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[Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?



  1. #1
    calypso06

    [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?


    ------

    Bonjour à tous
    je ne sais pas si la photo a déjà était posté ou non ...
    mais bon , apparemment c'est une photo "ancienne" qui montre un homme qui ressemble aux hommes préhistoriques ..mais le curieux c'est sa structure crânienne !! elle a une ressemblance frappante avec celle de l'homme neanderthal !
    c'est possible qu'il y a des "survivants" neanderthal ?

    -----
    Images attachées Images attachées  

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  3. #2
    Louis.del

    Re : Survivant neanderthal ?!

    Il n’y a qu’une espèce humaine vivant sur terre à ce jour : c’est l’homo sapiens (qu’il en déplaise à certains, la caractérisation d’une espèce est basée sur la capacité de procréer). Tous les hommes actuels, peu importe leur origine géographique, peuvent avoir une descendance, et sont donc de la même espèce.
    Le problème néanderthalien a été soulevé à plusieurs reprises : cousin dégénéré ayant disparu (cf. docu-fictions récemment passés à la télé) ou être humain apparenté à l’homo sapiens et pouvant même s’y être mélangé : ce fait est non prouvé, mais envisageable en raison de la fiabilité des analyses ADN effectuées sur leurs ossements : les résultats obtenus pouvant très bien nous prouver que les générations de vers de terre ayant déposé leur ADN depuis 50000 ans dans les sites étudiés ne sont pas des êtres humains actuels… C’est pour cette raison que les études taphonomiques existent, pour essayer de quantifier la pollution naturelle des vestiges présents sur les sites archéologiques (sans parler des pollutions humaines, dues aux « prospections » à l’aide de détecteurs de métaux entre autres, annulant toute analyse palynologique, C14 ou archéomagnétique en raison des dégâts qu’elles infligent aux sites et structures – cf. une question de demande d’identification récemment publiée).
    Cependant, là n’est pas la question. La question ne se pose pas. Il n’y a qu’une espèce humaine, et même si certains critères peuvent rappeler des types néanderthaliens, il n’est pas anormal de les rencontrer. Les espèces sont en constante évolution en fonction des mutations génétiques, de ce fait, une personne présentant une malformation osseuse (comme la maladie de Paget ou de macromégalisme) risque de la transmettre à ses descendants : les individus sont différents au niveau physique, mais restent humains, et peuvent avoir des enfants avec d’autres individus de la même espèce. Et ce sont toujours des humains…
    Donc désolé, il ne peut pas y avoir de survivant de néanderthal… Mais un tas d’humains présentant des différence physiques extrêmement nombreuses en raisons de 100000 ans de mutations (en partie sélectionnées par le milieu dans lesquels ces hommes vivaient)…

  4. #3
    preo45

    Re : Survivant neanderthal ?!

    Tout à fait en ligne avec ta conclusion.

    Par contre un passage dans ton intervention m'interpelle :

    Citation Envoyé par Louis.del
    ..... sans parler des pollutions humaines, dues aux « prospections » à l’aide de détecteurs de métaux entre autres, annulant toute analyse palynologique, C14 ou archéomagnétique en raison des dégâts qu’elles infligent aux sites et structures
    Je ne vois pas en quoi une prospection avec un détecteur de métaux peux "annuler toute analyse palynologique, C14 ou archéomagnétique"

    Il y a suffisamment de raison pour combattre la prospection avec détecteur (cf les très nombreuses interventions dans le forum) sans tomber dans l'éxagération et l'intégrisme irraisonné et irrationel.

    Les analyses dont tu parle sont uniquement réalisées dans des couches stratigraphiées profondes, et en, particulier pour la palyno dans des conditions très spécifiques (tourbières entre autres) et ce à des profondeurs qu'heureusement un prospecteur illégal ne peut pas atteindre (jusqu'à plusieurs dizaines de mètres)...

    La couche arrable, malmenée depuis de millers d'années et encore plus depuis l'avènement du machimisme agricole et des engrais, pesticides et autres joyeusetés n'est absolument pas utilisable pour ce genre d'analyses...et ce n'est pas la faute de nos chers détecteurs (pas cette fois )

    cordialement

    Correction des balises, Kinette
    Dernière modification par kinette ; 09/02/2007 à 12h36.
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  5. #4
    paleolisou

    Re : Survivant neanderthal ?!

    Bonjour à tous,

    Non il n'y a pas survivance de l'homme de Neanderthal.
    La première raison est que tous les êtres humains existant à l'heure actuelle appartiennent à l'espèce actuelle. On peut dire que Homo sapiens s'est un peu répandu à la manière d'une très grosse épidémie planétaire.

    Génétiquement, selon les chercheurs, notre patrimoine génétique porterait également un patrimoine commun avec néanderthal. Résultats à prendre avec précaution compte tenu de la pollution potentielle des échantillons. Il ne serait donc pas étonnant, d'après ces résultats, que des caractères néandertaloïdes puissent de temps en temps s'exprimer mais en aucun cas supplanter les notres.

    Pour d'autres, il est absolument exclu que Néanderthal et Homo sapiens se soient mélés... Connaitrons-nous un jour le fin mot de l'histoire? D'autant que certains fossiles sont des énigmes pour les paléontologues.

    (Remarque: les spécialistes des Proboscidiens ont le même genre de problème! )

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Mahata

    Re : Survivant Néandertal ?

    Bonjour Paleolisou,
    est-ce que tu pourrais nous en dire plus sur la question des Proboscidiens ? Quels sont les problèmes ?
    J'aurais aimé également avoir quelques explications sur ce que j'ai lu sur les Proboscidiens :
    " Phosphatherium, le plus primitif et le plus petit, a été exhumé au Maroc récemment. Il ne pesait que 15 kg.
    De son cadavre, il ne reste que quelques dents. Cette découverte a fait reculer l’apparition des proboscidiens de 5 millions d’années. " Et tout ça avec seulement quelques dents ? Mais comment fait-on ?
    Merci d'avance !

  8. #6
    paleolisou

    Re : Survivant Néandertal ?

    Bonjour Mahata,

    Il ne reste effectivement que des dents et vois un peu ce que les scientifiques sont capables de faire. des prouesse, ou des miracles si on veut.
    En fait, on applique un certain principe bien connu qui est l'actualisme. On fait pareil avec la lignée humaine...

    Phosphaterium n'est qu'un fragment de maxillaire et de dents. Il suffit de trouver dans la faune actuelle, un animal qui ressemble et hop, on extrapole. Ceci dit, cela ne doit pas être bien loin de la réalité puisque la fonction crée l'organe (ou est-ce l'inverse?).

    Bref, je ne voulais pas lancer de débat autour des Proboscidiens (je ne suis pas spécialiste du tout), mais juste illustrer mes propos.
    On s'arrache les cheveux sur Néanderthal comme d'autres s'arrachent les cheveux sur la survivance de M. primigenius et leur envie de clonage. N'en a-t-on pas parlé aussi pour Néanderthal?
    D'autant qu'à priori, les ancêtres de l'éléphant actuel ne sont pas hyper clairement identifiés.

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  10. #7
    Mahata

    Re : Survivant Néandertal ?

    Merci beaucoup pour ces précisions !

  11. #8
    SK69202

    Re : Survivant Néandertal ?

    Bonsoir,

    Je ne crois pas un seul instant à la survivance de l'homme de néanderthal, mais j'en ai vu un en 1997 dans un bar à Saint-Malo. (En arrivant, pour les médisant. )

    Le serveur, d'origine croate, présentait une grande partie des caractères que l'on associe à l'espèce, petit, massif, front fuyant, arrière de la calotte craniénne, membres courts et massifs, il avait des poignets montrueux, dommage je ne me rappelle plus du menton.

    J'ai lu Trinkaus et d'autres bien avant de le voir et cela m'avait sérieusement interpellé.

    La nouvelle interprétation sur l'hybridation finale des Néanderthal avec Sapiens, reste à étayer
    http://www.hominides.com/html/actual...ride-0016.html, mais la patronne, tout à fait Sapiens(e), l'avait trouvé mignon.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #9
    lexovisaurus

    Re : Survivant Néandertal ?

    Je pense que les deux espèces on bien pus s'hybridé mais que ça s'arrétait la (comme pour le cheval et l'âne).
    En plus ça met presque tout le monde d'accord cette théorie

  13. #10
    Vulgaria_vulgaris

    Re : Survivant Néandertal ?

    Citation Envoyé par calypso06 Voir le message
    Bonjour à tous
    je ne sais pas si la photo a déjà était posté ou non ...
    mais bon , apparemment c'est une photo "ancienne" qui montre un homme qui ressemble aux hommes préhistoriques ..mais le curieux c'est sa structure crânienne !! elle a une ressemblance frappante avec celle de l'homme neanderthal !
    c'est possible qu'il y a des "survivants" neanderthal ?
    C'est juste un microcéphale il me semble...

  14. #11
    Gorban6

    Re : Survivant Néandertal ?

    Comme dis Vulgaria_vulgaris ça peut-être un microcéphale. C'est ce qu'on dit aussi de l'homme de Florès et pourtant ce sont des descendants d'Homo-Erectus. En france, on découvert des fossiles d'enfants ayant les caractéristiques des homo-sapiens et de l'homme de neandertal. Il y a probablement eu métissage. Mais en regardant la photo de plus près, il n'y a pas de quoi s'étonner. D'autres humains ont des typologies plus accentués.

  15. #12
    Gunman

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    A mon avis, vue la diversité morphologique des êtres humains actuels (sans parler des malformations), si un Néanderthal était à côté de nous dans le bus, il y a peu de chance pour que l'on s'en aperçoive.

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  17. #13
    abepar

    Re : Survivant neanderthal ?!

    Voilà une affirmation bien péremptoire ! Mon cher Louis.del. N'en soyez pas si sûr que cela.
    Ce serait d'ailleurs bien extraordinaire, puisque l'Homo sapiens a TOUJOURS cohabité avec d'autres espèces (ou sous-espèces, peu importe) d'Hommes : Homo erectus (et ses variantes), Homo neanderthalensis et...Homo floresiensis. Il serait donc tout à fait logique que tous ceux-là n'aient pas tous disparus. Mais ça c'était avant le christianisme
    La déclaration qu'Homo sapiens est le SEUL Homme sur Terre aujourd'hui est un dogme d'origine religieuse, surtout chrétienne : Dieu ayant créé l'Homme (moderne) à son image et l'ayant placé au sommet de la Création, il ne peut y en avoir qu'un !...Et il vaut mieux qu'il en soit ainsi ! Imaginez que l'on découvre demain que nous ne sommes pas seuls, mais que néanderthal ou erectus est toujours à nos côtés, vous pouvez imaginer sans peine la révolution qui se fera dans tous les domaines des sciences humaines (au sens large), seule l'arrivée (ou la découverte) d'extra-terrestres pourrait occasionner un tel cataclysme....alors il vaut mieux que l'Homo sapiens reste seul, ne trouvez-vous pas ?!...et qu'il vaut donc mieux "ignorer" ou "décrier", voire carrément ridiculiser, les chercheurs qui affirmeraient le contraire. Mais ça, c'est une attitude connue dans le monde scientifique.

  18. #14
    Gardelal

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    Citation Envoyé par calypso06 Voir le message
    Bonjour à tous
    je ne sais pas si la photo a déjà été postée ou non ...
    mais bon , apparemment c'est une photo "ancienne" qui montre un homme qui ressemble aux hommes préhistoriques ..mais le curieux c'est sa structure crânienne !! elle a une ressemblance frappante avec celle de l'homme neanderthal !
    c'est possible qu'il y a des "survivants" neanderthal ?
    T'es sûr qu'il ne s'agit pas d'un canular ?

  19. #15
    Gotpo

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    Il s'agit d'un cas de microcéphale très bien documenté.
    Cette personne s'appelait Azzo Bassou et a vécu au Maroc au début du XXeme siècle.
    A l'époque, on s'est servi de ce cas pour tenter de valider quelques thèses racistes de colonisateurs blancs en mal de supériorité.

    On l'a également vêtu de peaux de bête de façon à l'exposer en tant que "merveille de la nature" ou freaks si l'on préfère.
    Rien à voir avec Néandertal donc.

  20. #16
    Chaveria

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    Bonjour à tous

    Pourquoi Néandertal n'est pas de la même espèce que nous? Car mis a part quelques facteurs anatomiques, il peint, chasse, a une industrie lithique assez développée, etc... Alors pourquoi ils n'est pas un "humain"? Est-ce que c'est parce que on le trouve trop primitif pour le comparer a nous? (je ne cherche pas la bagarre avec cette question hein, je veux juste savoir, rien de plus ).

  21. #17
    Migoo

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    personne n'a dit que néandertal n'est pas un humain !! Il etait aussi humain que toi et moi, même s'il faisait parti d'une autre humanité que la notre.

  22. #18
    paleolisou

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    Salut Chaveria,

    non non, tu ne cherches pas la bagarre!!
    Plonges toi dans les différences anatomiques et les empreintes cérébrales, tu verras qu'il y a beaucoup de différence. ceci dit, ca ne remet pas en cause son humanité. Elle était différente c'est tout.

    Il y a bien longtemps neanderthal était représenté comme une bête féroce recouverte de poil, mais depuis qu'un chercheur a comparé ses propres radios des vertèbres et ses fossiles... Neanderthal a rejoint les espèces évoluées!
    On lui prete même le langage (voir les travaux de Heim et Boe).

    Les différences anatomiques entre lui et nous semblent suffisantes pour en faire une espèce à part, mais c'est surtout qu'il ne fait pas partie de la même branche.
    Néanderthal auraiat évolué à partir d'Homo erectus dits européens, alors qu'Homo sapiens aurait émergé d'Afrique. Les différences anatomiques s'expliquent donc par une evolution paralléle à la notre depuis au moins 800 000 ans (Atapuerca, Homo antecessor).

    ceci en l'état actuel des connaissances.

    les américains aiment toujorus dire Homo sapiens neanderthalensis, et les livres du lycée reprennent copieusement cette affirmation créant donc le flou artistique dans la tête.

    Si on prend cette affirmation pour véridique, alors neanderthal est de notre espèce. Les francais preferent Homo neanderthalensis.

    Voili voilou pour mon avis.
    J'espère avoir repondu à ta question

  23. Publicité
  24. #19
    Chaveria

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    d'accord, merci beaucoup. Pour ma part je n'ai pas la vision "poilue" de Néandertal

    En tout cas, merci beaucoup pour ces précisions

  25. #20
    virtual_creature

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    Bonjour!

    Pour ma part, je le verrais justement très poilu voir entièrement velu (comme les mammouths), après tout, puisqu'il a évolué confiné en Europe, donc dans un climat plutôt froid et passé plusieurs périodes glacières(trois ou quatre?). A moins qu'il y a plus de 800 000 ans, ils portaient déjà des vêtements... est ce crédible à cette époque reculée? Et vu qu'on ne sait même pas vraiment s'il parle, j'hésiterais à trop le sapiensiser.

  26. #21
    Bibi36

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    Et bah c'est le retour du mythe du bon sauvage !
    D'une part, l'homme de Néandertal n'a pas vécu il y'a 800000 mais entre 250000 et 30000 ans BC à peu près.

    Deuxièmement, même si je suis moins au point sur cette période, je crois que des traces d'un travail des peaux existe au Paléolithique Moyen, de même que celui du bois.

    Et sur le language il commence à y avoir de plus en plus d'évidence biologique chez Néandertal et surtout quand on voit la technologie qu'il a développé, un apprentissage sans parole est inimaginable. N'importe quelle personne qui s'est essayée au débitage Levallois s'en rend très vite compte.

    Il n'est pas question de le "sapianiser". Il n'a pas besoin de ça. L'homme de Néandertal était un être intelligent, probablement avec sa propre manière de penser les choses, avec une culture, une identité. Qu'il soit poilu ou pas, une fois qu'on a dit ça, ça fait une belle jambe !

    Regardez Demis Roussos ! Il est poilu et hélas il est capable de chanter des chansons...

  27. #22
    virtual_creature

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    Et bah c'est le retour du mythe du bon sauvage !
    D'une part, l'homme de Néandertal n'a pas vécu il y'a 800000 mais entre 250000 et 30000 ans BC à peu près.
    Ce n'est pas ce que paleolisou a dit dans un post précédent. Si homo antecessor est l'ancêtre de néandertal alors son évolution en europe remonterait même à 1 200 000 ans.(actualité récente).

    Ou alors, néandertal est issu d'une migration plus récente venue d'Afrique?
    Qu'en est-il exactement?

    En fait je trouvais que certaine représentation était un peu trop "sapiensisé" (voir l'image sur le livre "Néandertal, une autre humanité"). A propos du mythe du bon sauvage, j'ai trouvé une image sympathique : wildman. Ca correspond un peu à ce que j'imaginais en plus!

  28. #23
    Bibi36

    Re : [Paléo Humaine] Survivant Néandertal ?

    Je suis pas spécialiste de ces questions mais si l'Antecessor n'est pas appelé Neandertal c'est pas sans raison. Pour schématiser, c'est son ancêtre et donc pas obligatoirement comparable. L'homo erectus n'est pas comme le Sapiens...

    enfin bref, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur le poste précédent...

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