Encore mieux, on lui garde sa barbe, on lui apprend un peu le français, on lui garde ses vêtements et on le fait jouer dans un film sur les cro-magnons, et il a ses chances pour un oscar du meilleur acteur ! Et pas un journaliste y verra quoi que ce soit...Envoyé par bu2bu
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour, concernant l'hybridation de Neandertal avec Sapiens, il m'est avis qu'une compatibilité génétique ne serait pas suffisante, il faut aussi l'envie ...
Pour illustrer mon idée, je ferais allusion à la représentation des extraterrestres dans la BD ou au cinéma : l'anthropomorphisme nous les fait représenter globalement de notre taille, debout, avec des articulations comme nous, mais le plus souvent ... absolument affreux. Il me semble qu'on ne puisse imaginer d'humanoïdes non humains avec de beaux traits. pourtant, nous ne sommes pas effrayés par la physionomie, très différente de la notre, des chiens, des poissons, des oiseaux ... Et cela me parait changer quand on arrive aux singes, les chimpanzés sont souvent perçus comme laids, grimaçants, sortes de caricatures de nous-mêmes. Tout comme si un aspect humain, mais non humain, nous repoussait. Et si on regarde à l'intérieur de notre espèce, bien que la génétique y ait démontré sans ambiguité l'inexistence de races humaines, on constate que les hommes se regardent encore trop souvent comme différents s'ils décèlent chez l'autre des traits géographique spécifiques.
Comment imaginer dans ces conditions des accouplements spontanés entre Neanderthal et Sapiens, qui devaient se trouver extrèmement laids et repoussants, même si génétiquement encore interféconds. Je ne pense pas qu'ils se considéraient mutuellement comme des animaux, mais plutôt comme des caricatures mutuelles. Hommes et loups pouvaient vivre ensemble, mais 2 espèces humaines ne devaient pas bien s'accommoder, de mon point de vue.
Tout ceci n'est qu'une analyse purement personnelle, un peu noire je le reconnais
Si les néanders étaient très velus (ils vivaient en zone froide à très froide!), quel aurait été l'attrait mutuel entre les deux espèces ? Des êtres sans poil ou presque, ce n'est pas très naturel, et assez repoussant...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je crois qu'on ne se pose même plus la question ; il y a bien eu hybridation! Donc "l'envie", par quoi que ce soit qu'elle ait été provoquée, a bel et bien existé. Et je ne vois rien là de très surprenant, sachant la diversité des goûts dans ce domaine à l'intérieur de notre propre espèce...Bonjour, concernant l'hybridation de Neandertal avec Sapiens, il m'est avis qu'une compatibilité génétique ne serait pas suffisante, il faut aussi l'envie ...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Sauf que la différence est faite au labo justement entre des population n'ayant pas de matériel génétique néandertalien et les autres, ce qui ne fait pas deux espèces différentes...
La question c'est pourquoi parle-t-on de disparition de Néandertal (et non pas une éventuelle division en différentes espèces de Sapiens, qui est vite une question glissante). L'hypothèse d'un "englobement" de Néandertal par Sapiens est-elle sujette à caution parcequ'on devrait retrouver plus de gênes de Néandertal dans les populations descendantes ? Des gênes forcément codants ? Une hybridation massive entre deux populations très différentes en nombre ne peuvent-elles pas amener un tel résultat ?
Ou alors est-on sûrs de la non interfécondité des populations éloignées pour pouvoir dire que l'hybridation n'est pas la cause principale de l'apparente disparition d'une des deux espèces ?
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Parce que l'étude génétique des mitochondries montre d'une part que l'espèce humaine actuelle a une faible diversité génétique, et d'autre part que les néanders n'entrent pas dans cette diversité.
Une hybridation massive ne peut amener à un état comme celui-là. (Sauf à faire une hypothèse très forte sur une différence extrême entre lignées matrilinéaires et patrilinéaires, en l'occurrence il faudrait que nous descendions de mâles néanders et de femmes sapiens ; ce qui n'est pas le schéma auquel on s'attend si la population envahissante est sapiens.)
----
Faut comprendre que dans tous les cas on est en présence de populations qui ont divergé récemment, disons de l'ordre de 1 million d'années, quelques dizaines de milliers de générations. C'est peu pour une spéciation, et on peut considérer d'entrée qu'on est dans le cas d'une spéciation en cours, non nécessairement terminée.
Dans l'état, l'hypothèse qui colle bien est :
1) Première sortie d'Afrique du genre homo il y a plus de 1 million d'années ;
2) Petites populations du genre homo un peu partout sur l'ancien continent (hors Australie), qui évoluent localement avec un contact génétique faible entre elles ;
3) En -80000 on se trouve avec des spéciations en cours, dont une population en Europe (les néanders), au moins une population en Afrique (les sapiens), et d'autres populations (denisova pouvant en représenter une, floriensis une autre, et peut-être d'autres en Asie, ou même en Afrique) ;
4) Deuxième sortie d'Afrique, ce coup-là d'homo sapiens, par une population proche des néanders (suffisamment pour garder des traces récentes de métissage local) ;
5) Disparition de néander (et des autres populations d'Eurasie) par compétition écologique lors de l'avancée des Sapiens, et sans hybrides.
Ce n'est pas nécessairement le bon schéma, mais celui-là colle aux faits, et est parcimonieux en hypothèses. Usuellement, si on trouve un schéma qui colle et est parcimonieux, on le prend comme référence, i.e., proposer un autre schéma se fait en amenant des faits qui pourraient amener à le préférer à la référence.
---
Faut bien voir qu'on discute un sujet en pleine étude. Les données génétiques s'accumulent, et on est loin d'avoir tout "lu". La reconstruction des mouvements de population doit prendre en compte toutes les données, et elle va aller en s'améliorant dans les décades futures.
Dernière modification par Amanuensis ; 29/07/2012 à 06h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il est effectivement très peu probable que l'hybridation ait été massive, et cette raison :me parait convaincante.en l'occurrence il faudrait que nous descendions de mâles néanders et de femmes sapiens ; ce qui n'est pas le schéma auquel on s'attend si la population envahissante est sapiens.
Donc toi tu penses que la part commune du génome vient d'un ancêtre commun, si je t'ai bien compris? Il y a un moyen de le savoir, c’est de séquencer l'ADN de Denisova et Floresiensis. Ca a été fait?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
je ne comprends pas. Puisqu'il n'y a pas de recombinaison dans le génome mitochondrial, même si l'hybridation avait été massive, il est très possible que les mitochondries néanderthaliennes aient été éliminées. Il suffit que le temps de coalescence dans la lignée maternelle des populations européennes soit plus court que l'âge de la dernière hybridation, qui doit remonter à environ 30000 ans. Ca ne me semble pas du tout impossible, sachant que les populations anciennes européennes étaient réduites (comparativement aux populations africaines, pour lesquelles ce temps de coalescence est estimé à 200000 ans)
Je ne comprends pas la question. Si on parle de néander et sapiens, il y a nécessairement une part commune du génome obtenue "verticalement" d'un ancêtre commun. Et ce qui a été montré est qu'il y a aussi , entre une partie des sapiens et les néanders une part commune venant de passages "horizontaux" (hybridations) relativement récents.
Oui, mais je ne sais pas dans quelle proportion. Je n'ai rien lu sur l'ADN nucléaire de denisova par exemple.Il y a un moyen de le savoir, c’est de séquencer l'ADN de Denisova et Floresiensis. Ca a été fait?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Rien n'est impossible. Mais la probabilité est d'autant plus faible que la proportion des lignées maternelles favorise plus les sapiens. Pour rendre l'hypothèse plus probable que d'autres, faudrait un biais massif, donc que l'hybridation post-invasion soit essentiellement mâle néander x femelle sapiens, cas que mon message évoquait.
Dernière modification par Amanuensis ; 29/07/2012 à 08h15.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Laisse tomber, j'ai pas réfléchi du tout avant de la poser. Désolée...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
à mon humble avis ce n'est pas nécessaire. Je reformule ma remarque précédente, ce sera peut-être plus clair. Ce qu'on observe aujourd'hui c'est ce qui a survécu. Si à une époque il y avait 50% des génomes mitochondriens d'origine néanderthalienne et si tout les Européens descendent d'une seule femme datant d'après la fin de cette période d'hybridation, alors il y avait une chance sur deux que ce soit le génome sapiens qui ait été transmis, ce n'est pas une probabilité petite.
Certes. Mais la probabilité de 50/50 en mitochondries dans la population sapiens qui est sortie d'Afrique est, elle, très faible. C'est la proportion de gènes nucléaires d'origine néander qui implique une telle probabilité très faible.
Faut partir de la situation telle qu'on sait avoir été. En particulier, on a trouvé aucune mitochondrie humaine qui ne viendrait pas de la population sapiens d'avant -80000.
Dernière modification par Amanuensis ; 29/07/2012 à 09h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si j'éssaie de résumer l'hypothèse dont tu fais part Amanuensis, le matériel génétique Néandertalien dans le génôme des Sapiens contemporains viendrait d'hybridations ponctuelles de populations particulières et se serait ensuite "répandu" dans la population par reproduction "Sapiens avec du Néandertal" et "Sapiens juste Sapiens" ? Comme on retrouverait du matériel génétique Néandertalien chez un enfant de mère Française et de père Congolais ?
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Oui.
C'est ce que j'ai compris de l'état actuel des idées, et c'est à peu près la même chose qu'écrit Ciron (e.g. message #81), sauf erreur de jugement de ma part.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
A poil ou pas, il y a toujours l'attrait de la découverte !
D'autant plus que l'attrait n'a pas toujours besoin d'être partagé pour disséminer quelque matériel génétique.
Ciron
Qu'en termes galants ces choses-là sont ditesA poil ou pas, il y a toujours l'attrait de la découverte !
D'autant plus que l'attrait n'a pas toujours besoin d'être partagé pour disséminer quelque matériel génétique.
Ciron
trêve de bavardage ; voici un bel hybride venu de l'Est de l'Europe :
DSC_0055.jpg
DSC_0029.jpg
Bonjour,
Je viens de lire le dossier de "Pour la Science" N°76 de juillet-septembre.
J'en retire plusieurs choses sur le sujet du post :
- Les populations de neandertal formaient trois sous-groupes (sans doute du fait de leur isolation relative): un groupe méditerranéen (nord de la mer), un groupe "européen", et un groupe plus oriental (jusqu'à l'oural). Ces sous-groupes ont eu des échanges entre eux.
- a un moment donné (sans doute aux alentours de -80.000) un échange a eu lieu neandertal/sapiens. Les deux populations locales concernées (sapiens et neandertal) étaient alors encore interfécondes à ce moment là. Plus tard, il n'y aurait plus eu d'échanges: sans doute les populations concernées étaient-elles trop éloignées (génétiquement; ou culturellement, les uns n'ayant aucune appétence pour les autres pour une somme de raisons)
- outre Neandertal, il y avait une troisième "race" humaine : denisova. Neandertal et denisova auraient divergé voici environ 600.000 ans, et sapiens aurait divergé de l'ancêtre commun de ces deux-là (denisova et neandertal) bien avant; peut-être voici un million d'années.
- il y a aussi eu des échanges denisova/sapiens, car certaines populations de mélanésie porteraient jusqu'à 6% de gènes provenant spécifiquement de denisova.
Puisque ces trois "races" étaient interfécondes à un moment donné, je suppose que l'on peut dire qu'à ce moment-là (en antérieurement) ces trois "races" formaient une seule et même espèce humaine, dont nous sommes issus.
Pour paraphraser marylène Patou-Mathis, neandertal et denisova formaient deux autres autres humanités, au même titre que la nôtre. Mais j'ajouterais que cela n'est advenu qu'à partir du moment où lesdites populations ont divergé. Avant ce point, les populations interfécondes des 3 "races" formaient une seule humanité, dont nous sommes nous aussi issus.
Ciron
bonjour,
pour ceux qui y ont accès, je vous conseille la lecture de l'article dont voici le lien
http://www.pnas.org/content/early/20...6-de9496d2c27a
une autre vision des choses.....
par ailleurs, à propos des possibles groupes géographiques chez les Néandertaliens, les scientifiques qui proposent ceci oublient aussi de dire que les échantillons comprennent peu de spécimens, et pas tous de la même période. Ce qui fait que les éventuelles différences morphologiques (qui sont d'ailleurs subtiles, voire discutables) sont en effet "géographiques", mais aussi à connotation chronologiques. D'ici à dire que des hommes qui ont vécu à des milliers d'années les uns des autres ne ce sont pas reproduits entre eux, c'est à peu près aussi caricatural que de dire qu'ils y a des différentes entres des "groupes" à des milliers de kilomètres les uns des autres.
Une grande difficulté avec les données génétiques est de faire la part des choses entre ce qui est disponible, ce qui est interprétable, etc.... par exemple, si vous lisez les communiqués des chercheurs du Max Planck (ou encore mieux leurs articles), vous pourrez constater que leurs interprétations sont bien moins ambitieuses que celles que ressortent les journalistes, voire les scientifiques qui maîtrisent un peu moins la génétique.
Bonjour abz7,
Merci pour votre lien.
Qui parle de différences morphologiques ???
Les quelques pourcent de matériel neandertalien que sapiens partage avec neandertal ne sont pas codants, que je sache...
Peut-être ne parlons-nous pas de la même chose, et que les mots que nous utilisons ne codent pas pour le même sens chez l'un et chez l'autre...
Ciron
En ce qui concerne les échanges génétiques qu'il y aurait pu avoir entre Néanderthal et Sapiens, ça ne m'étonne pas qu'il y ait pu en avoir. Au delà de l'attirance réciproque, il ne faut pas négliger la question de la survie de l'espèce. Pour de petits groupes humains très isolés, il est primordial de pouvoir renouveler le patrimoine génétique du groupe à la moindre occasion de rencontre avec d'autres groupes. C'est une attitude qu'on a observé il n'y a pas si longtemps encore dans certaines peuplades de régions reculées.
Dernière modification par MerulleSr ; 29/08/2012 à 16h19.
"L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein
Bonjour MerulleSr,
Oui, et c'est aussi une attitude que l'on trouve chez bien des familles de beaucoup de pays, aujourd'hui...
Effectivement, le renouvellement du patrimoine génétique a sûrement été une préoccupation pour neandertal, qui était disséminé en petits groupes.
Il me semble avoir lu que l'ADN des ossements d'un groupe de neandertaliens retrouvés au même endroit (plusieurs hommes et femmes, et quelques enfants) montraient que les mâles adultes étaient apparentés entre eux, mais que les femmes venaient d'une autre lignée. Ce qui conforte votre point de vue.
Je pense que leur déclin pourrait aussi être dû à des traditions qui ont pu leur être bénéfiques (ou non nuisibles) dans un plus lointain passé, mais dont l'effet pourrait avoir été négatif en période de changements climatiques brutaux (alternance rapide de périodes chaudes et froides), qui est le type de climat qui semble avoir présidé à leur déclin.
Ciron
Et on trouve l'attitude inverse dans beaucoup d'autres communautés, aujourd'hui et encore plus dans le passé... L'interdiction des "mariages mixtes" étaient encore en vigueur il y a moins de 50 ans dans un pays qui se présente comme le plus civilisé...
Effectivement, le renouvellement du patrimoine génétique a sûrement été une préoccupation pour neandertal, qui était disséminé en petits groupes.
Paraît bien avancé comme affirmation !!! Darwin aurait-il été antériorisé par un savant néanderthalien ?
Vous trouverez la même chose chez les Papous (et bien d'autres peuples, y compris la campagne française disons avant le XIXème), mais les femmes étaient quand même Papous, même si c'est de la vallée d'à-côté ou la suivante. Faut pas confondre la diversification avec les villages d'à-côté (à culture égale, même religion, etc.) et une pan-mixie généralisée.Il me semble avoir lu que l'ADN des ossements d'un groupe de neandertaliens retrouvés au même endroit (plusieurs hommes et femmes, et quelques enfants) montraient que les mâles adultes étaient apparentés entre eux, mais que les femmes venaient d'une autre lignée.
Pas de chance pour une population qui a vécu pendant 500000 ans ce type d'alternance et avait eu le temps de s'y adapter ! Leur adaptation se serait révélée foireuse juste au moment où les Sapiens sont arrivé (eux dont les ancêtres avaient au contraire vécu dans un climat tropical stable depuis les mêmes 500000 ans...).Je pense que leur déclin pourrait aussi être dû à des traditions qui ont pu leur être bénéfiques (ou non nuisibles) dans un plus lointain passé, mais dont l'effet pourrait avoir été négatif en période de changements climatiques brutaux (alternance rapide de périodes chaudes et froides), qui est le type de climat qui semble avoir présidé à leur déclin.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/08/2012 à 06h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Ce n'est qu'un tout petit détail sans importance, mais quand tu parles de "climat tropical stable", tu évoques une période interglaciaire ? Parce que si c'est la cas, je n'ai jamais entendu parler d'une période interglaciaire qui aurait duré 500000 ans. En tout cas, pas depuis l'apparition d'Homo habilis (-2,4 millions d'années environ), au moins.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 30/08/2012 à 08h30.
Non, je parle de la zone inter-tropicale ! De quand date le dernier hiver rigoureux sur l'équateur à faible altitude ?
Dernière modification par Amanuensis ; 30/08/2012 à 09h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mon point était relatif. Je vais reformuler...
Les variations climatiques subies en Europe vers -40000 n'avaient rien de très originales par rapport à celles subies en Europe par les Néanders dans les 400000 ans qui précédaient. Par contre les variations climatique subies par les Sapiens le long de leur migration entre la zone inter-tropicale et l'Europe n'ont pas grand chose à voir avec les variations climatiques subies par les Sapiens dans la zone inter-tropicale durant les mêmes 400000 ans.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
