[Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

[matoufou]

Bonjour,
Je travaille en ce moment sur le passage de la situation de cohabitation entre l'homo sapiens et l'homo neandertalensis à une situation ou seul l'homo sapiens perdure.
Il me reste quelques points assez obscurs:
-Quels sont les réels facteurs de la dispariton de l'homo neandertalensis?L'ère glaciaire?Une maladie épidémique?Des guerres inter-especes?Tout ces facteurs combinés?
-Si l'homo sapiens a survécu est-ce grâce à une superiorité numérique?technologique?Ou a-t-il été épargné par les facteurs qui ont entraînés la dispartion de l'homme de néandertal?

Même si vous ne pouvez pas me répondre précisement il me serait utile d'avoir vos opinions sur ces différentes hypothèses.
Merci d'avance.

Cordialement,
Matthieu.

[invité576543]

Bonjour,

Il me reste quelques points assez obscurs:

Je ne pense pas que qui que ce soit ait un bien meilleur éclairage!

L'ère glaciaire?

Certainement pas. Les néanders ont vécu en Europe pendant plusieurs cycles de glaciation et de déglaciation.

Une maladie épidémique?

Elle tomberait bien à point. Ce n'est pas inenvisageable (maladie dont le sapiens est porteur sain), mais c'est un peu une hypothèse ad hoc.

Des guerres inter-especes?

Les paléontologues disent ne pas en trouver de traces. Ensuite, quand sapiens à détruit des espèces autres, ça c'est passé très vite. Alors que la cohabitation a été assez longue d'après les paléontogue.

-Si l'homo sapiens a survécu est-ce grâce à une superiorité numérique?

Pas plausible: l'envahisseur est toujours en infériorité numérique au début. On est obligé de postuler un accroissement numérique plus rapide des sapiens que des néanders au début, et si on peut expliquer cela, nul autre explication n'est nécessaire.

technologique?

Plausible. Mais les techniques se copient. Il faut encore expliquer pourquoi les néanders n'auraient pas copié lesdits avantages techniques, et donc restaurer l'équilibre.

Ou a-t-il été épargné par les facteurs qui ont entraînés la dispartion de l'homme de néandertal?

Je ne vois rien d'autre que l'épidémie dans ce cas.


Sinon, il y a des exemples parallèles qui semblent suffisants: le cas des européens en Amérique du Nord montre comment une population humaine peut en remplacer une autre.(1) Combinaison de supériorité technique , de maladies, de refus du mélange, de déstabilisation entraînant des luttes entre les envahis plutôt que contre l'envahisseur. Même sans guerre, l'envahisseur ne laisse à l'envahi que les territoires les moins intéressants, et la disparition s'ensuit par attrition.

Notons aussi que si on accepte l'hypothèse "out of africa", le cas des néanders n'est pas unique: des humains existaient dans la partie sud de l'Afrique et en Asie, et ils ont tout disparu lors de l'arrivée des Sapiens. Cela milite fort pour un avantage technique...

Cordialement,

(1) Exemple parmi bien d'autres, dont les bantous dans différentes parties de l'Afrique, les germaniques en scandinavie, les japonais vs. les aïnous, etc.

[Narduccio]

Quand Néanderthal disparait, la glaciation est finie. On estime qu'il y avait 10 à 15 000 habitants en Europe., ce qui fait 5 à 6 habitants par département actuel. Ce qui élimine le génocide, ou même une guerre inter-espèces. Il faudra expliquer comment on peut traquer des gens pour les faire disparaitre dans ces conditions.

Au mésolithique, on estime qu'à 2 heures de marche d'un campement, il y a 16 tonnes de viandes annuelles disponible. 9 tonnes, sans que les ponctions pèsent sur les populations animales environnantes. Et les groupes d'humains ont besoin d'environ 2 tonnes de viande par an. Ce qui élimine la surpopulation. Dans ces conditions, les divers peuplements ne se gênent pas. Ce qui élimine aussi l'explication technologique. La différence technologique n'était pas suffisante dans ces conditions pour expliquer une disparition aussi rapide.

C'est d'ailleurs ce qui "énerve" dans ce débat, les diverses découvertes archéologiques ne font qu'invalider les explications qui nous sembleraient les plus "faciles". Il faut donc envisager d'autres raisons.

[Neulaan]

Quand Néanderthal disparait, la glaciation est finie. On estime qu'il y avait 10 à 15 000 habitants en Europe., ce qui fait 5 à 6 habitants par département actuel. Ce qui élimine le génocide, ou même une guerre inter-espèces. Il faudra expliquer comment on peut traquer des gens pour les faire disparaitre dans ces conditions.

Au mésolithique, on estime qu'à 2 heures de marche d'un campement, il y a 16 tonnes de viandes annuelles disponible. 9 tonnes, sans que les ponctions pèsent sur les populations animales environnantes. Et les groupes d'humains ont besoin d'environ 2 tonnes de viande par an. Ce qui élimine la surpopulation. Dans ces conditions, les divers peuplements ne se gênent pas. Ce qui élimine aussi l'explication technologique. La différence technologique n'était pas suffisante dans ces conditions pour expliquer une disparition aussi rapide.

Salut pourrait tu citer tes sources s'il te plait pour tout ces chiffres, autant les chiffres concernant la viande semblent "possibles à obtenir" autant la population à cette époque, je me demande bien ce qui peut permettre de l'évaluer comme cela.

[invité576543]

Bonjour,

Dans ces conditions, les divers peuplements ne se gênent pas.

N'y a-t-il pas nécessairement un taux de population total maximum? Dans ce cas N+S étant limité, les deux populations se gènent nécessairement, non?

Cdlt,

[Narduccio]

Mes chiffres proviennent d'une thèse que j'avais trouvé grâce à Google Schollbar et que je ne retrouve plus.

Mais, je vais rechercher d'autres sources et dès que je les trouve je les mettrais en lignes.

Oui, il y a un taux de population max, mais apparemment, même au mésolithique on est largement en-dessous de ce taux. Et au mésolithique, la population est plus importante que lors de la disparition de néanderthal.

[abepar]

Le problème est que nous ne savons absolument pas quand néanderthal a disparu...et s'il a disparu : il y a 30.000, 27.000, 15.000 ou 500 ans, voire pas totalement aujourd'hui.
De même que pour sa description in vivo : elle change avec les époques et les croyances philosophiques du temps.
Ce qui est sûr c'est qu'il ne devait pas nous ressembler sur plusieurs points anatomiques. Prenez le squelette, il ne faut pas être un grand anatomiste pour voir les différences entre le sien et le nôtre. De là à extrapoler que vivant il devait avoir un aspect assez différent de nous n'est pas absurde. Il semblerait également que l'aspect ait été plus "fruste" chez les individus plus récents, sa morphologie s'étant probablement adaptée à des conditions climatiques plus rudes (période glacière).
Le problème avec les fossiles, quels qu'ils soient, est le nombre qui est arrivé jusque nous : faible. De plus on ne peut JAMAIS affirmer qu'une espèce s'est (totalement) éteinte à tel moment et bon nombre d'entre elles sont "réapparues" (en fait elles n'avaient jamais disparu) : le coelacanthe, l'okapi, le pseudoryx, pour ne citer quelques-uns de nos "chers disparus".
Je crois que néanderthal va encore faire couler beaucoup d'encre et que nous ne sommes pas encore à la fin de nos surprises.

[paleolisou]

Bonjour,

l'autre jour j'ai entendu à la radio sur France Inter vers 14h, jean Chaline évoquer une nouvelle hypothèse: l'éclanpsie (pas sûre de l'orthographe). En gros, le cerveau des derniers néandertaliens auraient été trop gros pour pouvoir être correctement irrigué pendant la grossesse.

Problème qui d'après lui guette Homo sapiens!

[charlie]

Bonjour,

l'autre jour j'ai entendu à la radio sur France Inter vers 14h, jean Chaline évoquer une nouvelle hypothèse: l'éclanpsie (pas sûre de l'orthographe). En gros, le cerveau des derniers néandertaliens auraient été trop gros pour pouvoir être correctement irrigué pendant la grossesse.

Problème qui d'après lui guette Homo sapiens!

mouaif... je me méfie un peu des déclarations de Chaline dans les médias depuis ces idées sur l'évolution fractale... de toute manière, de mon point de vue, il n'y a pas 1 explication à une disparition mais un faisceau d'évènements qui convergent vers une disparition (ou une évolution) d'une espèce.

C

[paleolisou]

Hi hi, je suis bien d'accord aec toi concernant jean Chaline, mais je crois que nous sommes biaisés par notre école de pensée Charlie....

[Skoll]

bon nombre d'entre elles sont "réapparues" (en fait elles n'avaient jamais disparu) : le coelacanthe, l'okapi, le pseudoryx, pour ne citer quelques-uns de nos "chers disparus".

Ah ouais ? Depuis quand l'okapi a-t-il "réapparu" ? Ce n'est pas plus un fossile que n'importe lequel des grands mammifères actuels... idem pour le pseudoryx. La découverte de nouveaux grands mammifères est rare, mais cela n'a rien à voir avec l'histoire du coelacanthe.

[nayx]

Ah ouais ? Depuis quand l'okapi a-t-il "réapparu" ? Ce n'est pas plus un fossile que n'importe lequel des grands mammifères actuels... idem pour le pseudoryx. La découverte de nouveaux grands mammifères est rare, mais cela n'a rien à voir avec l'histoire du coelacanthe.

Je savais même pas qu'il avait disparu

http://technorati.com/tag/okapi%20wildlife%20reserve

http://www.leszoosdanslemonde.com/ht..._vincennes.htm

[majortom24]

je discutai l'autre jour avec un ami de cette disparition et nous avons evoqué les théorie deja cité mais en plus ..ne serait 'il pas possible que les deux espéces se soient mélangé? c'est a dire que l'homo sapiens est ingéré les populations neandertaliennes..? Pour l'heure on ne peut ni le prouver ni l'infirmé au vue des recherche en "paléogénétique"..par contre on sais que dans la nature des espéces différente mais voisine peuvent se melanger comme l'ane et le cheval, le cheval et le zébre, le tigre et le lion...alors pourquoi pas l'homo sapiens et le neandertalien? La encore si on se refere a la nature ces hybrides sont stérile et ne peuvent se reproduire....

Ensuite l'espece neandertalienne a vecu quoi? 300 000 ans? on sais que chaque espece a une durée de vie limitée alors pourquoi cette dernier ne serai pas arrivé a son terme? si les population etaient peu nombreuses, espacés et si les contact etaient tres rare, le groupe devait avoir atteint sa limité génétique, le non renouvellement a du conduire a pas mal de consanguinité, de defaut génétique et autre qui on finin par décimé l'espece entiere...Le restant des homme de néandertal ayant pu tres bien rejoindre les homo sapiens et la on revient a la premiere théorie...

Voila, j'espere que mon petit exposé est pas mal, pour les pro se soyez pas trop severe...lol
Merci

Cordialement
Tom

[invité576543]

je discutai l'autre jour avec un ami de cette disparition et nous avons evoqué les théorie deja cité mais en plus ..ne serait 'il pas possible que les deux espéces se soient mélangé? c'est a dire que l'homo sapiens est ingéré les populations neandertaliennes..? Pour l'heure on ne peut ni le prouver ni l'infirmé au vue des recherche en "paléogénétique"..

Cela dépend ce qu'on appelle "prouver" et "infirmer". Au sens strict, il n'y aura jamais dans ce domaine de "preuve" ou d'infirmation.

Ce qu'on sait pour le moment c'est qu'il y a des marqueurs génétiques qui permettent de reconnaître correctement les restes néanderthaliens. C'est à dire que tout squelette clairement classé néanderthal par les paléontologue et testé possède ces marqueurs, et tout reste (ou personne vivante) clairement classé non néanderthal ne les possède pas. (A contrario, on ne peut pas détecter ainsi les homo sapiens, à cause de la pollution quasi-systématique des échantillons par de l'ADN moderne.)

L'existence de tels marqueurs, et l'absence de découverte de ces marqueurs pour le moment chez les sapiens actuels, sont des indices forts de l'absence de mélange entre les deux espèces en nombre significatif.

La encore si on se refere a la nature ces hybrides sont stérile et ne peuvent se reproduire....

Sauf à ressusciter néanderthal, on pourra difficilement répondre à la question des hybrides stériles!

on sais que chaque espece a une durée de vie limitée

D'où tires-tu ce savoir?

alors pourquoi cette dernier ne serai pas arrivé a son terme?

Pourquoi pas parce que la notion d'espèce à durée limitée n'existe pas?

si les population etaient peu nombreuses, espacés et si les contact etaient tres rare, le groupe devait avoir atteint sa limité génétique

La notion de limite génétique n'est pas très claire!

Pour autant qu'on peut le lire dans les restes fossiles, les néanderthal était une espèce qui marchait bien. Elle a passé une inter-glaciation et une glaciation sans faiblir, et la disparition finale prend place dans des conditions qui n'ont rien de particulier par rapport à ce que l'espèce a subi sans difficulté dans le passé.

La théorie de l'évolution va plutôt dans le sens opposé à l'existence d'une "limite génétique" ou d'une durée de vie limitée à une lignée. Le succès durable de néanderthal dans des conditions difficiles pour h. sapiens, conditions qui ont duré très longtemps avant leur disparition, plaide au contraire pour une espèce solide: s'il y avait eu un "problème génétique", difficile de comprendre pourquoi il ne se serait pas manifesté bien plus tôt.

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Il y a, difficile à comprendre pourquoi, une difficulté à accepter que la cause de la disparition de néanderthal soit l'invasion de leur territoire par les sapiens. Mais le nombre de cas de corrélation entre l'arrivée de sapiens et des disparitions de grands mammifères est très grand. L'hypothèse la plus simple est alors clairement qu'il y a relation de cause à effet. Cela n'interdit en rien l'existence d'exceptions, mais la charge de la preuve est plutôt dans le sens de la preuve de l'exception, de trouver une alternative et l'appuyer sur des indices solides. Parce qu'il n'y a aucune difficulté à imaginer comment sapiens peut être la cause de ces disparitions, y compris celle de néanderthal!

Cordialement,

[black adder]

Bon, je ne suis pas très d'accord avec ce qui a été dit avant. La relation de cause à effet n'est pas l'hypothèse la plus simple, ce n'est pas parce que A se déroule avant B que B est la conséquence de A. Pour les données génétiques et moléculaires, le problème vient de ce qu'on appelle la dérive génétique. On aurait très bien pu se croiser, après tout, les différences génétiques sont minimes, et les marqueurs génétiques spécifiques à Néanderthal disparaître avec le temps. C'est en ça que "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence". Sinon oui, une espèce à une durée de vie limitée, de quelques millions d'années au maximum. Je pense quand même que Néanderthal était trop jeune pour mourir de vieillesse (sic). Ce qu'il faut savoir avec la disparition de l'homme de Néanderthal, c'est qu'on n'a pas le moindre indice permettant de l'expliquer. Personnellement, je verrai bien un phénomène similaire à ce qu'a provoqué l'invasion de l'Amérique par les Européens, à savoir l'importation de nouvelles maladies, mais comme pour tout le reste, c'est vraisemblalble, pas aberrant, mais toujours pas d'indice pour tester cette hypothèse.
On n'en sait rien.