Doctorat

[van_fanel]

pas mieux, ayant été étudiant, travaillé en libéral puis en entreprise, ayant repris des études en travaillant, actuellement en thèse, TOUT est profitable... encore faut-il sortir du labo pour le comprendre... cf la suite

De mon point de vue (très discutable) tu résumes ici le gros problème de la fac et des PhD. La fac recrute principalement des gens qui sortent de la fac formés pour la fac

Pas du tout la fac recrute des étudiants qui ont fait leur preuve dans le monde de la recherche pendant et après leur thèse. Le parcours avant on s'en tape.
Des normaliens, des polytechniciens, des gens ayant fait toutes leurs études à l'étranger il y en a pléthore.
faire un PhD ne veut pas dire avoir fait tout son parcours à la fac.
De tout de facon je ne vois pas en quoi mon cas particulier (vous ne savez meme pas si je suis étudiant universitaire...) est général.
Dans les parcours de fac que je connais c'est stage obligatoire en L3, M1 et M2 et rien n'empeche de faire son stage où l'on veut (public privé à l'étranger...)
La fac c'est comme les ENS sans le recrutement à BAC+2. J'ai pas souvenir qu'on reproche à leurs étudiants de se tourner (par envie) majoritairement vers les labos de recherche académique pour faire leur stage. Je ne vois donc pas pourquoi on viendrait taper sur les facs sous pretexte qu'une partie ne fait aucun stage en entreprise.
Ou alors on est cohérent et on tape sur les grandes écoles parce qu'une majorité de leurs étudiants ne vera jamais de près ou de loin la recherche fonda qui est pourtant un rouage essentiel de notre économie.
Enfin bref, votre remarque est quand meme assez drole quand on connait la consanguinité et le mépris pour les autres formations qui peut parfois exister dans le milieu des grandes écoles...

dans le même microcosme et qui viennent donner des conseils de recrutement aux entreprises sans être passer en entreprise... (je caricature... à peine )
En attendant que ça change, j'ai beaucoup d'espoir dans les CIFRE...

Vous ne caricaturez pas vous inventez. Au bout d'un moment faut franchement arreter le délire.
Je crois que vous avez un sérieux problème de compréhension ou d'expression.
Je ne vois pas où j'ai donné des conseils de recrutement aux entreprises sur ce fil.... En revanche, au vu de mon parcours j'ai pas mal de connaissances dans le monde professionnel (notamment des responsables de recrutement). les propos que j'ai tenu sur ce fil sont donc ceux que j'ai pu collecter en discutant avec eux.

COncernant le conseil de recrutement aux entreprises c'est très bete pour vous mais il se trouve qu'effectivement j'ai déjà été contacté par des proches, responsables de recrutement non seulement pour donner mon avis sur des profils mais aussi sur la manière de savoir ce que vaut un doctorant qui postule. Jusqu'à présent, je touche du bois, personne n'a jamais eu à se plaindre. Comme quoi, on peut faire de la recherche académique et connaitre deux trois trucs sur le privé
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[ptitom85]

et maintenant un diagnostic psychiatrique... fort...

le fait de donner des conseils de recrutement sur un recrutement de doctorant fait de toi un bon analyste du dossier scientifique, pas quelqu'un de compétent sur la gestion d'une entreprise ou ayant des connaissances sur le privé. Moi je ne tiens pas des propos sur ce qui se dit, mais sur ce que je vis... est-ce mieux? c'est une autre question.

la co-sanguinité des "grandes écoles" ne vaut pas mieux que celle de la fac... l'un ne justifiant pas l'autre... Par contre le recrutement "éclectique" des labo, faut pas se foutre du monde...
Un point quand même, la fac forme a et part la recherche, mais combien des étudiants des universités feront de la recherche... est-ce logique de sortir d'un M2 sans avoir approché l'entreprise... Je ne te cible pas spécifiquement (même si tu expliques que c'est ton cas). Moi ça me pose question.

[agitateur]

Je suis un pur produit de fac par formation ( M2 en science puis M2 gestion en IAE ).
Dans les propos de Van Fanel, j'ai lu beaucoup de comparaisons entre des choux et des carottes ( laquelle est la plus grosse ? )

Je reste persuadé, après maintenant une quinzaine d'année d'expé pro, plusieurs jobs dans plusieurs boites, des 2 points suivants au minimum( oui, c'est une généralité, une sorte de tendance, merci de pas vous énerver avec des contre-exemple ):
- un M2 science est plus pointu niveau "académique" pur ( avec la spécialisation qui va avec - avantage mais aussi revers de la médaille ), approche expérimentale rigoureuse, etc...qu'un profil école ( oui, je vois la levée de boucliers, merci je vous ai vu ).
- le profil école est par contre plus opérationnel dans le privé ( hors R et D pure - à discuter ) car plus sensible à une donnée importante: l'efficience, la sensibilité économique de ce qui l'entoure, et la capacité à sortir du pur cadre théorique et scientifique pour comprendre et communiquer avec tous les autres maillons de la chaine de valeur de son entreprise.

Ceci est écrit à la hache, mais je pense que ptitom aura compris ( au moins lui ). Et franchement, il n'y a rien de dévalorisant dans mes propos pour quiconque.


Van Fanel, tu ne peux pas comparer ( entre autres moult comparaisons un peu foireuses ), un PhD avec un ingé + commerce: celà n'aboutit pas au même profil, et pas au même postes.
De même, celui qui est ingé / M2 + 3ans en entreprise a fait ses preuves d'employabilité. Celui qui a fait ne thèse est peut être plus pointu dans son approche purement scientifique, mais je suis désolé, son employabilité dans le privé reste une énigme à ce stade. Là aussi, on ne peut pas comparer.

[LordChoco]

De même, celui qui est ingé / M2 + 3ans en entreprise a fait ses preuves d'employabilité. Celui qui a fait ne thèse est peut être plus pointu dans son approche purement scientifique, mais je suis désolé, son employabilité dans le privé reste une énigme à ce stade. Là aussi, on ne peut pas comparer.

Mais le travail d'une thèse ne se limite pas qu'au sujet de sa thèse, la plupart des docteurs changent même de domaine après leur doctorat. Je sais qu'en France une thèse n'améliore pas ses chances d'être recruté dans le privé (bien que les choses commencent à changer petit à petit d'après les diverses informations que je récolte).
En trois années, il y a quand même beaucoup de qualités que l'on acquiert et qu'il faut ensuite vendre. Par exemple avoir un esprit de synthèse (état de l'art+posters+articles+manuscr it), être confronté à l'inconnu, gérer un projet sur le long terme, acquérir une méthode de travail, de programmation, etc...
Dans le labos de mes profs, les thèses se déclinent quasiment toutes en trois parties : théorie+simulation, fabrication de composant (en salle blanche) et expérience avec montage et réalisation d'une manip'. Le fait d'avoir plusieurs cordes à son arc devrait intéresser les industriels, non ?
L'industrie et les laboratoires ne travaillent-ils pas de plus en plus ensemble ?

[ptitom85]

Mais le travail d'une thèse ne se limite pas qu'au sujet de sa thèse, la plupart des docteurs changent même de domaine après leur doctorat. Je sais qu'en France une thèse n'améliore pas ses chances d'être recruté dans le privé (bien que les choses commencent à changer petit à petit d'après les diverses informations que je récolte).
En trois années, il y a quand même beaucoup de qualités que l'on acquiert et qu'il faut ensuite vendre. Par exemple avoir un esprit de synthèse (état de l'art+posters+articles+manuscr it), être confronté à l'inconnu, gérer un projet sur le long terme, acquérir une méthode de travail, de programmation, etc...
Dans le labos de mes profs, les thèses se déclinent quasiment toutes en trois parties : théorie+simulation, fabrication de composant (en salle blanche) et expérience avec montage et réalisation d'une manip'. Le fait d'avoir plusieurs cordes à son arc devrait intéresser les industriels, non ?
L'industrie et les laboratoires ne travaillent-ils pas de plus en plus ensemble ?

Bien sur, ce que tu dis est complétement vrai, surtout avec l'arrivée des thèses CIFRE. Une pondération cependant, IMHO l'engouement actuel des PhD pour le privé me semble plus venir du manque de postes académiques que d'une envie entreprenariale. La formation par et à la recherche est donc tournée vers la recherche, et souvent recherche fondamentale. Il y a même des clauses empechant de se lancer dans la valorisation dans certains domaines...

Cependant, je suis complétement en accord avec Agitateur sur ce point (si ce n'est pas une thèse CIFRE)

De même, celui qui est ingé / M2 + 3ans en entreprise a fait ses preuves d'employabilité. Celui qui a fait ne thèse est peut être plus pointu dans son approche purement scientifique, mais je suis désolé, son employabilité dans le privé reste une énigme à ce stade. Là aussi, on ne peut pas comparer.

de mon point de vue (éclairé sur la question mais qui reste un point de vue) l'expérience en labo est certes une expérience pro mais tellement particulière qu'elle professionnalise l'ex-M2, mais scolarise quelqu'un qui a déjà été dans le privé

[van_fanel]

et maintenant un diagnostic psychiatrique... fort...

bah au bout d'un moment quand mes propos sont déformés ou meme qu'on m'en invente permettez que je m'interroge.

le fait de donner des conseils de recrutement sur un recrutement de doctorant fait de toi un bon analyste du dossier scientifique,

pas du tout. Ca ne fait de moi rien du tout. C'est juste qu'on a considéré que j'étais à meme d'avoir un avis éclairé pour cette tache.
Concernant mes capacités d'analyse d'un dossier scientifique, oui elles sont sans doutes plus développées que la majeure partie des gens n'ayant jamais été confronté au monde de la recherche de leur vie, ce qui est somme toute assez normal. Dire qu'elles sont bonnes c'est un pas que je ne franchirai pas.

pas quelqu'un de compétent sur la gestion d'une entreprise ou ayant des connaissances sur le privé.

je n'ai jamais eu cette prétention de savoir géré une entreprise. Je n'ai meme jamais fait allusion de près ou de loin à cela.
Je ne parle pas de mes connaissances sur le privé. Je parle de mes connaissances sur les processus de recrutement. C'est différent.

Moi je ne tiens pas des propos sur ce qui se dit, mais sur ce que je vis... est-ce mieux? c'est une autre question.

comme souvent il y a toujours un biais.

la co-sanguinité des "grandes écoles" ne vaut pas mieux que celle de la fac... l'un ne justifiant pas l'autre...

entièrement d'accord la dessus.

Par contre le recrutement "éclectique" des labo, faut pas se foutre du monde...

bah désolé mais ce n'est pas se foutre du monde que de dire la vérité.
Dans les universités que je connais et fréquentes les consignes de recrutement sont:
en maths:impossible d'etre recruté dans le labo dans lequel on a fait sa thèse
en physique:impossible d'etre recruté dans l' équipe dans laquelle on a fait sa thèse
près de 35-40% (à la louche) de permanent étranger (qui n'ont pas débarqué en france avant leur thèse)

Si je parle de mon équipe par exemple: les permanents ont fait ou une grandes école ou une formation universitaire (normale sup' ou la fac) et il y a pas de domination de l'une ou l'autre des catégories.
Non permanent: des étudiants étrangers (presque 50%), des étudiants de la fac, des normaliens et un polytechnicien?
Donc oui j'appelle ca de l'éclectisme.
Si certains labos ne fonctionnent pas pareil très bien (je sais que dans certaines facs de province par exemple il y aurait ce genre de problèmes) mais attention à la généralité.

Un point quand même, la fac forme a et part la recherche,

Non il existe beaucoup de parcours orientés privés. (licence pro, master pro, master sans coloration pro ou recherche).
Leur formation est analogue à ce qu'il se fait en école. Stages long en entreprises, beaucoup d'intervenants du privé, etc.
En revanche pour ceux souhaitant faire de la recherche académique à haut niveau pas le choix (en tout cas en physique) c'est la voie recherche et là oui aucune obligation d'avoir eu une expérience dans le privé.

mais combien des étudiants des universités feront de la recherche...

Parmi tous les étudiants de fac? Une infime minorité.
Parmi ceux ayant eu une formation par la recherche= M1 fonda+M2 recherche: pas la majorité. Dans les master 2 que je connais (qui sont les meilleurs et les plus réputés de france), le taux n'excède pas 40%, avec une moyenne de 30% environ (pour le nombre d'étudiants décrochant un poste de permanent). La moyenne nationale est sans doute bien plus faible (20%? Peut etre meme moins?)

est-ce logique de sortir d'un M2 sans avoir approché l'entreprise...

ca dépend. Par exemple en sortie d'école bien des étudiants n'auront jamais touché de près ou de loin le monde de la recerche (acad ou meme R&D) mais ca ne pose pas de problèmes (dans le sens où ca ne fait pas débat).
Ca ne poserait pas de problèmes non plus pour les M2R si (comme pour les écoles) le taux d'embauche dans la recherche acad était extremement élevé (après la thèse) hors ce n'est clairement pas le cas. Donc oui il y a problèmes de ce coté là. Pour moi, je suis un peu désolé mais je trouve stupide de former autant de gens alors qu'on ne peut pas leur proposer de postes.

Après il y a des écoles doctorales qui consciente des risques encouragent les doctorants à tisser des liens avec le privé bien qu'ils fassent une thèse très fondamentale:https://www.edpif.org/fr/formation/transverse.php

mais le plus gros problème reste le fort cloisonnement privé/public qui commencent dès bac+2 et ne fait que se poursuivre ensuite.

Je ne te cible pas spécifiquement (même si tu expliques que c'est ton cas). Moi ça me pose question.

ca va peut etre choqué mais à la base j'ai d'abord commencé par une école d'ingé
et pour le coup personne m'avait cassé les pieds parce que je voulais faire tous mes stages en labo de recherche. Peut etre ai je eu de la chance...

[van_fanel]

Je suis un pur produit de fac par formation ( M2 en science puis M2 gestion en IAE ).
Dans les propos de Van Fanel, j'ai lu beaucoup de comparaisons entre des choux et des carottes ( laquelle est la plus grosse ? )

Je reste persuadé, après maintenant une quinzaine d'année d'expé pro, plusieurs jobs dans plusieurs boites, des 2 points suivants au minimum( oui, c'est une généralité, une sorte de tendance, merci de pas vous énerver avec des contre-exemple ):
- un M2 science est plus pointu niveau "académique" pur ( avec la spécialisation qui va avec - avantage mais aussi revers de la médaille ), approche expérimentale rigoureuse, etc...qu'un profil école ( oui, je vois la levée de boucliers, merci je vous ai vu )
- le profil école est par contre plus opérationnel dans le privé ( hors R et D pure - à discuter ) car plus sensible à une donnée importante: l'efficience, la sensibilité économique de ce qui l'entoure, et la capacité à sortir du pur cadre théorique et scientifique pour comprendre et communiquer avec tous les autres maillons de la chaine de valeur de son entreprise.

Ceci est écrit à la hache, mais je pense que ptitom aura compris ( au moins lui ). Et franchement, il n'y a rien de dévalorisant dans mes propos pour quiconque.


Van Fanel, tu ne peux pas comparer ( entre autres moult comparaisons un peu foireuses ), un PhD avec un ingé + commerce: celà n'aboutit pas au même profil, et pas au même postes.

je n'ai pas comparé ces deux profils. J'ai surtout comparé le profil 3ans d'école d'ingé+3ans de d'école de commerce à celui formation bac+5 (ingé ou école)+3ans d'expériences pro (thèse acad, cifre ou poste dans le privé) le profil avec 3 ans dexpérience aura une employabilité bien plus grande.
Faire 3ans d'école (ingé puis co) n'a quasiment aucun interet. Je ne connais personne s'étant lancé dans une telle entreprise. Ou tu fais en parallèle de ton école d'ingé 1an en école de co, ou tu fais un MBA en sortie d'école mais tu ne te refarcies pas trois ans qui ne t'apporteront pas grand chose.

De même, celui qui est ingé / M2 + 3ans en entreprise a fait ses preuves d'employabilité. Celui qui a fait ne thèse est peut être plus pointu dans son approche purement scientifique, mais je suis désolé, son employabilité dans le privé reste une énigme à ce stade. Là aussi, on ne peut pas comparer.

confusion au combien importante: employabilité ne veut pas dire employabilité pour le privé!
Celui qui a fait sa thèse a fait ses preuves (ou ne les a pas faites): s'il a fait une bonne thèse, son employabilité est excellente et il n'aura aucun souci pour trouver un post doc. Si sa thèse est médiocre, on sait pertinemment ce qu'il vaut et il peut oublier la recherche acad de suite car il n'aura aucune chance de se faire un jour recruté.
S'il a pas été trop aveuglé, il a compris les signes et a suivi les formations d'insertion professionnelle, pris contact avec le privé pour les missions d'expertise et pourra se faire embaucher dans le privé (accessoirement après un post doc très orienté R&D) sinon effectivement ca risque de ressembler à un chemin de croix.

[van_fanel]

Bien sur, ce que tu dis est complétement vrai, surtout avec l'arrivée des thèses CIFRE. Une pondération cependant, IMHO l'engouement actuel des PhD pour le privé me semble plus venir du manque de postes académiques que d'une envie entreprenariale. La formation par et à la recherche est donc tournée vers la recherche, et souvent recherche fondamentale.

ca dépend vraiment des cas. Certains ne sont tout simplement pas attiré par la recherche acad après avoir vu ce que c'était pendant leur thèse. D'autres ont des contraintes difficilement compatibles avec la précarité de postdocs à long terme (enfant, volonté de se poser et d'arreter de déménager tous les deux ans) et oui certains se rendent compte qu'ils n'auront que très peu de chances de trouver un poste.

I

l y a même des clauses empechant de se lancer dans la valorisation dans certains domaines...

ca par contre c'est la première fois que j'en entend parler. C'est dans quelle domaine? Je trouve ca assez absurde personnellement.
Je connais des thésards qui grace à leurs travaux ont (ou plutot leur directeur) crée leur start up.
D'autre qui pendant leur thèse (en physique fonda de chez fonda) sont partis quelques mois dans le privé bosser pour une boite spécialiste d'équipement pour les labos (lasers, matériel optique, etc.)
Donc je ne vois pas l'utilité de chercher à brider les possibilités d'un thésard...

[/QUOTE]Cependant, je suis complétement en accord avec Agitateur sur ce point (si ce n'est pas une thèse CIFRE)
de mon point de vue (éclairé sur la question mais qui reste un point de vue) l'expérience en labo est certes une expérience pro mais tellement particulière qu'elle professionnalise l'ex-M2, mais scolarise quelqu'un qui a déjà été dans le privé[/QUOTE]
je suis globalement d'accord. Ce sont deux mondes assez différents mais la thèse ne scolarise pas. Un thésard est un salarié, au meme titre qu'un salarié du privé. Son quotidien est juste différent du salarié du privé lambda.

Désolé pour le triple post

[LordChoco]

Voici une petite séance questions

de mon point de vue (éclairé sur la question mais qui reste un point de vue) l'expérience en labo est certes une expérience pro mais tellement particulière qu'elle professionnalise l'ex-M2, mais scolarise quelqu'un qui a déjà été dans le privé

Qu'entendez vous exactement par "scolarise" ? Cela veut dire qu'un étudiant en thèse est encore largement trop "guidé" par rapport au privé ?
En fait qu'est ce qu'un industriel cherche exactement ? Quelles sont les qualités, les savoirs faire ou être, que l'ont apprend en entreprise et non en laboratoire ?

Vous avez tendance à dire (et vous n'êtes pas le seul) que la thèse CIFRE est une sorte de combo gagnant, ayant à la fois les avantages de l'un et de l'autre. Mais qu'est ce qui différencie vraiment une CIFRE de trois années d'expériences professionnelles dans le privé ? Une thèse académique sur un sujet très pratique, en collaboration avec des industriels, ne se rapproche-t-elle pas d'une CIFRE ?

@ agitateur
Vous dites être un pur produit de la fac, comment s'est passée l'insertion professionnelle après vos deux M2 ? Vous étiez déjà opérationnel ou alors l'entreprise vous a reformé dans son domaine ?

[agitateur]

Mon insertion pro, je la dois surtout à une double compétence qui m'a permis de sortir du lot par rapport aux troupeaux entiers de scientifiques "purs et simple". En physique ou math, j'aurai peut être pu m'en passer. Quand on vient, en gros, du secteur de la biologie, ça a été un atout certain.

Non, je n'étais pas opérationnel. On ne l'est jamais, en fait, à la fin des études ( sauf justement sortie de thèse pour un poste R et D en fonda - mais faut avouer que c'est des postes qui courent pas les rues ). Par contre, normalement, un certain niveau académique un peu sélectif justifie qu'on a appris à apprendre ( plutôt vite et plutôt bien). Au stade du recrutement, ça reste un pari pour une entreprise. Mais il faut quand même, au préalable, que le recruteur cherche un profil JD. La double compétence par le diplôme justifie un deuxième point, et pas simplement par les paroles et promesses: on est ouvert au monde de l'entreprise, y compris sur son aspect économique. Mais §JD ou pas JD, tu ne le maitrises pas: si le recrut' cherche un profil confirmé avec X années d'xp , tu ne fera pas la maille si tu es JD, et ce sera rédhibitoire même si tu parais excellent.

Je mettrais un bémol sur ce qu'est une "bonne" thèse académique, jugée comme telle par le milieu académique:
Si la démarche expérimentale et scientifique se fait avec panache, un non résultat ne sera pas forcément problématique. Par contre, pour un CIFRE ou pour une reconversion post thèse dans le privé, la patience a ses limites: à un moment, il faut cracher quelque chose d'exploitable et valorisable. D'un côté la forme prend le dessus, de l'autre c'est le fond.

[LordChoco]

Désolé pour le laps de temps, mais merci pour votre réponse.
Votre expérience me rassure, parce que je me vois mal parfaitement opérationnel d'ici l'année prochaine
En ce qui concerne le domaine, j'ai l'impression que les physiciens se font de plus en plus rare (à contrario des biologistes), ça c'est déjà un bon point pour ce qui est de l'embauche
Ah oui je ne pensais pas au cas de la thèse académique réussie mais avec des non résultats, c'est vrai que dans le privé la rentabilité prime. De toute façon j'ai encore plusieurs mois devant moi, j'ai encore le temps pour réfléchir