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[Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?



  1. #1
    kaloa

    [Paléo Humaine] Néanderthal et Homo sapiens. Incompatibles?


    ------

    Bonjour, je m'interesse à l'actualité sur les relations qu'auraient pu entretenir l'homme de néanderthal avec Homo sapiens. D'autant plus que j'avais vu il y a deux ans un documentaire sur la cinq qui annoncait la découverte d'un enfant présentant les caractères anatomiques des deux espèces. Or tout récemment un croisement entre ces 2 espèces a été écarté , le disant impossible. J'aimerais savoir quels sont les arguments génétiques, biologiques qui leur permettent de dire que les espèces sont incompatibles? parceque dans l'argumentation ce n'est jamais approfondi et que d'autres chercheurs tendent à dire le contraire! Merci

    -----

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  3. #2
    Sylvebarbe

    Arguments génétiques :
    on peut analyser l'ADN extrait d'os de néandertalien. Apparemment, les analyses indiquent que l'ADN des néandertaliens est très différent du nôtre. On peut ainsi évaluer la date de la "séparation" des deux lignées à -400 000 ans. D'après la génétique, on peut poser l'hypothèse que sapiens et néandertal sont deux espèces bien différentes mais qui ont coexisté.

    Argument paléontologiques :
    volume encéphalique de néandertal : entre 1200 et 1700 cc
    volume encéphalique de sapiens : en moyenne 1500 cc
    Le crâne des néandertaliens présente des caractères archaiques, comme l'absence de menton, bourrelet sus-orbitaire, taille des dents de sagesse importante, petite excroissance osseuse au-dessus du formamen mandibulaire et petit orifice dans la paroi verticale de la mandibule.

    MAIS, on vient de découvrir une mâchoire d'environ 30 000 ans (cf PLS n°313) qui présente à la fois des caractères archaïques et des caractères modernes:
    caractères modernes : présence d'un menton, caractéristiques morphologiques de la mâchoire.
    caractères archaïques : taille des dents de sagesse, excroissance osseuse et orifice mandibulaire. Cette découverte relance le débat sur l'hybridation sapiens-néandertal mais n'est pas une preuve.
    Les arguments génétiques et paléontologiques sont souvent contradictoires en ce qui concerne les homininés.

  4. #3
    Julo

    Ceci dit , je viens de voir un documentaire qui affirmait que l'hybridation etait possible , le scientifique intervenant argumentait justement sur la faible difference entre les 2 ADN des especes ....
    Je crois qu'on est pas pres de voir la fin du débat.
    Julosaurus Rex

  5. #4
    Evil.Saien

    Qu'est-ce que tu appelles "tres differents" ? L'homme et le chimpanzé ont plus de 99% d'ADN commun.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    babulle

    je ne suis pas convaincue que des adn très différents soient un arguments suffisent contre l'hybridation, puisque des animaux tels que l'ane et le cheval, ou le lion et le tigre peuvent s'hybrider

  8. #6
    coco

    Citation Envoyé par babulle
    je ne suis pas convaincue que des adn très différents soient un arguments suffisent contre l'hybridation, puisque des animaux tels que l'ane et le cheval, ou le lion et le tigre peuvent s'hybrider
    Une comparaison d'ADN de néandertal et de sapiens a été faite, mais avec je crois une seule séquence d'ADN néandertalien...Donc résultats pas très significatifs...
    Quoi qu'il en soit ces ADN sont très différents, plus différents que ne le sont les ADN humains les plus dissemblables...
    Alors, si il y avait eu des hybridations, les allèles se seraient mélangés et la proximité génétique aurait été forcément plus grande...
    Je rappelle que ces conclusions portent sur des résultats pas vraiment significatifs... si on avait davantage d'ADN néandertalien il y aurait peut-être, dans le nombre des séquences plus ressemblantes avec celles de notre espèce... qui alors tendraient à prouver l'hybridation..
    Le problème n'est donc pas résolu!

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  10. #7
    Julo

    Je suis assez d'accord ....
    Mais je crois qu'a l'actuel niveau de nos connaissances dans ce domaine , nous ne pouvons nous baser que sur d'infimes elements ....
    Au fait , je ne savais pas qu'on avait totalement décodé le genome des Néandertaliens ....je suis assez surpris !


    PS : au passage , si cela n'a pas deja été fait auparavant , je vous conseille vivement la lecture , O combien divertissante du roman de mr Darnton , intitulé simplement "Néandertal" .... aventures et frissons garantis !!
    Julosaurus Rex

  11. #8
    Tarc

    L'hybridation était sûrement possible (est-ce que ce n'est pas plus une question de nombre de chromosomes que de proximité génétique, entre des espèces aussi proches que les hominidés en général ? difficile de penser reconstituer le caryotype des Néandertal avec une telle ancienneté, non ?), mais si elle a eu lieu, elle n'a laissé que des traces très très discrètes (comme ces quelques squelettes bizarres) et rien dans notre ADN. Sans doute a-t-elle été très sporadique, si elle a eu lieu

  12. #9
    babulle

    n'oublions pas que les traces fossiles d'une époque donnée sont très rare au regard de la population ("humaine" ou animale) de l'époque. il faut concidérer le pourcentage que représentent ces fossiles par rapport à l'ensemble des fossiles de la même époque. si on en a retrouvé des traces, en supposant qu'il y ai bien eu hybridation, le phénomène ne devait pas être si rare que ça.

  13. #10
    coco

    Citation Envoyé par Julo
    Au fait , je ne savais pas qu'on avait totalement décodé le genome des Néandertaliens ....je suis assez surpris !
    Je ne pense pas ... L'étude portait sur une séquence d'ADN, un fragment d'ADN mitochondrial de 379 nucléotides extrait d'un humérus de néandertalien vieux de 30 000 ans...

  14. #11
    E Meunier

    Je ne pense pas que l'ADN soit suffisant pour déterminer si deux espèces ou sous-espèces sont fécondes. Il y a beaucoup de facteurs qui interviennent: les modalités de la reproduction sont infinies et de simples détails suffisent à empêcher une fécondation, non pas parce qu'elle est impossible, mais parce que les animaux ne se reconnaissent pas!
    Pensons aux goélands: du nord de l'Europe au nord des Etats-Unis ils forment des populations interfécondes, cependant, les espèces nord-américaine et européenne ne le sont plus!
    Combien d'espèces sont proches génétiquement mais ne se fécondent pas car il existe une différence minime: il me semble qu'il existe un tel cas chez les Drosophiles.

    E Meunier

  15. #12
    coco

    Citation Envoyé par E Meunier
    Je ne pense pas que l'ADN soit suffisant pour déterminer si deux espèces ou sous-espèces sont fécondes.
    Bien sûr... mais pour des espèces disparue, il ne reste pas grand chose!
    Et il est fort possible que nous n'ayons jamais la réponse dans le cas qui nous intéresse... nous n'aurons que des plus ou moins grandes probabilités!

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  17. #13
    E Meunier

    Par contre, pour les espèces actuelles on a tout ce qu'il faut, donc on peut étudier leur ADN pour avoir une idée de son importance quant à la possibilité de reproduction ou non! A partir de là, on pourra éventuellement dire si une comparaison d'ADN suffit à dire si deux espèces peuvent se reproduire ou non.

    E Meunier

  18. #14
    Sylvebarbe

    C'est pour cela, que personnellement, je privilégie plus souvent les arguments paléontologiques aux arguments génétiques. Or, souvent ces deux types d'arguments s'opposent. Rien à rajouter à l'explication qu'a donné coco : difficile de faire mieux!

  19. #15
    Julo

    Citation Envoyé par coco
    Bien sûr... mais pour des espèces disparue, il ne reste pas grand chose!
    Et il est fort possible que nous n'ayons jamais la réponse dans le cas qui nous intéresse... nous n'aurons que des plus ou moins grandes probabilités!
    Et de l'optimisme , Coco , que diable !!!
    qui dit que la detection d'ADN reste la methode definitive pour ce genre de decouverte ???
    J'espere avoir les infos de mon vivant !!!
    Julosaurus Rex

  20. #16
    coco

    Citation Envoyé par Julo
    Et de l'optimisme , Coco , que diable !!!
    qui dit que la detection d'ADN reste la methode definitive pour ce genre de decouverte ???
    Oui, oui... mais je crains qu'en paléontologie, les certitudes ne soient jamais... certaines!

  21. #17
    kinette

    Combien d'espèces sont proches génétiquement mais ne se fécondent pas car il existe une différence minime: il me semble qu'il existe un tel cas chez les Drosophiles.
    Bonjour,
    Dans le cas des drosophiles, je crois que c'est lié à des différences de formes de pièces génitales (et/ou des différences dans les phéromones).
    En général, il existe deux formes d'isolement reproductif: soit il n'y a réellement plus d'interfécondité (c'est le cas notament pour des races de souris qui ont un nombre de chromosomes qui a varié suite à des fusions, translocations, etc...), soit il peut y avoir théoriquement reproduction mais des différences écologiques, comportementales ou anatomiques empêchent que ça se réalise dans des conditions naturelles.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #18
    rytounet

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Citation Envoyé par E Meunier Voir le message
    Combien d'espèces sont proches génétiquement mais ne se fécondent pas
    Et combien differentes se fecondent donnant des hybrides qui ont lq réputation d'être steriles a la génération suivantes et ne le sont pas totalement.Voici une liste d'hybrides inter especes obtenus le plus souvent en captivité par croisement artificiel de 2 espèces différentes. Généralement stériles, parfois l'un des sexes est fécond prouvant que la notion d'espece n'est pas si stricte que cela. Pour nombre d'entre elles la séparation physique des deux especes se compte en plusieurs millions d'années. Et que pour nombre d'entre elles quand il y n'y a rien de précisé c'est que je n'ai pas trouvé si l'hybride etait infécond ou fécond.

    Ane + Jument : Mulet stérile ou Mule parfois féconde.
    Anesse + Étalon : Bardot ou Bardine.
    Ane + Zèbre : Dozed ou Donzèbre.
    Chat sauvage + Chat domestique
    Cheval + Zèbre : Zébroïde ou Zébrule.
    Bélier + Chèvre : Mouchèvre (obtenu en 1983 en G.-B. par " chimère " embryonnaire) ou Musmon.
    Bœuf + Bison : Cattalo. Femelles fécondes. Males inféconds jusqu'à F4
    Bouc + Brebis : Ovicapre.
    Canard de Barbarie + Cane domestique : Mulard.
    Canard pilet + Canard col-vert.
    Fuligules ( Milouin + Morillon par exemple), et même Oie rieuse + Bernache nonnette. sont féconds
    Chameau à 2 bosses + Dromadaire=chameau turkoman, L'hybride F1 femelle est toujours fertile, mais le mâle est stérile ou peu fertile.
    Chien + Chacal. : fécond
    Faisan + Poule : Coquard.
    Gibbon + Siamang (grand gibbon de Sumatra à 50 chromosomes) : Siabon.
    Goélands
    Grand Tétras + Tétraslyre.
    Jaguar + Panthère : Jaguapard.
    Jaguar + Lionne : Jaguarion.
    Lama guanaco + dromadaire: cama (30 millions d'année les séparent)
    Panthère + Lionne : Léopon.
    Puma+ Jaguar: hybrides fertiles et croisement naturel dans la nature
    Lièvre + Lapin : Léporide (semble parfois viable).
    Lion + Tigresse : Ligre. (fertile quelquefois)
    Loup + Chienne : Crocotte. Fécond
    Mouette rieuse + Mouette mélanocéphale.
    Mouton + Chèvre : Chabin (1985. École vétérinaire de Nantes).
    Porc + Laie ou Sanglier + Truie : Cochonglier.
    Serin + Chardonneret : Mulet.
    Tigre + Lionne : Tigon (ou Tigron).
    Triton à crête + Triton marbré : Triton de Blasius.
    Zébu + Yack : hybride mâle stérile (Zopiok), hybride femelle parfois fécond
    Boeuf domestique+ Yack: Male sterile, femelle féconde

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  24. #19
    bu2bu

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Citation Envoyé par Julo Voir le message
    Et de l'optimisme , Coco , que diable !!!
    qui dit que la detection d'ADN reste la methode definitive pour ce genre de decouverte ???
    J'espere avoir les infos de mon vivant !!!
    http://sciences.blogs.liberation.fr/...c-sapiens.html : Ben voilà, c'est fait ! J'espére que tu es toujours en vie, Julo, neuf ans aprés !

  25. #20
    Ciron

    Smile Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Bonjour,

    Neanderthal et Sapiens sont très proches.

    Tous les Sapiens (à l'exception des Africains Noirs) ont quelques pourcent de matériel génétique de Neanderthal.
    Les études réalisées permettent d'estimer que cette "rencontre" entre les deux races a eu lieu voici environ 80.000 ans, lors de la sortie de Sapiens d'Afrique.
    A cette époque, Neandertal avait déja colonisé l'Europe. Mais les neandertaliens qui vivaient au moyen orient avaient probablement eu l'occasion de continuer à "échanger du matériel génétique" avec Sapiens dans la région, ce qui expliquerait que ces neandertal-là auraient encore pu avoir des échanges fertiles avec Sapiens.
    Les autres neandertal disséminés en Europe seraient trop éloignés de sapiens et ne seraient plus interféconds.

    Les Africains qui ont continué à vivre en Afrique, n'étant pas sortis d'Afrique et n'ayant pas rencontré Néandertal, n'ont pas eu de progéniture commune : ils n'ont donc pas de gènes néandertaliens. Ils seraient donc la seule "race sapiens" non métissée avec neandertal.

    Après cette période de -80.000 ans, il est deux théories sur neandertal :
    - Neandertal a disparu progressivement à mesure que Sapiens avançait en Europe. C'est une théorie qui plait beaucoup car les Sapiens seraient les "gagnants". Il y a quand même un bémol, car cette disparition de neandertal n'aurait pas été réalisée par confrontation physique : neandertal était beaucoup plus costaud que sapiens.
    - Neandertal aurait "absorbé" Sapiens (on devrait plutôt dire l'inverse) en ce sens que peut-être que le neanderthal d'Europe n'était peut-être pas génétiquement très différent de Sapiens, et qu'ils se sont mélangés / métissés tranquillement, pour arriver à un résultat qui ressemble extérieurement à du "Sapiens 100%", mais qui par les gènes est un métissage. En effet, le nombre des neandertal en Europe était faible, et les gènes neandertal se seraient "noyés" dans la masse des nouveaux arrivants Sapiens. De ce fait, le mélange a donné un résultat qui ressemble à s'y méprendre aux Sapiens "d'origine".

  26. #21
    Biface-du-84

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    L'un des principaux arguments des paléontologues qui croient l'hybridation Néanderthal/Sapiens impossible est que les 1 à 4% d'ADN commun entre certains Néanderthaliens fossiles et les populations Eurasiatiques actuelles (résultats révélés récemment par une étude de l'institut Max Planck) peuvent aussi bien provenir de l'ADN d'Homo Erectus: ancêtre commun à ces deux espèces.
    Sauf que, vous le savez, ces 1 à 4% d'"ADN Néanderthalien" n'est pas présent chez les populations africaines, bien qu'elles aient également Erectus pour ancêtre quasi direct, comme nous tous. Sachant que Néanderthal n'a jamais vécu (du moins à notre connaissance) en Afrique, il paraît évident que cette absence d'"ADN Néanderthalien" chez les Africains est la preuve que celui çi ne provient finalement donc pas d'Homo erectus.
    Cet argument en défaveur d'une hybridation ne me semble donc pas tenir la route.
    Actuellement, nous manquons certainement de données archéologiques mais peut être qu'un jour il faudra repenser l'espèce "Homo neanderthalensis" en "Homo sapiens neanderthalensis" puisque, je vous le rappelle, deux individus sont dit appartenant à la même espèce si leur progéniture est féconde (au contraire du mulet par exemple).

  27. #22
    Ciron

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Citation Envoyé par Biface-du-84 Voir le message
    ....
    Sauf que, vous le savez, ces 1 à 4% d'"ADN Néanderthalien" n'est pas présent chez les populations africaines, bien qu'elles aient également Erectus pour ancêtre quasi direct, comme nous tous. Sachant que Néanderthal n'a jamais vécu (du moins à notre connaissance) en Afrique, il paraît évident que cette absence d'"ADN Néanderthalien" chez les Africains est la preuve que celui çi ne provient finalement donc pas d'Homo erectus ......
    Tu veux dire Homo neanderthal ???

    Erectus a été très bien implanté en Afrique, que je sache. C'est son berceau, il me semble...


  28. #23
    Biface-du-84

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Non, je parle de l'ADN commun à Néanderthal et Sapiens, il ne provient donc pas de leur ancêtre commun: Erectus, mais serait bel et bien le résultat d'hybrydations

  29. #24
    gunthiern
    Modérateur

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Bonjour,
    Le spécialiste actuel, c'est hublin jean jacques.

    http://www.hominides.com/html/refere...errer-0147.php

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  31. #25
    Ciron

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Citation Envoyé par Biface-du-84 Voir le message
    Non, je parle de l'ADN commun à Néanderthal et Sapiens, il ne provient donc pas de leur ancêtre commun: Erectus, mais serait bel et bien le résultat d'hybrydations
    Il y a eu un tel foisonnement, depuis les multiples variétés d'australopithèques jusqu'aux diverses formes homo, qu'il y a eu certainement des tas d'échanges de matériel génétique, à toutes les époques, et en tous lieux.

    C'est je crois voici environ 70.000 ans, que des évènements volcaniques/climatiques ont fait quasiment disparaître toutes les formes d'humanités.
    Certaines branches survivantes se seraient éteintes dans leur coin (Flores).
    Les représentants actuels étant donc les descendants d'un petit nombre (quelques milliers ?) de survivants à ces évènements.... ce qui explique qu'il y a une certaine homogénéité des humains actuels.

    Il me semble que l'ADN commun à Neanderthal et Sapiens serait une sorte de "ratatouille" résultant de tous ces échanges, tant en Asie, qu'en Afrique, Moyen-Orient, Europe... avec des mouvements de population nord><sud et est><ouest, durant des millions d'années. Dans l'ADN actuel, il y aurait donc aussi une part d'Erectus, lesquels ont aussi habité le sud de l'europe, il me semble, voici 4 ou 500.000 ans (?).

    Une chose m'intrigue, pour laquelle je n'ai pas d'info : une bonne proportion d'Asiatiques ont des dents dites "en pelle". Or, cette forme particulière se retrouve aussi chez des Erectus. Y a-t-il un lien probable, ou bien est-ce un hasard de l'évolution ?


  32. #26
    Amanuensis

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Le domaine de la paléoanthropologie est bourré d'hypothèses, c'est toujours assez dangereux de parler péremptoirement de tout dans ce domaine.

    Faire le tri entre ce qui est "solide" (et donc encore accepté disons dans 30 ans) et les hypothèses de travail qui risquent fort d'être réfutées dans quelques années est assez difficile, et un exercice pour spécialiste !
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #27
    Biface-du-84

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Sauf erreur de ma part, et sans compter les découvertes paléontologiques des années à venir, il y a 70 000 ans ne vivaient sur Terre que 2 espèces d'homininés: Néanderthal en Europe, en Asie et au Moyen Orient et Sapiens au Moyen Orient et en Afrique. Quels sont les évènements géologiques et climatiques dont tu parles? Et les formes d'humanité dont la disparition fût la conséquence? J'avoue ne pas bien comprendre.
    Et, évidemment, dans l'ADN actuel il y a une part de celui d'Erectus, mais la portion d'ADN précise dont nous parlions précedemment, commune à Néanderthal et Sapiens, n'est pas un leg d'Erectus à ses deux descendants respectifs, puisque non présente chez les populations africaines actuelles (qui ont également Erectus pour ancêtre, que je saches).
    En revanche, pour ton interrogation sur les "dents en pelle" des asiatiques, je ne sais que te répondre...

  34. #28
    Biface-du-84

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    (Petite précision) les Homo Erectus ont peuplés le sud de l'Europe dès -1Ma (Grotte du Vallonet, dans le sud de la France) et je crois qu'alors, on les appellait déjà Homo heidelbergensis ou pré-néanderthaliens

  35. #29
    Ciron

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le domaine de la paléoanthropologie est bourré d'hypothèses, c'est toujours assez dangereux de parler péremptoirement de tout dans ce domaine.
    ...effectivement, même les spécialistes ne semblent pas tous avancer sur les mêmes rail...

    Citation Envoyé par Biface-du-84 Voir le message
    ...... il y a 70 000 ans ne vivaient sur Terre que 2 espèces d'homininés: Néanderthal .... et Sapiens ....
    Quels sont les évènements géologiques et climatiques dont tu parles? .........
    Je pense qu'à cette époque, il y avait des gens assez différents pour constituer plus de deux espèces :
    Neanderthal, Denisova, Sapiens, Erectus, Florès, et probablement quelques autres non encore trouvés/identifiés.

    Pour l'évènement géologique, il s'agit de l'éruption du super-volcan Toba, en indonésie.
    Il est certain qu'il y a eu des rescapés dans les différentes espèces humaines de l'époque. Je crois me souvenir que l'on a retrouvé des outils postérieurs à cette époque en Inde et dans des grottes de Nouvelle Guinée. En outre, l'homme de l'île de Florès est passé lui aussi au travers.

    Néanmoins, l'ADN de tous les sapiens actuels est si proche, qu'il semble nécessaire qu'ils aient tous en commun un petit nombre d'ancêtres.
    Lesquels ancêtres avaient chacun déja un mix d'ADN résultant des millions d'années qui avaient précédé, avec probablement des croisements à bien des étages....

    Voilà comment j'imagine le scénario.
    Mais je suis prêt à changer (à nouveau) d'avis...

  36. #30
    Biface-du-84

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

    Erectus? Mais son évolution a donnée, il y a environ 200 000 ans, des Néanderthaliens en Europe, Asie et Moyen Orient et des Sapiens en Afrique de du sud est. A -70 000 ans, il n'existe plus aucun Homo erectus, dans n'importe quel coin de la planète!
    Pour ce qui est de Denisova et de Florès j'ai en effet volontairement omis de les mentionner, parce que l'avancée des études respectives (ou de mes connaissances) de chacun d'eux , à ce jour, ne permet pas de se prononcer trés clairement à leur sujet. En revanche, je suis à peu près certain que l'éruption dont tu parles (au passage, merci de m'en avoir appris l'existence) n'est pour rien dans leurs disparitions.
    Pour ce qui est de Sapiens et de son ADN, il semble aujourd'hui probable qu'une petite population d'individus (quelques milliers), il y a 200 000 ans et trés certainement en Afrique du sud est, donc, soit à l'origine de la poulation mondiale actuelle. Evidemment, à l'origine, la diversité génétique de cette population était infiniement plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui (permettant ainsi la pérrenité de ce groupe restreint d'individus, à travers une meilleure réponse biologique aux épidémies par exemple); c'est en quittant l'Afrique, il y a 70 000 ans, et en s'éloignant de ses origines, que l'homme moderne a perdu, au fil du temps, cette diversité génétique...

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