Différence master pro/diplome d'ingénieur?

[Ryuuken]

Je confirme, étant passé de la prépa à la fac. Si j'avais un niveau moyen en prépa et que j'ai vu mes résultats augmenter légèrement en fac, me permettant de dépasser la masse perdue (et vouée à l'échec ?) c'était loin d'être des notes mirobolantes. Et ceux qui majorent des amphis de 600 personnes avec 15/16 de moyenne là où la moyenne de l'amphi est de 9 ils peuvent sans problème rivaliser avec les meilleurs de prépa qui font Normal Sup ou Polytechnique (d'ailleurs certains d'entre eux iront après dans les grandes écoles, Normal Sup a un second concours spécial fac et accepte des étudiants sur dossier sans leur donner le statut de normalien)

Heureusement que cela bouge, et que les passerelles se multiplient entre grandes écoles et fac pour que les premières repêchent les bons élèves des secondes qui ne sont pas intéressés par la recherche.

D'accord avec toi sur l'idée, le principe.

Juste ta remarque sur le major à 15/16 pour une moyenne de 9 en Fac au même niveau que les meilleurs de prépa qui est un peu douteuse.

J'ai été dans une assez bonne prépa (selon les critères habituels) et les étudiants majors sur l'année, en général classés à l'X/etc, avaient 16/17 de moyenne pour une moyenne de classe à 9 (ordres de grandeur).

Donc, major à 15/16 dans une licence "renforcée" (celles où ils préparent au concours CCP Deug, sont en effectifs réduits, ont des enseignements en plus, organisent des khôlles et notent assez secs... ), why not, on a sûrement un niveau pas trop éloigné d'un prépa classé à l'X/etc.
Mais major à 15/16 dans une licence "normale", je m'avancerais pas trop...

Effectivement, l'X demande une moyenne de 14 minimum, pas plus, aux étudiants de licences. En pratique, je doute que le 14 soit suffisant pour une licence "normale"...


@Pierrot : Le titre d'ingénieur, c'est pas le saint graal...
Je pense pas que le master pro soit moins apprécié qu'un diplôme d'ingé d'une école privée (qui sélectionne par l'argent plus que par les résultats).
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[Wart]

On est assez d'accord sur ce point Ryuuken, la notation n'est pas homogène au sein des différentes licences, elle est même déjà assez variable d'un prof à l'autre, mais quelqu'un qui a 6/7 points au dessus la moyenne a bien souvent une maitrise du cours quasi-parfaite (sachant que les 2 ou 3 points perdus sont souvent du pinaillage, un taux d'erreur incompressible, lecture trop rapide de l'énoncé, erreur de notation, démonstration lacunaire, question piège, étourderie, manque de temps sur des sujets trop longs).

Je suis convaincu que les étudiants brillants existent en fac, s'ils sont noyés dans la masse en première année de licence, ce sont ceux que l'on retrouve 5 ans plus tard en thèse (ou dans de grandes écoles via les passerelles). Par ailleurs, je ne sais pas pour l'X mais pour AgroParisTech j'ai vu des élèves moyens de prépa (de mon propre niveau) réussissant à décrocher depuis la fac ce qui leur avait échappé en prépa avec des notes de fac assez bonnes 12-14 mais sans plus (c'est aussi le coté aléatoire des concours).

Pour mon expérience perso, la BCPST 2 comparé à une L2 de bio, le programme de fac était beaucoup plus approfondie dans la matière fondamentale (la biologie) avec une exigence plus élevée (par-contre dans les autres disciplines, physique, maths, informatique et chimie le niveau d'exigence était plus bas). Je crois que ce schéma est valable pour toutes les licences de sciences, beaucoup plus monodisciplinaires que les prépas équivalentes ce qui rend la comparaison délicate.

Donc le volume horaire de cours, et surtout le niveau de stress, sont nettement inférieurs en fac mais je pense que le niveaux des meilleurs éléments de fac équivaut à celui des meilleurs de prépa (c'est une impression pour avoir vu pendant 2 ans les deux milieux, pas de preuves statistiques à l'appui).

[Ryuuken]

D'un côté, le type de licence "normale" ait noté sur les connaissances du cours (exercices d'application) et le niveau de compréhension globale sur le sujet à sa capacité de réflexion (exercices plus ardus) principalement. Je parle des partiels "classiques", pas les modules notés sous forme de projet ou autre.

De l'autre côté, aux concours de l'X, Ens, Centrales, Mines, c'est davantage d'exercices ardus (moins pour E3a et CCP) et ça prend en compte la vitesse de réflexion, la concision... (du style le majorant d'une épreuve a pu faire à peine la moitié du sujet).

En prépa, on est évalué sur plus de critères.
Donc pas dit que le major de licence ait la vitesse de réflexion etc d'un classé à l'X/Ens Ulm. Peut-être, peut-être pas, sûrement qu'il y en a quelques uns mais probablement pas tous non plus.

Maintenant, celui qui intègre une école via la Fac a pas de raison d'être vraiment plus mauvais que ses camarades ex-prépa...

[Wart]

Maintenant, celui qui intègre une école via la Fac a pas de raison d'être vraiment plus mauvais que ses camarades ex-prépa...

Dans la mesure où il a raté le concours en spé et décide d'aller à la fac pour représenter les mêmes écoles plutôt que de cuber on peut en déduire qu'il est probablement moins bon que celui-ci qui est rentré directement haut la main à la fin de la spé.

C'est un cas assez fréquent l'élève qui fait prépa -> fac -> école (en tout cas j'en ai vu beaucoup)

Donc pas dit que le major de licence ait la vitesse de réflexion etc d'un classé à l'X/Ens Ulm. Peut-être, peut-être pas, sûrement qu'il y en a quelques uns mais probablement pas tous non plus.

Difficile à dire effectivement. Il n'y a pas l'équivalent des colles en fac.

Comparé à la fac, ce que sélectionne la prépa c'est surtout de la résistance au stress et de l'aisance (et pas tant des connaissances). Cf les colles ou les sujets interminables et déstabilisants de concours de l'ENS (épreuve qui dure 4 ou 6 heures, rien à voir avec le sujet d'1h30-2h de fac que le meilleur élève a fini en 30 minutes)

Ok pour la vitesse de réflexion qui est peut-être inférieure (c'est une question d'entraînement) mais l'essentiel c'est d'avoir le même niveau de connaissances. Les concours sont un exercice assez artificiel, pas sûr que la compétence vitesse soit importante dans le métier d'ingénieur (mais je peux me tromper).

[invite73df2573]

Difficile à dire effectivement. Il n'y a pas l'équivalent des colles en fac.

Cf les colles ou les sujets interminables et déstabilisants de concours de l'ENS (épreuve qui dure 4 ou 6 heures, rien à voir avec le sujet d'1h30-2h de fac que le meilleur élève a fini en 30 minutes)

Alors la je t'arrete tout de suite car je viens de finir ma l3 en chimie a Orsay (Paris XI) cette année et on a eu plusieurs colles dans toute les matieres !!
Ensuite cette idée qui te fait penser que les sujets d'exam de la fac sont fini en 30 minutes par les meilleurs c'est aussi a jeter, car je peux te dire que ceux qui sortent plus de 30 minute avant la fin théorique de l'exam sont loin, tres loin de faire partie des tetes de classe !!

Ha oui et pour revenir a ce qui a été dit plus haut a propos des recalé de premiere année de prépa qui majore la L2, c'est de la fiction ça!!

Sur notre promo de 120 cette année, il y avait une quinzaine de prépa (ceux qui ont raté leur concours, et qui sont venu a la fac avec une passerelle) et bien il n'y en a pas eu 1 dans les 20 premiers !!
Tout ça pour dire que c'est pas parceque tu arrive a résoudre des équation du 15eme ordre sans ta calculette que tu est compétant !

[invite73df2573]

Ha oui et j'ai oublié une autre info :

Avec 50% de recalé en L3 dans ma promo cette année (dont des prépas) je peux te dire que la sélection elle se fait, avant meme que les dossiers de candidature pour les master ne soient envoyés! c'est sur qu'il n'y a pas réellement de concours pour faire une sélection, mais la sélection se fait tout les ans ce qui n'est pas forcement plus facile!
Quand tu passes de promo de 200 ou 300 en L1 a des classe de 25 ou 30 en master tu te doute bien qu'il y a un certain écrémage et que les glandeurs meme s'ils ont réussi a obtenir (avec énormément de chance) leur l3 ne sont accepté dans aucun master !!

[Wart]

@blacksmith

Ce que j'ai dit repose sur ma propre expérience pour être passé de prépa BCPST à licence de bio (à Paris VI). Donc ce n'est pas pure fiction.

Évidemment, chaque fac gère différemment ses licences, et tout énoncé du type "en fac il y a ceci" a ses contre-exemples.

Pour ce qui est des colles, leur nombre est très soutenu en prépa, l'évaluation orale y est aussi importante que l'évaluation écrite (ce qui est logique, dans la mesure où les oraux sont la seconde partie des concours). Il est évident que c'est loin d'être le cas dans la majorité des cursus de fac, faute de moyens financiers (le ratio nombre d'étudiants/nombre de profs est bien plus faible en prépa qu'en fac).

C'est très bien que tu puisses avoir dans ta L3 un nombre élevé d'oraux, mais je doute que ce soit le cas dans la L1 et la L2 de ton cursus (qui sont les seules années à comparer avec la prépa). C'est le volume des étudiants qui l'empêchent.

Pour ce qui est de la durée des sujets et de la faisabilité, mon propos est un peu exagéré, pour faire bref, 1) il est fréquent en prépa que des sujets soient interminables, c'est à dire qu'aucun étudiant ne réussissent à les finir, ce que l'on ose pas donner en fac. 2) Par ailleurs, les épreuves en prépa sont en moyenne plus longues qu'à la fac.

Comme je l'ai dit, il y a probablement des contre-exemples, avec des profs de fac donnant des sujets de 2 ou 4h qui demanderait une heure de plus pour être finis.

Le schéma de la prépa c'est :
Sujets interminables + colles orales -> rapidité de réflexion / résistance au stress

Tout ça pour dire que c'est pas parceque tu arrive a résoudre des équation du 15eme ordre sans ta calculette que tu est compétant !

?

[invite73df2573]

Citation:
Tout ça pour dire que c'est pas parceque tu arrive a résoudre des équation du 15eme ordre sans ta calculette que tu est compétant !

?

Désolé je me suis un peu enflammé la^^

Pour en revenir aux sujets infinissable, étant donné qu'a la fac tu as un examen final à la fin de chaque semestre et non des controles chaque semaine, c'est plutôt normal de ne pas mettre des sujets qui ne sont pas fait pour être finit comme c'est le cas en prépa (meme si ça ne dérange pas certains prof j'ai notamment un exemple de cette année ou il y a eu 3 notes sur 120 au dessus de la moyenne pour un exam de fin de semestre..)

Pour ce qui est de la L1 et L2 je n'ai que peu d'infos vu que j'étais en IUT mes 2 année post bac, mais d'apres ce que m'ont dit les éleves qui en venaient, ils ont eu des colles aussi, apres je sais bien que c'est loin d'etre le cas dans toute les fac d'ailleurs la fac d’Orsay est bien la seule que je connaisse ou ça se fait.

[invite1db95efe]

Ha oui et pour revenir a ce qui a été dit plus haut a propos des recalé de premiere année de prépa qui majore la L2, c'est de la fiction ça!

Je connais une personne en L2 de bio à la fac d'Orsay (pas la préparation spéciale au concours B ENSA qui s'intègre en L1) qui se balade littéralement et tourne à 17-18 aux partiels. A mon avis ça dépend aussi du type de prépa.
Certaines sont bien plus sélectives et quand on compare le niveau moyen d'un L2 bio avec celui d'un 2Bcpst par ex il n'y a pas photo. Idem pour une personne en prépa EC et un autre en fac d'éco.

La différence prépa/fac repose surtout sur les images respectives qu'elles donnent et sur le type d'enseignement. Les meilleurs s'orientent plus souvent en prépa car les profs ou les parents les poussent à y aller puisque cela fait plus prestigieux en France. Ca veut juste dire qu'il y a en proportion plus de bons élèves en prépa qu'en fac, donc pareil en école d'ingé, même si les M2 sélectionnent aussi...
Mais un M2 est beaucoup plus visible vis-à-vis de l'étranger qu'un diplôme d'ingénieur à compétences égales et facilite le recrutement.

Les préjugés ont la vie dure et même si aujourd'hui les facs font des efforts pour fournir des cursus semblants à ceux en école d'ingé, ça ne suffit pas encore à faire changer la donne en faveur des M2.
Et comme ça a déjà été dit on a plus de contacts historiquement avec les entreprises dans les écoles d'ingé, des cours de management, de gestion et d'économie assez importants (parfois 1/3 de la formation), des sponsors dans les meilleurs écoles etc.
C'est aussi à nuancer selon les facs/écoles (Dauphine vs une école de ESC moyenne...).

[Lamaket]

A mon sens, il est indéniable que le diplôme d'ingénieur, en France, semble plus prestigieux qu'un Master2 obtenu en Fac.

Pourtant, il s'agit seulement de 2 cursus un peu différent. L'école d'ingénieur est plutôt généraliste, on y aborde des sujets très variés. On peut y faire de la chimie en tout genre, des mathématiques de la biologie, de la gestion de projet, de l'économie, du management ...
Bien évidemment, en abordant une palette aussi large de sujets, il est difficile de maîtriser totalement toutes ces matières.

En revanche, un master issu d'une fac abordera moins de matières mais approfondira bien plus et sera plus livré à lui même. L'élève sera donc spécialisé dans un domaine et très autonome/

De ce fait, les entreprises recherchant la polycompétence, et l'adaptabilité opteront probablement plus facilement pour quelqu'un ayant abordé un peu de tout sans trop de détail et qui se spécialisera au fil de ses expériences. Mais lorsqu'il s'agit du domaine de la recherche, quelqu'un issu de la fac aura bien plus d'automatismes et de connaissances dans le domaine étudié.

Pour résumer, selon moi, le diplôme d'ingé prépare à manager des équipes, aider à trouver des solutions aux divers problèmes rencontrés. Le M2 issu d'une fac permet surtout d'être spécialiste dans un domaine précis et d'acquérir une grande autonomie.

[alpg84]

Perso je sors d'école d'ingé et je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir été formée à manger des personnes...Même mon copain qui sort de Centrale n'a pas eu de cours spécifique là dessus.
Je pense que les entreprises préfèrent les ingénieurs aux M2 car déjà ils connaissent les écoles en question, ont déjà eu des anciens et savent que la formation convient à leur entreprise. Quelqu'un qui vient de la fac avec un M2 au nom pompeux...on ne sait pas trop ce qu'il y a fait précisément. Quant à savoir qui est le meilleur au fond... honnêtement, je pense finalement que ça dépend beaucoup plus de la personne que de sa formation!

[Thorin]

Pour info, la CTI dit que en 3ans post-prépa dans une école d'ingénieurs, on n'est pas censés être devenus des managers. Si l'on veut un diplôme de management, il faut faire autre chose en plus.