[Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

[Dr. Zoidberg]

Désolé, mes connaissances en génétique s'arrêtent à un niveau ~L3 et ça date un peu. Visiblement, je m'exprime mal car je ne voulais pas dire que tout est dû à des processus adaptatifs ni que la sélection était due seulement à l'environnement physique (en plus je suis d'accord avec vos rectifications à tous les 2 et en me relisant, c'est clair que mes messages sont mal formulés). Je vais arrêter là-dessus pour l'instant et retourner feuilleter des bouquins de génétique des populations, pour éviter de m'enliser davantage.

Mais qu'en est-il de la question de départ ? Est ce que la diversité génétique de l'espèce humaine est plus forte aujourd'hui qu'il y a 100 000 ans, ou au contraire, était-elle beaucoup plus forte dans la population d'origine d'Homo sapiens ? Ou bien est-elle à peu près stable ?

Personnellement, je penche plutôt pour la première hypothèse (d'après le message 56, je pense que shmikkki aussi , non ?), vu l'augmentation exponentielle de la population humaine, ou la pression de sélection naturelle environnementale plus faible due aux développements technologiques (médecine, entraide...).

[Nebukad]

Un truc que je ne capte pas : en partant de l'hypothèse qu'il y a bien eu hybridation entre homo sapiens et Nehanderthal en Europe, comment se fait-il que cet hybride n'ai pas aboutit à une espèce différentre des homo sapiens n'ayant pas était affecté par cette hybridation (ceux resté en afrique par ex).
A-t-on deja fait l'experience animale d'une hybridation de l'espèce A avec B et le résultat donne l'espèce A ?

[Cendres]

Un truc que je ne capte pas : en partant de l'hypothèse qu'il y a bien eu hybridation entre homo sapiens et Nehanderthal en Europe, comment se fait-il que cet hybride n'ai pas aboutit à une espèce différentre des homo sapiens n'ayant pas était affecté par cette hybridation (ceux resté en afrique par ex).
A-t-on deja fait l'experience animale d'une hybridation de l'espèce A avec B et le résultat donne l'espèce A ?

S'il y a bien eu hybridation, le pourcentage assez faible de Néanderthal chez nous signifie que ces hybridations furent peu fréquentes, et que les descendants ont pus à leur tour avoir une descendance avec les taxons "purs", diluant ainsi le tout, par introgression.

[Nebukad]

Merci Cendres pour ta réponse

Sinon, je me posais une autre question : dans l'évolution, de homo erectus vers homo sapiens pour prendre un exemple concret, comment se fait-il que l'espèce erectus, qui n'a pas évolué pdt plusieurs centaine des milliers d'année, se change tout à coup en homo sapiens ? y-a-il eu des espèce "intermédiaires" ? Ou bien une femelle erectus a un jour pondue un sapiens ? (je grosit le trait volontairement))
Pourquoi il y a tout a coup une évolution donnant lieu a une nouvelle espèce, alors que pendant plusieurs centainse de milliesr d'années l'espèce n'a pas eu l'air d'avoir évolué ? Quand on regarde les echelles de temps, on remarque bien le début et la fin d'une espèce, s'étandant une 200 000 an par ex, puis le debut et la fin de l'espèce descendante, sur une période equivalente... mais entre les 2 ? La mutation parait très rapide en terme de temps par rapport à la durée de vie de l'espèce.

[shmikkki]

Mais qu'en est-il de la question de départ ? Est ce que la diversité génétique de l'espèce humaine est plus forte aujourd'hui qu'il y a 100 000 ans, ou au contraire, était-elle beaucoup plus forte dans la population d'origine d'Homo sapiens ? Ou bien est-elle à peu près stable ?

Comme je l'ai dit précédemment, je pense comme toi, que mathématiquement parlant, la diversité génétique mondiale ne fait que augmenter. Si ce n'est pas le cas, reste à savoir comment la diversité mondiale d'une espèce peut-elle diminuer? A par une diminution de la population (par une fort pression de sélection), je ne vois pas ...

[shmikkki]

Merci Cendres pour ta réponse

Sinon, je me posais une autre question : dans l'évolution, de homo erectus vers homo sapiens pour prendre un exemple concret, comment se fait-il que l'espèce erectus, qui n'a pas évolué pdt plusieurs centaine des milliers d'année, se change tout à coup en homo sapiens ? y-a-il eu des espèce "intermédiaires" ? Ou bien une femelle erectus a un jour pondue un sapiens ? (je grosit le trait volontairement))
Pourquoi il y a tout a coup une évolution donnant lieu a une nouvelle espèce, alors que pendant plusieurs centainse de milliesr d'années l'espèce n'a pas eu l'air d'avoir évolué ? Quand on regarde les echelles de temps, on remarque bien le début et la fin d'une espèce, s'étandant une 200 000 an par ex, puis le debut et la fin de l'espèce descendante, sur une période equivalente... mais entre les 2 ? La mutation parait très rapide en terme de temps par rapport à la durée de vie de l'espèce.

Je ne suis pas assez spécialiste sur l'évolution humaine pour pouvoir te répondre précisément, mais je pourrais déjà dire qu'il faut faire attention entre l'idée qu'une spéciation a eu lieu "d'un coup" et le fait qu'on ne trouve pas tous les fossiles intermédiaires. Bref, une première hypothèse pourrait être qu'on a pas toutes les données du problème.
Une seconde piste pourrait être qu'Homo erectus est quand même le premier hominidé à sortir d'Afrique. Entre ceux qui sont partis d'Afrique (plus tard heindelbergensis, ergaster, etc ...) et ceux qui sont restés sur le continent afriquain (c'est à die Homo sapiens plus tard), je te raconte pas l'isolement pas la distance qu'il y eu. Les conditions favorables étaient là pour que les deux populations n'échangent quasiment plus de gènes, ce qui conduit à la spéciation. Homo sapiens c'est simplement Homo erectus qui est resté en Afrique.

[Nebukad]

Merci pour les précision.

En tout cas, qd on regarde les différentes espèces "majeure" (abilis-erectus-sapiens) cela donne l'impression que l'évolution n'est pas constante, qu'il y a des "bons". Ces évolution "plus rapides" serait donc expliquer par la migrations/sédentarisation des espèces ? Mais ça n'explique pas vraiment pkoi l'erectus d'afrique à engendré le sapiens d'afrique, et si les espèces intemrédiaires n'ont pas été trouvé, cela signifie peut-être que leur durée de vie fut bcp plus courte.

PS : ne me blamez pas trop si je raconte des conneries, je suis un néophite en la matière, mais j'ai juste envie de comprendre

[shmikkki]

En tout cas, qd on regarde les différentes espèces "majeure" (abilis-erectus-sapiens) cela donne l'impression que l'évolution n'est pas constante, qu'il y a des "bons". Ces évolution "plus rapides" serait donc expliquer par la migrations/sédentarisation des espèces ? Mais ça n'explique pas vraiment pkoi l'erectus d'afrique à engendré le sapiens d'afrique, et si les espèces intemrédiaires n'ont pas été trouvé, cela signifie peut-être que leur durée de vie fut bcp plus courte.

Toutes ces questions sont intéressantes, mais je suis un peu comme toi, je n'ai pas la réponse à tout ça ...
Mais je peux te renvoyer vers ce site internet, qui est un des plus complet en français sur l'évolution humaine, et il est très bien construit je trouve. Peut être que tu le connais déjà d'ailleurs.
Ici: http://www.hominides.com/index.php

[Nebukad]

Je connaissais déjà ce site, me semble même avoir eu le lien depuis le forum de futura-sciences

[Deedee81]

Salut,

En tout cas, qd on regarde les différentes espèces "majeure" (abilis-erectus-sapiens) cela donne l'impression que l'évolution n'est pas constante, qu'il y a des "bons".

Des bonds.

En effet, et il y a certainement des périodes de spéciation assez rapide (quelles qu'en soient les causes : environnementales, dérives génétiques de petites populations). Mais à mon avis la question est loin d'être tranchée (les explications d'un experts seront les bienvenues). En effet, cela n'a absolument rien d'évident :
- Les fossiles même parfois en plusieurs exemplaires représentent souvent des lieux / périodes particulièrement favorables à la fossilisation, il manque donc forcément de nombreux fossiles intermédiaires.
- les squelettes des différents hominidés sont loin d'être extrêmement différents. Il y a parfois des discussions importantes et des changements d'avis sur la classification en deux espèces ou en variantes régionales ou en dimorphisme sexuel. Qui dit que les "étapes intermédiaires" ne sont tout simplement pas identifiables comme tel (au moins dans certains cas) ? N'oublions pas que pour ce qui est des structure biologique on ne retrouve souvent que les os (sauf fossiles plus récents ou coups de chance préservant, par exemple, des cheveux voire plus)

[Cendres]

Je connaissais déjà ce site, me semble même avoir eu le lien depuis le forum de futura-sciences

Il a en effet été régulièrement donné; il permet de répondre à bon nombre de questions posées sur le forum au sujet de l'évolution humaine et pré-humaine.

[Nebukad]

Si demain j'ai un enfant avec une "malformation" génétique, viable (cette malformation ne nuis à la survie de mon enfant) et héréditaire (mon enfant transmettra cette anomalie génétique a ses enfants), est-ce que je peux considérer mon enfant comme une nouvelle espèce homo ?

[shmikkki]

Si demain j'ai un enfant avec une "malformation" génétique, viable (cette malformation ne nuis à la survie de mon enfant) et héréditaire (mon enfant transmettra cette anomalie génétique a ses enfants), est-ce que je peux considérer mon enfant comme une nouvelle espèce homo ?

Et malheureusement non, car ton enfant se reproduira avec une personne n'ayant pas cette "malformation", et donc il y aura tout le temps un flux de gène entre les gens ayant cette "malformation" et les autres (et encore, il faut que cette malformation soit tout le temps transmise (1/2 de chance), et préalablement il faut que cette "malformation" ait touchée ton enfant au niveau des cellules germinales!).
Mais si tu veux "t'amuser" à penser ça comme ça, dis toi que tu peux te considérer toi même comme une nouvelle espèce, ben ouais, après tout ton génome est unique! (Tout comme la malformation génétique!).

[Biface-du-84]

Je ne suis pas assez spécialiste sur l'évolution humaine pour pouvoir te répondre précisément, mais je pourrais déjà dire qu'il faut faire attention entre l'idée qu'une spéciation a eu lieu "d'un coup" et le fait qu'on ne trouve pas tous les fossiles intermédiaires. Bref, une première hypothèse pourrait être qu'on a pas toutes les données du problème.
Une seconde piste pourrait être qu'Homo erectus est quand même le premier hominidé à sortir d'Afrique. Entre ceux qui sont partis d'Afrique (plus tard heindelbergensis, ergaster, etc ...) et ceux qui sont restés sur le continent afriquain (c'est à die Homo sapiens plus tard), je te raconte pas l'isolement pas la distance qu'il y eu. Les conditions favorables étaient là pour que les deux populations n'échangent quasiment plus de gènes, ce qui conduit à la spéciation. Homo sapiens c'est simplement Homo erectus qui est resté en Afrique.

Je tiens juste à rétablir d'une ou deux petites précisions ce que tu affirmes içi.
Tout d'abord il semblerait que ce soit une forme d'H. habilis (H.Georgicus, qui présente des caractères communs à H.ergaster également ) qui soit sortie la 1ère d'Afrique. Rappellez vous: 1999, Dmanisi, en Géorgie... Bref, le plus ancien européen a 1,8Ma et il est trés proche des 1ers fabricants d'outils supposés.
Ensuite, je suis à peu près sûr qu'H.Heidelbergensis (Homme de Tautavel, Lazaret24 etc...) est une espèce uniquement découverte hors d'Afrique, elle aurait donc vue le jour en Europe...

[Ciron]

Je ne suis pas assez spécialiste sur l'évolution humaine pour pouvoir te répondre précisément, mais je pourrais déjà dire qu'il faut faire attention entre l'idée qu'une spéciation a eu lieu "d'un coup" et le fait qu'on ne trouve pas tous les fossiles intermédiaires. Bref, une première hypothèse pourrait être qu'on a pas toutes les données du problème.
Une seconde piste pourrait être qu'Homo erectus est quand même le premier hominidé à sortir d'Afrique. Entre ceux qui sont partis d'Afrique (plus tard heindelbergensis, ergaster, etc ...) et ceux qui sont restés sur le continent afriquain (c'est à die Homo sapiens plus tard), je te raconte pas l'isolement pas la distance qu'il y eu. Les conditions favorables étaient là pour que les deux populations n'échangent quasiment plus de gènes, ce qui conduit à la spéciation. Homo sapiens c'est simplement Homo erectus qui est resté en Afrique.

Je crois me souvenir que les différentes formes d'Erectus ont évolué/buissonné pendant un paire de millions d'années.
Ils sont sortis d'Afrique, et sont allés coloniser l'europe (midi de la France, par exemple, de Nice à Perpignan - et aussi semble-t-il quelques îles méditerranéennes qui n'ont jamais été reliées au continent) et aussi l'Asie (Chine, Indonésie, etc).
Il me semble avoir lu que les formes Asiatiques d'Erectus pourraient être aussi revenues sur leurs pas... et se seraient donc croisées avec des populations d'Erectus rencontrées. Ce qui aurait favorisé la probabilité de permanence d'inter-fertilité pour une partie des Erectus avec des formes qui n'avaient pas encore "divergé" de manière définitive.

L'évolution des populations d'Erectus n'aurait donc pas été faite de manière "linéaire", mais "en réseaux maillés".

Je pense donc que, même si les Sapiens sont probablement principalement issus de lointains descendant d'un mélange de différentes formes d'Erectus Africains, n'est-il pas envisageable que les Sapiens non-Africains aient aussi reçu un héritage des Erectus Asiatiques ?
Peut-être quelques Erectus Asiatiques seraien-ils revenus en Afrique, durant le derner million d'années ?
La couleur de peau est sans importance, puisque ce caractère peut changer en une paire de dizaines de milliers d'années...