerveaux du "DIT" malade il y aurait un dérèglement chimique et ils parlent de problèmes de connexions entre certaines zones du cerveaux qui affluent sur le comportement du "DIT" malade.
Cette théorie est basée sur des hypothèses et non une véritable étude scientifique !
Lorsqu’un individu "DIT" malade dit à un membre du corps psychiatrique qu’il ne croit pas en cette théorie du dérèglement chimique, alors déjà on lui dit que s’il n’y croit pas c’est dû à ça maladie qui l’empêche d’avoir une analyse sérieuse, alors déjà la y a un point noir car un individus non "DIT" malade qui ne croit pas en cette théorie c’est normale, mais un individus "DIT" malade ça serait à cause de cette "DITE" maladie "DITE" du dérèglement chimique.
Puis si l’individus dit à un membre du corps psychiatrique: "Mais vous ne m’avez fait passer aucun examen ni aucune radio ou scanner du cerveau pour établir ce diagnostique", on lui répond: "Oui mais des études on était faite sur d’autres patients !"
Alors là encore un point noir par ce que quand vous aller chez le généraliste pour faire occulter par ce que vous vous sentez malade, le médecin ne se base pas sur le diagnostique du patient précédent pour diagnostiquer votre maladie, ils vous occulte VOUS ! Lorsqu’un cancer a était détecter dans le foi d’un patient X, si un patient Y et lui aussi atteint d’un cancer on ne se base pas sur les radio du patient X pour trouver ou se trouve le cancer du patient Y, on fait passer des examens et des radios à ce patient Y.
-----

[invite6f9dc52a]

Bonjour.
Le psychiatre comme le généraliste, ainsi que tous les autres médecins, examine son patient puis tous se basent sur ce qui est connu des autres patients pour essayer de déterminer quel est le diagnostic le plus probable.
Il n'y a aucune différence.

Des études (scientifiques) se fondent sur l’observation des patients qui présentent une certaine présentation clinique, fût elle psychiatrique, et en suivent l'évolution et souvent, un certain nombre de maladies sont ainsi déterminées (quelles soient organiques ou mentales n'y change rien) et pourront être diagnostiquée quand un certain nombre de signes sont retrouvés sans avoir à attendre la fin de l'évolution de la maladie et refaire toute la médecine pour chaque cas.
S'il n'était pas procédé ainsi, comment savoir à quelle maladie correspondent les symptômes retrouvés pendant l'examen ?
Dans les signes il y a les données de l'examen et parfois, quand c'est nécessaire, d'autres examens paracliniques mais toutes les maladies ne nécessitent pas ces examens et quand elles sont définies uniquement par des signes cliniques, elles ne le nécessitent jamais pour faire le diagnostic (par définition).

D'autres études (scientifiques aussi) ont procédé à d'autres examens pour essayer de déterminer, chez les patients qui présentent les maladies ainsi déterminées quelles en sont les troubles qui pourraient les causer et dans le cas des maladies psychiatriques ou organiques, un certain nombre de dérèglement ou malfonctions sont retrouvées et il n'y a donc pas besoin de refaire la totalité de tous les examens faits pendant toutes ces recherches pour chaque patient (que sa maladie soit mentale ou organique, je reprécise).

[Gertup]

Moi je ne suis pas d'accord, on ne peut me convaincre qu'il y a chez moi un dérèglement chimique sans m'en apporter des peuvent concrètes établi par un examine sur ma propre personnes.
De toute façon moi j'ai était diagnostiquer schizophrénie par rapport a des événements dont j'ai était l'acteur principale dans ma VIE, et je sais que ces événements sont survenu à cause d'un VÉCU donc des souvenirs engendrant des mauvaise pensé, ce n'est pas du à ce qu'il croit être un dérèglement chimique.

[Gertup]

Et de toute quand il on fait des études sur des patients diagnostiquer comme ayant des DIT troubles mentaux, et qu'ils se sont aperçu que chez ses patients il y avait ses fameux problème de connectivité, qu'est ce qui leur dit que à coup sur les DIT troubles mentaux sont liés au dérèglement chimique ?

On ne peut pas prétendre à un cancer du foie à tel endroit précis chez un patient Y par ce que le patient X en avait un !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

Moi je ne suis pas d'accord, on ne peut me convaincre qu'il y a chez moi un dérèglement chimique sans m'en apporter des peuvent concrètes établi par un examine sur ma propre personnes.

Justement, c'est en vous examinant (l'interrogatoire en fait partie) que la "preuve" va être établie, comme pour la totalité des diagnostic cliniques, qu'ils soient organiques (bronchite, par exemple, pour être concret) ou mentaux.

[Gertup]

L'analyse que fait le psychiatre sur le patient, se base sur une observation du comportement de l'individu diagnostiquer MALADE, je suis navré mais MOI on ne me convaincra pas qu'en étudiant le comportement des patient on puisse faire des déductions JUSTE de fonctionnement chimique ou physique de son cerveau !

[Gertup]

Justement, c'est en vous examinant (l'interrogatoire en fait partie) que la "preuve" va être établie, comme pour la totalité des diagnostic cliniques, qu'ils soient organiques (bronchite, par exemple, pour être concret) ou mentaux.

VOUS en êtes peut être convaincu, pas MOI !

[vep]

Justement, c'est en vous examinant (l'interrogatoire en fait partie) que la "preuve" va être établie, comme pour la totalité des diagnostic cliniques, qu'ils soient organiques (bronchite, par exemple, pour être concret) ou mentaux.

Peut-on parler de preuve dans ce cas ? ou seulement d'un faisceau de présomption ?
On déduit un diagnostic à partir des éléments recueillis sur le patient mis en relief avec l'environnement, les circonstances etc ...

Exemple :
- j'ai de la fièvre, des courbatures, mal à la tête, on est en janvier en pleine épidémie de grippe
--> le médecin en déduira que j'ai la grippe.
Peut-on dire qu'il a la preuve de la présence du virus chez moi ?

Il y a 99% de chance qu'il ait raison et le rapport coût/intérêt de faire des analyses plus approfondies n'est pas intéressant.


Là, le diagnostic de schizophrénie a été posé sans doute car le patient présentait des troubles entrant dans les critères diagnostiques du DSM.
On présume donc qu'il est schizophrène.

C'est une conviction du médecin basée sur une très forte probabilité.
Mais est-ce suffisant pour en faire une preuve que le patient présente les dérèglements chimiques habituellement observés chez les schizophrènes ?.

( Je précise que je ne veux en aucune façon remettre en question le diagnostic posé, c'est simplement que le terme de "preuve" me semble discutable)

[invite6f9dc52a]

VOUS en êtes peut être convaincu, pas MOI !

Je n'en suis pas convaincu, je ne fais que vous dire que c'est ainsi que se fait toute la médecine, pas seulement la psychiatrie.

L'analyse que fait le psychiatre sur le patient, se base sur une observation du comportement de l'individu diagnostiquer MALADE, je suis navré mais MOI on ne me convaincra pas qu'en étudiant le comportement des patient on puisse faire des déductions JUSTE de fonctionnement chimique ou physique de son cerveau !

Une fois que l'individu est diagnostiqué, il est diagnostiqué et comme on sait plus ou moins se qui se passe du point de vue anatomique et métabolique pour un certain nombre de maladies, on sait donc ce que présentent comme anomalies les gens qui présentent les mêmes pathologies, sinon c'est qu'ils n'ont pas les mêmes pathologies.
Je ne dis pas qu'on connait tout sur tout et que tout ce qu'on connait est totalement exact, on en est même loin, mais pour l'instant, il n'y a pas d'autre moyen disponible que cette méthode scientifique qui fait régulièrement ses preuves.

[invite6f9dc52a]

( Je précise que je ne veux en aucune façon remettre en question le diagnostic posé, c'est simplement que le terme de "preuve" me semble discutable)

Tout à fait, puisque la preuve à 100% n'existe pas, on parle de niveau de preuve.

Exemples:
http://www.cardio-paramed.com/fr/que...nitions-1.html
http://www.jle.com/fr/revues/agro_bi...ier=images.htm

[Gertup]

Là, le diagnostic de schizophrénie a été posé sans doute car le patient présentait des troubles entrant dans les critères diagnostiques du DSM.

TOUT est là !!

[Gertup]

Je ne dis pas qu'on connait tout sur tout et que tout ce qu'on connait est totalement exact, on en est même loin, mais pour l'instant, il n'y a pas d'autre moyen disponible que cette méthode scientifique qui fait régulièrement ses preuves.

Bon vous ne prétendez pas être sur, OK, mais juste pour comprendre, ne trouvez vous pas un légé paradox dans cette phrase ci-haut ?

qu'on connait est totalement exact --- qui fait régulièrement ses preuves


Comment vérifié les preuve ?

[invite51d17075]

@Gertup.
On ne peut nier la difficulté à cerner vraiment cette pathologie.
qui d'ailleurs prend des formes diverses.

La schizophrénie est une maladie mentale se développant généralement au début de la vie adulte. Elle est caractérisée par des difficultés à partager une interprétation du réel avec les autres, ce qui entraîne des comportements et des discours bizarres, parfois délirants.

Les facteurs connus pour être liés au développement d'une schizophrénie sont multiples : d'ordre génétique, environnemental, psychologique, neurobiologique et encore social. Ils sont cependant encore largement incompris. Le mécanisme de la pathologie est lui aussi incomplètement compris.

Au départ, elle se manifeste principalement par un sentiment d'étrangeté, une bizarrerie, des intérêts étranges, ésotériques, voire un sentiment de persécution. Ceci peut aboutir au développement d'un délire paranoïde. On retrouve une désorganisation de la pensée et du discours. Dans 20 à 30 % des cas, la personne peut avoir des hallucinations, surtout auditives. Ces voix imaginaires (souvent les mêmes), parlent au malade pour commenter ses actes et ses choix. La schizophrénie engendre aussi des dysfonctionnements cognitifs, sociaux et comportementaux qui évoluent avec des phases aiguës, et des phases quasi asymptomatiques1.

Le diagnostic se fonde sur l'observation du comportement et sur les symptômes rapportés par le patient. Il n'y a pas à ce jour d'examen complémentaire qui permet d'affirmer le diagnostic. Les nombreuses combinaisons de symptômes observés chez les personnes vivant avec une schizophrénie ont ouvert un débat pour savoir si ce diagnostic représentait une seule et même maladie ou plusieurs syndromes distincts. La période diagnostique permet aussi d'éliminer d'autres pathologies neurologiques et psychiatriques.

Cette pathologie peut évoluer favorablement dans un délai plus ou moins long. Cependant, les patients atteints de schizophrénie souffrent souvent d'autres maladies psychiatriques : dépression, troubles anxieux, addictions (50 % des cas environ).

Donc, le diagnostic est principalement établi sur le comportement et le ressenti du patient.
Quand au dérèglement chimiques, ils ne sont peut être pas la cause initiale, mais en revanche, ils sont en général une conséquence.
De ce que j'en sais, c'est la raison pour laquelle , on propose des thérapies visant à rééquilibrer les dérèglements, et qui globalement fonctionnent.
Bref, globalement, on ne sais pas vraiment soigner la maladie en tant que telle, mais on en soigne les symptômes les plus handicapants pour le patient.
C'est aussi le cas pour d'autres pathologie mentales.
je connais des proches diagnostiqués, qui vont très bien en suivant leur traitement, et qui , à chaque fois qu'ils arrêtent , "replongent" dans leurs souffrances, ou celles de leur entourage.

[invite6f9dc52a]

Il est possible de discuter les critères de cette pathologie (en précisant par rapport à quoi et pourquoi) mais c'est un bon exemple de diagnostic qui se fait seulement sur l'interrogatoire du patient et qui suffit à le poser puisque c'est la description de ces signes qui définit cette maladie.

[vep]

diagnostic qui se fait seulement sur l'interrogatoire du patient et qui suffit à le poser puisque c'est la description de ces signes qui définit cette maladie.

+ l'observation et l'analyse des comportements / attitudes / réactions.
+ éventuellement un bilan psychologique.

L'interrogatoire n'est pas le seul outil diagnostique.



edit : désolée, je n'avais pas lu le message d'ansset.

[mh34]

L'interrogatoire n'est pas le seul outil diagnostique.

Certes non, il suffit souvent de lire les écrits pour avoir déjà une bonne idée.

[vep]

Certes non, il suffit souvent de lire les écrits pour avoir déjà une bonne idée.

les écrits de qui ? du patient ?

Il n'est quand même pas fréquent de les avoir ? si ?

[mh34]

les écrits de qui ? du patient ?

Il n'est quand même pas fréquent de les avoir ? si ?

Ben...sur les forums par exemple...
Disons qu'on peut déjà se faire une bonne idée.

[vep]

ok,
Je suis trop nouvelle ici ...
Je ne sais pas encore comprendre les sous-entendus

[invite6f9dc52a]

Bon vous ne prétendez pas être sur, OK, mais juste pour comprendre, ne trouvez vous pas un légé paradox dans cette phrase ci-haut ?

qu'on connait est totalement exact --- qui fait régulièrement ses preuves


Comment vérifié les preuve ?

En médecine, comme en science, jamais aucune vérité n'est démontrée de façon absolue et définitive et si pour vous, une preuve correspond à une certitude de 100% sans qu'il ne puisse au grand jamais avoir le moindre doute, le mot preuve doit être pour vous changé (et le fait est qu'il n'a pas cette définition en médecine) mais si on ne fait rien parce qu'on est jamais sur de rien, on en restera toujours à l'âge des cavernes.
Il n'y a donc aucun paradoxe puisque j'ai dit qu'on parlait de niveau de preuves (qu'on définit ou "vérifie" avec les "preuves" régulièrement apportées - par les études qui fondent la médecine - qui sont plus ou moins fiables).

En tout cas, ça ne s'applique pas au cas de l'élaboration du diagnostic de schizophrénie puisque celui-ci est défini par un ensemble de signes qu'il suffit de retrouver chez un individu (s'il les présente, il est "catalogué" comme schizophrène, c'est tout).

L'interrogatoire n'est pas le seul outil diagnostique.

Je l'ai déjà précisé une ou deux fois dans mes messages précédents mais il me semble que dans ce cas, ça suffise mais bon, il suffit de se référer aux critères qui définissent cette maladie pour le vérifier.

[Gertup]

Bon OK, y a du crédible dans vos texte même si je ne suis pas d'accord avec tout les thermes.

Cela dit une chose primordiale que peut de gens prennent en compte: Pour analyser un Individu, il faut avant tout être capable d'analyse la société et les phénomène de société, pour après analysé effet des phénomène de société sur l'individu !

L'individu quelque soit son milieux, quelque soit ca culture ou toute autres chose qui fait son environnement, matériel ou intellectuel voir spirituel, donc l'individu s'adapte COMME IL PEUT a son environnement, le niveau de la qualité de VIE joue le rôle principale sur la construction mentale de l’individue !

[Gertup]

Moi je n'ai pas étudier la science en école supérieur comme la plus part d'entre vous donc je n'ai pas asser de terme et de définitions pour poser une explication hyper scientifique, mais j’analyse la VIE !

Mon analyse se base essentiellement sur le RESSENTI et la compréhension, je n'ai aucune base d'information scientifique au préalablement établi par d'éventuel scientifique de profession !

[vep]

L'individu quelque soit son milieux, quelque soit ca culture ou toute autres chose qui fait son environnement, matériel ou intellectuel voir spirituel, donc l'individu s'adapte COMME IL PEUT a son environnement, le niveau de la qualité de VIE joue le rôle principale sur la construction mentale de l’individue !

Certes,
mais :
- quel est le lien avec votre question de départ sur la validité du diagnostic ?
- En quoi le fait que votre médecin ait déduit du fait que vous soyez schizophrène, de probables "dérèglements chimiques" vous pose problème ?

[invite6f9dc52a]

Mon analyse se base essentiellement sur le RESSENTI et la compréhension, je n'ai aucune base d'information scientifique au préalablement établi par d'éventuel scientifique de profession !

Le problème est que le ressenti d'une même et unique chose pourra être complétement différent pour des individus différents, alors même si la science analyse les ressentis, elle ne se basera pas dessus pour fonder la moindre conclusion mais dans le cas de la schizophrénie, les critères ont justement été élaborés en observant les individus et leur vie dans leur environnement.
Dans le cas des pathologies mentales et pour simplifier, sont considérés pathologiques les états qui provoquent ou provoqueront une gêne (par rapport à la normale et de façon "suffisante") pour l’individu, son entourage ou la société et bien évidemment, dans le cadre de "sa vie", son environnement.

[invite51d17075]

Cela dit une chose primordiale que peut de gens prennent en compte: Pour analyser un Individu, il faut avant tout être capable d'analyse la société et les phénomène de société, pour après analysé effet des phénomène de société sur l'individu !
!

la formulation "analyser la société" sous entend un lien, un "coupable extérieur".
mais saches quand même que tous les concepts de rapport à l'autre et aux autres ( environnement ) font partie de la base de formation des psychologues et psychiatres justement.

[Gertup]

Certes,
mais :
- quel est le lien avec votre question de départ sur la validité du diagnostic ?
- En quoi le fait que votre médecin ait déduit du fait que vous soyez schizophrène, de probables "dérèglements chimiques" vous pose problème ?

1 - Le liens de mon précédent message n'est pas relatif à mon premier massage mais aux réponse des intervenant !
2 - Ce que l'un ou l'autre pense en l'occurrence dans ce cas précis le psychiatre, n'est pas hyper importent, mais lorsque cette fameuse théorie du dérèglement chimique devient un argument ou appeler ça comme vous voulez, mais moi je dit devient un argument pour OBLIGER la DIT patient à prendre un traitement médicamenteux d'une dont il ne veut pas et de deux qui plus est à des effet secondaires, ca me géne OUI !

[Gertup]

Le problème est que le ressenti d'une même et unique chose pourra être complétement différent pour des individus différents, alors même si la science analyse les ressentis, elle ne se basera pas dessus pour fonder la moindre conclusion mais dans le cas de la schizophrénie, les critères ont justement été élaborés en observant les individus et leur vie dans leur environnement.

La science EST la science, l'individu EST l'individu, je ne sais pas quoi répondre d'autre !

[vep]

Le traitement est surtout donné pour vous permettre de faire disparaître ou d'atténuer les symptômes de la maladie.
La façon dont ils agissent importe peu.
Pour les effets secondaires, c'est autre chose, et oui, je veux bien croire que ce soit difficile à gérer pour vous.

[mh34]

1lorsque cette fameuse théorie du dérèglement chimique devient un argument ou appeler ça comme vous voulez, mais moi je dit devient un argument pour OBLIGER la DIT patient à prendre un traitement médicamenteux d'une dont il ne veut pas et de deux qui plus est à des effet secondaires, ca me géne OUI !

Nous y voilà...
Gertup, tous les patients souffrant de schizophrénie sont comme vous, et ils ont tous ces effets secondaires. Mais il faut les mettre en balance avec l'intérêt du traitement. On ne va pas en faire l'inventaire sur ce forum, parce que ce n'est pas le but, mais les symptômes de cette maladie dont vous souffrez sont invalidants, suffisamment pour que le bénéfice du traitement supplante les effets secondaires. Il leur faut souvent un certain temps pour agir, mais en général le bénéfice pour le patient est réel, sinon on aurait abandonné depuis longtemps ces médicaments. Essayez de faire confiance à votre psychiatre.

Bon courage.

[Gertup]

la formulation "analyser la société" sous entend un lien, un "coupable extérieur".
mais saches quand même que tous les concepts de rapport à l'autre et aux autres ( environnement ) font partie de la base de formation des psychologues et psychiatres justement.

Je n'ai pas employer le mot coupable, je vais éviter d'employer se mot qui pourrait m'apporter du discrédit, ditons des événements sociétaux ACTEUR qui influe sur le mentale de l'individu !


Je n'ai pas vérifié si les psychiatre analyser ceci, mais le fait d'analyser n'est pas suffisant, il faut que l'analyse soit complète, ou du moins au plus que possible, et la, le psychiatre en tend que psychiatre et en tend qu'individus doit être capable non pas seulement d'analyser l’environnement de la société dans lequel il a vécu, mais tous les environnement car cette société est divisé, il n'y à pas une catégorie d'individus mais plusieurs !