Évolution des dinosaures en oiseaux

[seb88]

Bonjour, à tous, je viens vous soliciter, en vous remerciant par avence.

Sachant que les oiseaux d'aujourd'hui, descendent tous du même ancêtre, donc, d'un oiseau primitif, qui lui descend d'un dino oiseau, ( si je ne me trompe pas).

Alors justement, c'est la ma question, pourquoi n'y a t-il qu'un seul dino oiseau à l'origine des oiseaux????

Avec les découvertes, récente de dino oiseaux, qui viennent étendre la diversité de ceci, pourquoi cela n"a t-il pas été possible que plusieurs dinos oiseaux soit les ancêtres de tous les oiseaux?(en excluant la génétique, pour confirmation)

Mais si ce n'est pas possible, POURQUOI alors?



En résumé sa reviendrait à dire qu'il y a plusieurs ancêtres a l'origine des oiseaux, mais bon.

Je sais que l'adaptation au milieu joue en faveur de certains, a l'encontre des autres, c'est la sélection naturelle.

Merci, de m'éclaircir dans mes questions.

[seb88]

Bonjour, aurait est il possible, qu'il y est plusieurs ancêtres différents aux oiseaux actuels?????
Par ancêtres, je vois bien sur des ancêtres du genre de l'archéoptéryx, ancêtre a mi chemin, entre l'oiseau, et le dinosaure.
merci

[Skoll]

Alors justement, c'est la ma question, pourquoi n'y a t-il qu'un seul dino oiseau à l'origine des oiseaux????

Avec les découvertes, récente de dino oiseaux, qui viennent étendre la diversité de ceci, pourquoi cela n'a t-il pas été possible que plusieurs dinos oiseaux soit les ancêtres de tous les oiseaux?(en excluant la génétique, pour confirmation). Mais si ce n'est pas possible, POURQUOI alors?

En résumé sa reviendrait à dire qu'il y a plusieurs ancêtres a l'origine des oiseaux, mais bon.

Bonjour seb88,
j'ai comme l'impression que tu tiens à avoir une réponse. Jusque là, pas de problème. Le truc, c'est que l'affaire est drôlement compliquée.

En quelques mots:

Sachant que les oiseaux d'aujourd'hui, descendent tous du même ancêtre, donc, d'un oiseau primitif, qui lui descend d'un dino oiseau, ( si je ne me trompe pas).

Si tu veux bien, introduisons un peu de rigueur scientifique (comme on dit): les oiseaux ont des ancêtres dinosaures. Or, le vivant est actuellement classé par emboitements successif. Ce qui donnerait la chose suivante:

Reptiles
-Dinosaures
--Théropodes (dinosaures carnivores)
---Maniraptoriens (ex: Deinonychus, Velociraptor, ...)
----Oiseaux

Ainsi, les oiseaux sont dans une boîte inclue dans les maniraptoriens, elle-même dans les théropodes, qui sont des dinosaures. Donc les oiseaux sont aussi des reptiles dinosaures théropodes maniraptoriens (désolé, c'est long), donc des dinosaures. S'il l'on parle de dino-oiseaux, c'est à propos de dinosaures qui ressemblent encore à des dinosaures "classiques" (avec des écailles partout, de grosses griffes et de grosses dents) mais qui ont des déjà des caractères d'oiseaux (plumes, une fourchette, fusion des doigts,...). Mais ce sont tous des dinosaures à part entière, au même titre qe les oiseaux. D'accord ?

Alors justement, c'est la ma question, pourquoi n'y a t-il qu'un seul dino oiseau à l'origine des oiseaux????

Avec les découvertes, récente de dino oiseaux, qui viennent étendre la diversité de ceci, pourquoi cela n'a t-il pas été possible que plusieurs dinos oiseaux soit les ancêtres de tous les oiseaux?(en excluant la génétique, pour confirmation). Mais si ce n'est pas possible, POURQUOI alors?

En résumé sa reviendrait à dire qu'il y a plusieurs ancêtres a l'origine des oiseaux, mais bon.

C'est effectivement une bonne question. Il n'y a pas si longtemps que cela (milieu XXè siècle), un grand paléontologue suédois Erik Jarvik pensait que les tétrapodes (vertébrés terrestres) étaient issus de lignées devenues terrestres indépendamment. Il y a aurait donc eu une lignée qui aurait donné naissance aux "amphibiens", une aux reptiles, une aux mammifères et une aux oiseaux. Toutefois, je dois reconnaitre n'avoir jamais vu ce raisonnement appliqué aux oiseaux - du moins récemment. Tous les scientifiques travaillant sur leur origine s'accordent pour dire que les oiseaux sont forment un groupe naturel, donc qu'ils sont plus proches les uns des autres que des autres dinosaures. Donc qu'ils ont un ancêtre commun unique, proche d'Archaeopteryx. J'insiste sur le proche, puisque nous ne pouvons savoir avec certitude si c'est lui qui a donné naissance aux autres oiseaux. Peut-être découvrirons nous d'autres animaux plus proches encore que l'origine des oiseaux... il faut dire que les paléontologues se sont mis d'accord pour définir les oiseaux comme le groupe de dinosaures incluant les oiseaux actuels et Archaeopteryx ! Il restera donc un oiseau avant un bon bout de temps !

Voila, j'espère avoir répondu à ton insatiable soif de connaissance concernant les dinosaures et l'origine des oiseaux en leur sein. Si tu as d'autres questions, n'hésies pas !

[lexovisaurus]

Peut etre qu'en faisant une annalise génétique (mais je pense que ce doit etre déja en parti fait au moins) de toute les familles d'oiseaux pour être sur qu'il décende tous d'un même même ancètre ou alors suivant les famille que les oiseaux ne descende pas du même ancètre (mais bon dans ce cas les 2 ancêtres appartiendraient à la même famille et seraient très proche).

[seb88]

Bonjour,
Merci de m'avoir apporté des réponses à mes questions.
Mais si la génétique confirme, alors ont ne peux pas s'opposer à ce principe.

cordialement

[Skoll]

Le problème réside dans le fait que nous ne disposons pas d'ADN de dinosaure non-oiseau (ou non-avien, c'est pareil) intéressant dans le cas présent. Nous avons bien des protéines de tyrannosaure, mais ceux-ci sont encore relativement éloigné de l'origine des oiseaux. Il serait en effet plus pertinent d'utiliser de l'ADN/ARN/protéines (rayer la mention inutile) de dinosaures comme les oviraptoridés ou les dromaeosauridés pour comparer avec les oiseaux. Mais on en est pas là...

[maurice.pomarede]

Bonjour, à tous, je viens vous soliciter, en vous remerciant par avence.

Sachant que les oiseaux d'aujourd'hui, descendent tous du même ancêtre, donc, d'un oiseau primitif, qui lui descend d'un dino oiseau, ( si je ne me trompe pas).

Alors justement, c'est la ma question, pourquoi n'y a t-il qu'un seul dino oiseau à l'origine des oiseaux????

Avec les découvertes, récente de dino oiseaux, qui viennent étendre la diversité de ceci, pourquoi cela n"a t-il pas été possible que plusieurs dinos oiseaux soit les ancêtres de tous les oiseaux?(en excluant la génétique, pour confirmation)

Mais si ce n'est pas possible, POURQUOI alors?



En résumé sa reviendrait à dire qu'il y a plusieurs ancêtres a l'origine des oiseaux, mais bon.

Je sais que l'adaptation au milieu joue en faveur de certains, a l'encontre des autres, c'est la sélection naturelle.

Merci, de m'éclaircir dans mes questions.

l'unité structurale des oiseaux permet de penser que leur origine est unique, mais pas nécessairement chez les dinosaures. Quoiqu'il en soit, au départ, il a fallu un couple et donc l'apparition de plusieurs individus nouveaux dans une population. Le poids étant l'ennemi du vol, ces ancêtres ont du être de très petite taille, avoir des plumes puis des ailes et enfin découvrir le vol.

[ValFisch]

Quoiqu'il en soit, au départ, il a fallu un couple et donc l'apparition de plusieurs individus nouveaux dans une population.

Pas forcément, pensez aux gènes mutants récessifs et dominants. La théorie du "monstre merveilleux" n'est plus beaucoup d'actualité Maurice. Pensez donc plutôt à un certain gradualisme dans les phases "ponctuées" de la théorie de Gould.

Le poids étant l'ennemi du vol, ces ancêtres ont du être de très petite taille, avoir des plumes puis des ailes et enfin découvrir le vol

Oui, ainsi que des os creux avec des processus transverses...comme les Maniraptora

[maurice.pomarede]

Les oiseaux sont plus proches des mammifères que des reptiles actuels (circulation,cerveau,sexualisa tion,..)et les plumes et les poils ont la même origine profonde, ce qui les rend différents des écailles des sauriens. Les reptiles sont à l'origine des dinosaures, des mammifères et des oiseaux, mais cela ne veut pas dire que les dinosaures ont donné les oiseaux et surtout que l'archaeopteryx est à l'ancêtre des oiseaux. Les reptiles volants avaient des poils mais on n'en fait pas les ancêtres des chauves-souris.

[maurice.pomarede]

Un individu doit pouvoir s'accoupler pour se reproduire et les deux parents doivent être voisins pour être fertiles. Il a donc dû apparaître non pas un seul individu mais une population dans laquelle ont été acquises des plumes, puis des ailes, avant de découvrir le vol. Amicalement

[maurice.pomarede]

L'homogénéité exceptionnelle de la classe des oiseaux ne peut s'expliquer que par une différenciation dans un milieu relativement constant et de très longue durée.Probablement la forêt tropicale car c'est là que les oiseaux sont les plus abondants et les plus diversifiés. Ils y auraient découvert le vol et l'ensemble de leur organisme s'y serait adapté au vol; cela à l'abri des dinosaures et des ptérosauriens, dont la régression bénéficiera aux oiseaux. M.Pomarède. Cordialement.

[charlie]

Les oiseaux sont plus proches des mammifères que des reptiles actuels (circulation,cerveau,sexualisa tion,..)et les plumes et les poils ont la même origine profonde, ce qui les rend différents des écailles des sauriens. Les reptiles sont à l'origine des dinosaures, des mammifères et des oiseaux, mais cela ne veut pas dire que les dinosaures ont donné les oiseaux et surtout que l'archaeopteryx est à l'ancêtre des oiseaux. Les reptiles volants avaient des poils mais on n'en fait pas les ancêtres des chauves-souris.

tu radotes toujours autant, on a déja répondu une bonne dizaine de fois à cet argument vu que celà fait bien 10 fois que tu le photocopies...

L'homogénéité exceptionnelle de la classe des oiseaux ne peut s'expliquer que par une différenciation dans un milieu relativement constant et de très longue durée.Probablement la forêt tropicale car c'est là que les oiseaux sont les plus abondants et les plus diversifiés. Ils y auraient découvert le vol et l'ensemble de leur organisme s'y serait adapté au vol; cela à l'abri des dinosaures et des ptérosauriens, dont la régression bénéficiera aux oiseaux. M.Pomarède. Cordialement.

Encore une fois, magnifique argumentaire qui ne prouve absolument rien. La forêt tropicale étant également le milieu idéal pour que des dinos deviennent des oiseaux

Un individu doit pouvoir s'accoupler pour se reproduire et les deux parents doivent être voisins pour être fertiles. Il a donc dû apparaître non pas un seul individu mais une population dans laquelle ont été acquises des plumes, puis des ailes, avant de découvrir le vol. Amicalement

ça c'est une évidence, et en tout cas en rien une preuve contre une origine dinosaurienne des oiseaux...

[maurice.pomarede]

La complexité des oiseaux est telle qu'on concoit mal plusieurs origines, c'estun peu pareil pour l'origine de l'homme.Je pense que les plumes, l'aille et la découverte du vol sont des étapes distinctes, qui auraient pu ne pas se suivre

[maurice.pomarede]

L'origine dinosaurienne des oiseaux repose sur peu de choses:l'archaeopteryx avait des plumes donc c'est un oiseau; son squelette est celui d'un dinosaure, donc les dinosaures ont donné les oiseaux. C'est vraiment trop peu car il faut expliquer les plumes, les ailes et la découvere du vol et toute l'organisation qui va avec (poumons originaux, circulation,etc.)Cordialement.

[Cendres]

L'origine dinosaurienne des oiseaux repose sur peu de choses:l'archaeopteryx avait des plumes donc c'est un oiseau; son squelette est celui d'un dinosaure, donc les dinosaures ont donné les oiseaux. C'est vraiment trop peu car il faut expliquer les plumes, les ailes et la découvere du vol et toute l'organisation qui va avec (poumons originaux, circulation,etc.)Cordialement.

Nous n'en sommes plus à l'Archaeopteryx. Ou alors, vous contactez de vive voix ces chercheurs du CNRS pour leur démontrer qu'ils se trompent:http://www.insu.cnrs.fr/a2586,oiseau...re-plumes.html